Uhren auf einer rotierenden Scheibe synchronisieren
- Ersteller nocheinPoet
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Also, dann mal ernsthaft: Im Ruhesystem der Achse gehen alle Uhren auf gleichem Radius gleich schnell. In einem momentan mitbewegten IS gehen sie unterschiedlich schnell, das gilt aber immer nur für einen Moment. Auf lange Sicht laufen die Uhren jedenfalls nicht auseinander, es geht also keine schneller als die andere.
In deinem Beispiel ist die Situation stationär, d.h. alle Uhren gehen nach dieser Vergleichsmethode definitiv zu jedem Zeitpunkt gleich schnell. Die Frage ist aber, sind denn alle Uhren synchron? Und die Antwort ist, wie schon mehrfach erwähnt, vom Bezugssystem bzw. der Definition von Gleichzeitigkeit abhängig.
Wenn man annimmt, dass die Uhren mit einem Signal aus der Mitte synchronisiert wurden, und wenn man ferner annimmt, dass die Beobachter Gleichzeitigkeit nach Einstein definieren (Reflektion nach der Hälfte der Lichtlaufzeit also), dann sehen sie die Uhren nicht synchron. Konkret geht die hintere Uhr nach, die vordere vor.
Yukterez
Gesperrt
So weit waren wir auch schon, aber weißt du auch wo sich die Uhr direkt gegenüber befindet: hinten, vorne, halb/halb oder weder noch?
Deinen IQ testend,
Yukterez
Du hast noch nicht einen sinnvollen Beitrag in einem Thread geschrieben, der sich jetzt schon rein durch dein Rumgetrolle über 17 Seiten erstreckt. Sei du besser mal ganz still.
IQ-Tests kannst du gerne freiwillig selber hier durchführen, bei dir gibt's da nach deinem bisherigen Auftritt die größten Zweifel. Darfst also gerne mal was Sinnvolles beitragen. Wenn du nach wie vor keinen Bock darauf hast oder das nicht kannst, dann mach Sendepause.
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nocheinPoet
Registriertes Mitglied
Moin, ...
Ich kenne es so, dass man einen Beobachter nimmt, der ständig sein Inertialsystem wechselst, welche dann von immer beim Wechsel zum Nächsten eine höhere Geschwindigkeit hat. Habe auch dazu Rechnungen gesehen, offenbar eine gar nicht mal so unübliche Vorgehensweise. Ich will damit nun nicht sagen, dass ich solche Rechnungen eben aus der Hüfte beherrsche, traue mir aber zu, mit etwas Zeit diese Nachvollziehen zu können.
Ich hatte ja nicht nur einen Beobachter benannt, sondern drei, einen ruhend, einen mittig und mit der Scheibe rotierend, und einen ebenfalls mit der Scheibe rotierend, aber am Rand an einer Uhr positioniert. Und einmal wurde die Scheibe mit synchronisierten Uhren beschleunigt und ein anderes mal sollten die Uhren bei einer rotierenden Scheibe beschleunigt werden. Gibt also schon ein paar unterschiedliche Variationen, welche ich beschrieb. Dessen aber ungeachtet war die Aussage, ändert sich nichts, Uhren bleiben alle synchron.
Diese Behauptung ist offenkundig falsch, wie sich ja auch hier zeigt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates
Wäre ja wohl recht viel überflüssiger Text, wenn alles gleich bleiben würde. Offensichtlich zeigt sich aber eben, es ist nicht so trivial, wie "wer" in seiner Arroganz glaubte, ganz im Gegenteil ist es recht komplex.
Aber nun genug dazu, ich habe weiter über das Thema hier gegrübelt, und dazu nun ein paar Punkte.
Die RdG ist natürlich nicht vom Standort des Beobachters abhängig. Normalerweise zumindest, es kommt da auf die Geschwindigkeit an und den Abstand zwischen zwei Ereignissen. Wobei dieser Abstand selber auch relativ ist. Auf einer Scheibe bestimmt nun aber die Position des Beobachters auf der Scheibe dessen Geschwindigkeit.
Dann habe ich über die Synchronisation der Uhren nachgedacht. Synchronisiert man in einer Ebene die Uhren in dem zum Beobachter bewegten Zug nach Einstein mit einem Lichtsignal mittig aus dem Zug, erreicht dieses das Zugende vor dem Zuganfang. Der mit dem Zug bewegte Beobachter hingegen nimmt beide Ereignisse gleichzeitig wahr.
So weit so gut und bekannt, eben die RdG.
Nun stellte ich mir den Zug auf der Kreisbahn vor und das Lichtsignal, welche aus der Kreismitte zu den Zugenden kommt. Hier kommt das Signal nun aber für beide Beobachter, für den im Zug, wie auch denn Beobachter nicht mit im Zug, gleichzeitig an beiden Zugenden an.
Hm, ... - dachte ich mir.
Dann überlegt ich weiter, der Zug könnte auch eine gerade Bahn fahren und den Kreis so schneiden, dass beide Enden zu einem gegebenen Zeitpunkt genau auf der Kreisbahn liegen, dann müssten die Uhren an den Enden den gleichen Abstand zum Kreismittelpunkt haben und von einem Signal von dort synchronisiert werden können, ebenso aber auch von einem Signal mittig aus dem Zug.
Beides kann ja aber nun nicht gehen, die Uhren können nicht für den Außenbeobachter synchron und asynchron sein. Entweder oder. Ich gehe nun davon aus, dass hier auch wieder die RdG zuschlägt, und das Schneiden der beiden Zugenden mit der Kreisbahn eben nicht für beide Beobachter gleichzeitig stattfindet. Müsste ja auch wohl so sein, denn der Zug ist für den Außenbeobachter ja verkürzt, der Zuganfang würde also demnach den Kreis erst schneiden, wenn das hintere Ende des Zuges nicht mehr auf der Kreisbahn liegt.
So weit erst einmal.
Vergiss das mit Sebastian, "Diskussionen" haben nie wirklich etwas mit ihm gebracht, also ich kenne keinen, der davon etwas hatte und sich nicht den Schädel am Schreibtisch verletzt hat.Arrrgh!
Ja, so stellt es sich dar, vermutlich hat er dann nachgelesen und sein Fauxpas erkannt. Schon wirklich sehr peinlich, wenn man aber zuvor so auf die Tonne geprügelt hat, und meinte man müsste sich über jemand anderen lustig machen und versuchen den als unwissenden dummen Deppen darzustellen. Nur am Rande, auch ich habe mich da über seine Aussage sehr gewundert, denn selbst mir attestiert "Unwissenden" der SRT war das bekannt und ich habe Dich gleich verstanden. Joachim Schulz hat dieses auch mal, so weit ich mich richtig erinnere, erwähnt, als es um die Beschleunigung in der SRT ging und auch da glaub ich war es das Beispiel mit dem Zug.
Ich kenne es so, dass man einen Beobachter nimmt, der ständig sein Inertialsystem wechselst, welche dann von immer beim Wechsel zum Nächsten eine höhere Geschwindigkeit hat. Habe auch dazu Rechnungen gesehen, offenbar eine gar nicht mal so unübliche Vorgehensweise. Ich will damit nun nicht sagen, dass ich solche Rechnungen eben aus der Hüfte beherrsche, traue mir aber zu, mit etwas Zeit diese Nachvollziehen zu können.
Auch hier meine Zustimmung, seine "Antwort" gleich nach meiner Frage, lässt sich nur so verstehen, da gibt es keinen Verlust einer Synchronisation, egal in welchem Fall auch immer.
Ich hatte ja nicht nur einen Beobachter benannt, sondern drei, einen ruhend, einen mittig und mit der Scheibe rotierend, und einen ebenfalls mit der Scheibe rotierend, aber am Rand an einer Uhr positioniert. Und einmal wurde die Scheibe mit synchronisierten Uhren beschleunigt und ein anderes mal sollten die Uhren bei einer rotierenden Scheibe beschleunigt werden. Gibt also schon ein paar unterschiedliche Variationen, welche ich beschrieb. Dessen aber ungeachtet war die Aussage, ändert sich nichts, Uhren bleiben alle synchron.
Diese Behauptung ist offenkundig falsch, wie sich ja auch hier zeigt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates
Wäre ja wohl recht viel überflüssiger Text, wenn alles gleich bleiben würde. Offensichtlich zeigt sich aber eben, es ist nicht so trivial, wie "wer" in seiner Arroganz glaubte, ganz im Gegenteil ist es recht komplex.
Und auch hier meine Zustimmung, so zeigst sich das eben offensichtlich, ihm ist diese seine Entlarvung dann schnell bewusst geworden und darauf drückte er sich um eine Antwort und versuchte davon abzulenken. Er mag da nett Zahlen in Programme tippen können, nette Grafiken erstellen, und auch Formeln umstellen lassen, aber ein wirklich tiefes Verständnis der Dinge scheint offenkundig nicht gegeben. So hat er sich nun dann eben blamiert, selber lächerlich gemacht und als Blender enttarnt, immerhin doch etwas.
Aber nun genug dazu, ich habe weiter über das Thema hier gegrübelt, und dazu nun ein paar Punkte.
Die RdG ist natürlich nicht vom Standort des Beobachters abhängig. Normalerweise zumindest, es kommt da auf die Geschwindigkeit an und den Abstand zwischen zwei Ereignissen. Wobei dieser Abstand selber auch relativ ist. Auf einer Scheibe bestimmt nun aber die Position des Beobachters auf der Scheibe dessen Geschwindigkeit.
Dann habe ich über die Synchronisation der Uhren nachgedacht. Synchronisiert man in einer Ebene die Uhren in dem zum Beobachter bewegten Zug nach Einstein mit einem Lichtsignal mittig aus dem Zug, erreicht dieses das Zugende vor dem Zuganfang. Der mit dem Zug bewegte Beobachter hingegen nimmt beide Ereignisse gleichzeitig wahr.
So weit so gut und bekannt, eben die RdG.
Nun stellte ich mir den Zug auf der Kreisbahn vor und das Lichtsignal, welche aus der Kreismitte zu den Zugenden kommt. Hier kommt das Signal nun aber für beide Beobachter, für den im Zug, wie auch denn Beobachter nicht mit im Zug, gleichzeitig an beiden Zugenden an.
Hm, ... - dachte ich mir.
Dann überlegt ich weiter, der Zug könnte auch eine gerade Bahn fahren und den Kreis so schneiden, dass beide Enden zu einem gegebenen Zeitpunkt genau auf der Kreisbahn liegen, dann müssten die Uhren an den Enden den gleichen Abstand zum Kreismittelpunkt haben und von einem Signal von dort synchronisiert werden können, ebenso aber auch von einem Signal mittig aus dem Zug.
Beides kann ja aber nun nicht gehen, die Uhren können nicht für den Außenbeobachter synchron und asynchron sein. Entweder oder. Ich gehe nun davon aus, dass hier auch wieder die RdG zuschlägt, und das Schneiden der beiden Zugenden mit der Kreisbahn eben nicht für beide Beobachter gleichzeitig stattfindet. Müsste ja auch wohl so sein, denn der Zug ist für den Außenbeobachter ja verkürzt, der Zuganfang würde also demnach den Kreis erst schneiden, wenn das hintere Ende des Zuges nicht mehr auf der Kreisbahn liegt.
So weit erst einmal.
Das Signal kommt für den Beobachter im Zug dann und nur dann gleichzeitig an, wenn er seine Uhren so gestellt hat. Wenn er das tut, dann hat er aber seltsame Effekte wie z.B. unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit in unterschiedliche Richtungen.
Wenn er hingegen nach Einstein synchronisiert, so dass die LG lokal isotrop ist, dann ist das Fall2 in meiner Antwort, mit der schrägen Gleichzeitigkeitslinie. Dann sind die Signale nicht gleichzeitig angekommen. Das ist nicht anders wie im geraden Fall.
Es ist hilfreich, wenn du immer mit dem geraden Fall vergleichst. Wenn der tangentiale Abstand der Uhre klein genug gegenüber dem Radius des Kreises ist, dann kann man die rotative Bewegung nicht von translatorischer unterscheiden, dann kannst du also argumentieren und rechnen, wie du es gewohnt bis. Ungewohnt wird es erst global, wenn man das also einmal über den ganzen Umfang weiterspinnt. Dann kommt z.B. eben raus, dass man jedem Wagen verschiedene Uhrzeiten zuordnen kann, je nachdem wie oft man rumgegangen ist.
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Sebastian Hauk
Registriertes Mitglied
Hauptsache dem Threadersteller konnte bei einem Problem in Bezug auf die RT geholfen werden. Der Rest ist ja Nebensache.
Wurdest du auch geholfen? Ich hab dir deine Frage ja beantwortet.
Yukterez
Gesperrt
Die Naturgesetze inklusive Lichtgeschwindigkeit hängen in deinem Universum also davon ab wie du deine Uhr gestellt hat. Und du nennst Richard Lenk einen Crackpot?
Ausdruckend und einrahmend,
Yukterez
Sebastian Hauk
Registriertes Mitglied
Ja. Dein Beitrag konnte meine noch offenen Fragen vollständig beantworten.
Sorry, aber da tun sich wissensmäßig immer weitere Abgründe auf bei dir (moralisch kennen wir ja schon). Aber wenigstens hast du probiert, was beizutragen - wenn auch natürlich nur zum Zwecke einen Anschuldigung als Crackpot. Vielleicht klappt's mit dem sinnvollen Beitrag irgendwann auch mal. Wahrscheinlich aber besser, wenn du wirklich konstruktiv sein willst und nicht nur "Gegner niedermachen". Keep trying!
https://de.wikipedia.org/wiki/Einweg-Lichtgeschwindigkeit
Dgoe
Gesperrt
Das hatte sogar ich verstanden. Wenn die Uhren nicht nach Einstein synchronisiert wurden, sondern so eingestellt, dass deren Signale gleichzeitig beim Beobachter ankommen, dann laufen die Uhren quasi "falsch" und wenn so die LG gemessen würde, dann erhielte man unterschiedliche Ergebnisse.
Gruß,
Dgoe
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Freut mich.
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ab da #162 weiter das Szenario verwirren oder entwirren?
Einwand Yukterez #163:
Hatten wir alles schon, das hängt vom Weg ab, nämlich in welche Richtung synchronisiert wird, einfach mal an Sagnac denken.
Guckste nach vorne, geht die vordere vor. Guckste nach hinten, geht die hintere nach.
Guckste nach vorne bis zur hinteren (geht zwar immer um die Kurve, aber Lichtleiter machts, geht die hintere vor.
Guckste nach hinten bis zur vorderen, geht die vordere nach
Guckste vorwärts auf die gegenüber geht sie vor, rückwärts nach Damit ist die Einstein-Synchronisation konsistent, weil halbe/halbe alles wieder auf Null stellt.
ɟuǝs - uǝɥǝʇsɟdoʞ ɥɔou ɹnu uɐɯ uuɐʞ
als ob es noch eines weiteren Beweises bedurft hätte, daß und wie man die Relativitätstheorie offenkundig nicht versteht.
Miß mal mit falsch gestellten Uhren die Lichtgeschwindigkeit oder Naturkonstanten, die Lehre aus OPERA schon vergessen?
Yukterez
Gesperrt
Netter Versuch, aber zur Einweglichtgeschwindigkeit habe ich bereits vor Jahren selber was gesagt und gezeichnet. Abgesehen davon warst du es der hier nicht nur mich sondern auch noch jeden Wissenschaftler den ich zitiert habe pauschal als Crackpot bezeichnet hat. Was das allerdings damit zu tun haben soll das die Relativität der Gleichzeitigkeit und die Lichtgeschwindigkeit sich ändern würden nur weil du deine Uhr vor- oder nachstellst ist wohl nicht nur mir sondern auch dir selbst ein Rätsel.
Facepalmend,
Yukterez
Yukterez
Gesperrt
Du solltest dir lieber einmal durchlesen wie eine Uhr in der Relativitätstheorie definiert ist bevor du mit deinem Rudel mitbellst: yukterez.net/org/lichtuhr-einstein.png
Nachhilfe erteilend,
Yukterez
Yukterez
Gesperrt
Mir scheint eher du hast das Experiment bis heute nicht verstanden. Der Witz an der Sache ist ja gerade dass die Lichtgeschwindigkeit eben nicht überschritten wurde, ganz egal ob die ihre Uhren falsch oder richtig eingestellt haben. Abgesehen davon haben solche Fehler aus der Praxis in einem Gedankenexperiment von vornherein schon nichts zu suchen, wir gehen natürlich davon aus dass alle Kabel richtig stecken.
Prustend,
Yukterez
Yukterez
Gesperrt
Auf der ad hominem Ebene bist du irgendwie ziemlich unbeholfen, aber üb ruhig weiter, vielleicht wirst du ja doch irgendwann einmal ein Meister.
Dir empfehlend dich nicht unterkriegen zu lassen,
Yukterez
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