Uhren auf einer rotierenden Scheibe synchronisieren

[nocheinPoet]

Einen schönen Sonntag,

habe diese Frage schon ein paar mal gestellt, bisher nie ein klare Antwort bekommen. Streift wo das https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_Raumschiffparadoxon wie auch das https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon.

Zum Aufbau, gegeben ist eine Scheibe auf der am Rand in einem gleichmäßigen Abstand acht Uhren verteilt sind. In der Mitte der Scheibe befindet sich eine Lichtquelle die einen Lichtblitz aussendet. Der läuft zu den Uhren am Rand, welche daraufhin starten.

Interessant ist das nun nur, wenn dann die Scheibe rotiert, gibt da zwei unterschiedliche Fälle, die Scheibe wird nachdem die Uhren am Rand laufen auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und einmal rotiert die Scheibe schon, als der Lichtblitz ausgesendet wird. Ein Beobachter ruht mittig über der Scheibe, ein weiterer rotiert dort mit und ein dritter Beobachter steht wo am Rand auf Scheibe.

Soweit ich es verstehe, verlieren die Uhren beim Beschleunigen der Scheibe ihre Synchronisation, gibt also unterschiedliche Zeitanzeigen, aber welche Uhr soll nun die geringste verstrichene Zeit anzeigen und warum dann diese?

Es begann mal mit der Frage, ob man Uhren gleichmäßig am Äquator verteilt überhaupt synchronisieren kann. Meiner Meinung nach sollte die Synchronisation auf einer bereits rotierenden Scheibe gelingen, gibt keine bevorzugte Uhr, jedoch müsste die Synchronisation verloren gehen, wenn die Scheibe beschleunigt wird. Ich finde aber keine Erklärung, welche Uhr dann die geringste verstrichene Zeit anzeigt und warum, ...

Vermutlich gibt es da keine einfach verständliche Antwort zu.

 

[Yukterez]

Soweit ich es verstehe, verlieren die Uhren beim Beschleunigen der Scheibe ihre Synchronisation

Die verlieren sie nicht.

gibt also unterschiedliche Zeitanzeigen, aber welche Uhr soll nun die geringste verstrichene Zeit anzeigen und warum dann diese?

Sie verlieren ihre Synchronisation nicht.

Es begann mal mit der Frage, ob man Uhren gleichmäßig am Äquator verteilt überhaupt synchronisieren kann.

Warum sollte man das nicht können?

jedoch müsste die Synchronisation verloren gehen, wenn die Scheibe beschleunigt wird.

Jede Uhr wird gleich beschleunigt, also geht auch keine Synchronisation verloren.

Ich finde aber keine Erklärung, welche Uhr dann die geringste verstrichene Zeit anzeigt und warum

Wenn alle Uhren die gleiche Zeit anzeigen kann es keine Erklärung dafür dass sie verschiedene Zeiten anzeigen geben.

Logisch schlußfolgernd,

Yukterez

 

[nocheinPoet]

Sie verlieren ihre Synchronisation nicht.

Mal der Reihe nach, stimmst Du denn zu, dass zwei synchronisierte Uhren ihre Synchronisation verlieren, wenn diese sich an je einem Zugende befinden und der Zug auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wird?

 

[nocheinPoet]

Das hier ist eben diese miese Art von Dir:

Beitrag von Yukterez » So 27. Nov 2016, 15:47

Wer noch kein Popcorn hat sollte sich jetzt schnellstens welches besorgen: NocheinPoet scheitert mal wieder an der SRT

Quelle: http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&p=118300#p118302

Ich habe hier in diesem Forum eine Frage zur SRT gestellt, und ich scheitere deswegen nicht gleich an dieser. Und es gibt eben in der Regel fast immer einen, der zu bestimmten Themen mehr als ein anderer weiß, will man selber mehr wissen, fragt man eben. Du meinst aber Dich immer über andere lustig machen zu können und diese abwerten zu müssen, ich finde das widerlich und bin vermutlich damit nicht alleine. Es gibt auch ganz sicher Menschen, die Dir im Wissen weit voraus sind, fändest Du es richtig und würde es Dich freuen, wenn Du wo eine Frage stellst und die sich dann in dieser Art und Weise über Dich versuchen würden lustig zu machen, Dich vorzuführen? Wie dem aber nun auch immer sei, es zeigt einfach wieder recht deutlich, wie Du gestrickt bist, hier gibst Du eine "sachliche" Antwort und in einem anderen Forum meinst Du mich mit meine Frage hier lächerlich machen zu müssen.

Zur eigentlichen Frage, brauchst Du nun, nach dieser miesen Nummer, hier auch keine Antwort mehr geben, ich hatte ja eh schon den "Dialog" aufgrund Deiner Art mit anderen Menschen umzugehen, eingestellt.

 

[julian apostata]

Mal der Reihe nach, stimmst Du denn zu, dass zwei synchronisierte Uhren ihre Synchronisation verlieren, wenn diese sich an je einem Zugende befinden und der Zug auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wird?

https://www.geogebra.org/m/SCdj63DX?doneurl=/materials

In dem Fall stimme ich zu. Stoß beispielsweise zwei Uhren x=0 x=1 (Rot) bei t=0 ins System K' (=Beschleunigung auf 0.8*c) so landen sie jeweils bei t'=0, x'=0 und t'=-4/3, x'=5/3 im System S'.

Wenn sie aber nun immer noch aus Sicht von S synchron laufen so müssen sie nun in S' asynchron laufen. Denn synchrone Uhren in S' müssen in S asynchron wahrgenommen werden.

Im Fall der rotierenden Scheibe ist das nun nicht mehr so einfach. Wenn ich da so einfach sage: Die in Fahrtrichtung vorne liegende Uhr muss gegenüber der hinteren aus Sicht von S vor gehen, so bekomme ich da ein nicht aufzulösendes Paradoxon.

Deshalb mein Tipp. Versetzt man alle Uhren aus Sicht von S gleichzeitig in Rotation, so verlieren sie ihre Synchronizität nicht!

Denn welche Uhr ist nun am weitesten vorn und welche ganz hinten? Ich kann da nur lauter gleichberechtigte Uhren erkennen.

Aber vielleicht kann jemand eine fachmännischere Antwort geben als ich.

 

[Ich]

Interessant ist das nun nur, wenn dann die Scheibe rotiert, gibt da zwei unterschiedliche Fälle, die Scheibe wird nachdem die Uhren am Rand laufen auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und einmal rotiert die Scheibe schon, als der Lichtblitz ausgesendet wird. Ein Beobachter ruht mittig über der Scheibe, ein weiterer rotiert dort mit und ein dritter Beobachter steht wo am Rand auf Scheibe.

Die beiden Fälle sind gleich: die Uhren sind danach im Ruhesystem der Achse synchron. Das geht aus Symmetriegründen schon gar nicht anders.
Bei deinen Beobachtern kommt's drauf an, welche Koordinatensysteme sie verwenden wollen.
Beim ersten wird es wohl das Ruhesystem der Achse sein, da ist und bleibt alles synchron.
Der zweite soll wohl ein rotierendes KS verwenden, das ist nichttrivial. Der Witz ist: Wenn du da nach üblichem Muster* eine "Gleichzeitigkeitsfläche" konstruieren willst, dann kommt keine vernünftige Fläche heraus, sondern eine Wendeltreppe. Das heißt, Linien gleicher Zeit schließen sich nicht, sondern bilden eine Spirale. Das kann man deuten wie man will, im Endeffekt bedeutet es, dass die Standardsynchronisierung bei Drehbewegung nicht funktioniert.
Der dritte soll vielleicht in einem momentan mitbewegten Inertialsystem messen. Das ändert sich natürlich ständig, und darin sind die Uhren nicht synchron.

* In der Art würde man bestimmte gedachte "kanonische" Beobachter definieren und deren Eigenzeit verwenden. Das wären in diesem Fall alle mitrotierenden Punkte. Gleichzeitigkeit wird immer zwischen direkt benachbarten Punkten hergestellt. Wenn man das einmal ganz herum durchzieht, dann endet man nicht am Startereignis, sondern je nach Richtung etwas in die Zukunft oder Vergangenheit versetzt.
In 4D heißt das, man hat eine "Kongruenz" von Weltlinien, und eine Gleichzeitigkeitshyperfläche (aka "Raum") ist so definiert, dass sie von allen diesen Weltlinien senkrecht geschnitten wird. Das funktioniert nur dann, wenn das Vektorfeld der zugehörigen Vierergeschwindigkeiten "wirbelfrei" ist.

 

[Bernhard]

Zur eigentlichen Frage, brauchst Du nun, nach dieser miesen Nummer, hier auch keine Antwort mehr geben, ich hatte ja eh schon den "Dialog" aufgrund Deiner Art mit anderen Menschen umzugehen, eingestellt.

Ganz unabhängig davon, was in anderen Foren bereits vorgefallen ist, finde ich es ziemlich bedenklich, wenn öffentliche Beleidigungen auch nach einer temporären Sperre, entsprechenden Verwarnungen und auf Nachfrage nicht zurück genommen werden. Für mich ist das gleichbedeutend mit einer erneuten Beleidigung.

 

[Yukterez]

Geändert von Ich (Heute um 15:55 Uhr)

Nun, sehen wir einmal was Wikipedia dazu sagt:

Sich drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.

Ohne Kommentar,

Yukterez

 

[RPE]

Ohne Kommentar,

Yukterez kennt die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie nur unzureichend, bzw. gar nicht

Auch ohne Kommentar.

 

[Ich]

Ja, ich gebe zu, dass ich seine Kenntnisse überschätzt habe. Und ich sehe gerade, dass ich da ein "einem" vergessen habe.

 

[Chrischan]

@nocheinPoet: Kümmere dich nicht um das Geschreibsel dieses Cranks. Zeigt nur auf welchem sozialem Niveau der sich rumtreibt.



Als typischer Crank bereitet er jetzt eh bereits alles darauf vor seine Sperre hier im Forum als Triumph verkaufen zu können... Natürlich wurde er dann nur gesperrt, weil er immer die Wahrheit sagend hier zu unbequem wurde und ihm ja keiner intellektuell das Wasser reichen konnte, bla bla bla... Eben das typische Pippi Langstrumpf Verfahren "ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt."

Wenn das Real Life die Lorbeeren verweigert, versuchen ein paar Menschen eben mit Gewalt in der virtuellen Welt sich Lorbeeren zu schaffen - notfalls auch mit Hilfe von Pippi.

Gegen Cranks ist nunmal kein Kraut gewachsen - einfach milde lächelnd das Geschreibsel ignoriern. Und ob er nun jeden Post hier mit herabwürdigenden Kommentaren in anderen Foren bedenkt, kannst Du auch nicht verhindern. In anderen Foren wird eben weniger auf Nettiquette geachtet als hier.

Und Wikipedia zukünftig etwas vorsichtiger geniessen, solange so ein Typ dort Müll verbreiten kann...

 

[Yukterez]

Wem die fachliche Antwort nicht schmeckt der muss sich halt auf pures ad hominem beschränken. Jeder wie er kann!

Die Show genießend,

Yukterez

 

[Yukterez]

Ich habe mehrfach darum gebeten, hier keine Diskussionen aus anderen Foren/Plattformen weiterzuführen. Ein weitere Diskussion in einem anderen Thema werte ich künftig als "Stören der Diskussion".

Zum Glück gelten die Regeln hier nicht für alle:

Fachliche Antwort

Fortführung der Streiterei aus einem anderen Forum

Fortführung der Streiterei aus dem gesperrten Faden

Ad hominem

Fortführung der Streiterei aus einem anderen Forum, dem gesperrten Faden und ad hominem

Beruhigt,

Yukterez

 

[Ich]

Wenn du fachlich was beitragen willst, dann kannst du ja mal deinen Beitrag #8 erläutern. Der mutet tatsächlich etwas seltsam an, so als ob du nicht wüsstest, wovon du sprichst. Und warum hast du mein Zitat geändert?

 

[Yukterez]

Wenn du fachlich was beitragen willst, dann kannst du ja mal deinen Beitrag #8 erläutern. Der mutet tatsächlich etwas seltsam an, so als ob du nicht wüsstest, wovon du sprichst.

Nachdem Wikipedia hier als Quelle nichts mehr gilt können wir das ja auch im Experiment überprüfen: wenn meine Prognose dass die Uhren ihre Synchronosation nicht verlieren zutrifft heißt es wohl zurück ans Reißbrett für dich und die anderen Stammuser hier, und wenn sie sie verlieren könnt ihr meine fachliche Antwort als Beleidigung melden.

Vorschlagend,

Yukterez

 

[nocheinPoet]

Die beiden Fälle sind gleich: die Uhren sind danach im Ruhesystem der Achse synchron. Das geht aus Symmetriegründen schon gar nicht anders. Bei deinen Beobachtern kommt's drauf an, welche Koordinatensysteme sie verwenden wollen. Beim ersten wird es wohl das Ruhesystem der Achse sein, da ist und bleibt alles synchron.

Der zweite soll wohl ein rotierendes KS verwenden, das ist nichttrivial. Der Witz ist: Wenn du da nach üblichem Muster* eine "Gleichzeitigkeitsfläche" konstruieren willst, dann kommt keine vernünftige Fläche heraus, sondern eine Wendeltreppe. Das heißt, Linien gleicher Zeit schließen sich nicht, sondern bilden eine Spirale. Das kann man deuten wie man will, im Endeffekt bedeutet es, dass die Standardsynchronisierung bei Drehbewegung nicht funktioniert.
Der dritte soll vielleicht in einem momentan mitbewegten Inertialsystem messen. Das ändert sich natürlich ständig, und darin sind die Uhren nicht synchron.

* In der Art würde man bestimmte gedachte "kanonische" Beobachter definieren und deren Eigenzeit verwenden. Das wären in diesem Fall alle mitrotierenden Punkte. Gleichzeitigkeit wird immer zwischen direkt benachbarten Punkten hergestellt. Wenn man das einmal ganz herum durchzieht, dann endet man nicht am Startereignis, sondern je nach Richtung etwas in die Zukunft oder Vergangenheit versetzt.
In 4D heißt das, man hat eine "Kongruenz" von Weltlinien, und eine Gleichzeitigkeitshyperfläche (aka "Raum") ist so definiert, dass sie von allen diesen Weltlinien senkrecht geschnitten wird. Das funktioniert nur dann, wenn das Vektorfeld der zugehörigen Vierergeschwindigkeiten "wirbelfrei" ist.

Erstmal vielen Dank an alle die mir hier sachlich geantwortet haben, bin da noch am Überdenken der ganzen Beiträge. Möchte noch mal eben erklären, wie ich auf die Frage gekommen bin, habe es eben auch im AT geschrieben, setze es hier auch noch mal rein.

Nun, es ist ja eben so, dass für den Beobachter im Zug, wie schon geschrieben, die beiden Uhren an den Zugenden bei der Beschleunigung ihre Synchronisation verlieren, hat der Zug dann nach einiger Zeit eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht, gehen beide Uhren eben nicht mehr synchron.

Man kann die dann neu synchronisieren, für einen nicht mit dem Zug bewegten Beobachter zeigen diese dann aber nicht gleiche Zeiten, eben wegen der RdG.

Nun kann man den Zug ja immer länger machen und am Äquator fahren lassen. Man könnte den Zug so lang machen, dass sich dann beide Enden berühren, der Zug umspannt dann als Ring eben die Erde. Und man kann im Zug acht Uhren verteilen. Im Grunde müssten die Uhren eben auch dann beim Beschleunigen ihre Synchronisation verlieren, oder spricht dann nun was dagegen?

Und ich finde die Frage weiter interessant, mal sehen was kommt.

 

[Yukterez]

Fortführung der Streiterei aus dem gesperrten Faden

Abgesehen davon, was ist mit den Uhren? Ich sage sie bleiben synchron |:

Beim Thema bleibend,

Yukterez

 

[Chrischan]

Nun, dem echten Crank gelingt es nicht einmal korrekt zu zitieren. Vermutlich wollte er aber gar nicht korrekt zitieren... Again: Pippi Langstrumpf / Kindergarten.

Anderen würde ich dieses gefälschte Zitat übel nehmen, bei Yukterez erwarte ich inzwischen aber nichts anderes mehr. Glücklicherweise zerlegt er sich inzwischen öffentlich von alleine... Eben doch nur ein typischer Crank.

 

[Yukterez]

Nun, dem echten Crank gelingt es nicht einmal korrekt zu zitieren. Vermutlich wollte er aber gar nicht korrekt zitieren... Again: Pippi Langstrumpf / Kindergarten. Anderen würde ich dieses gefälschte Zitat übel nehmen, bei Yukterez erwarte ich inzwischen aber nichts anderes mehr. Glücklicherweise zerlegt er sich inzwischen öffentlich von alleine... Eben doch nur ein typischer Crank.

Das ist keine Fälschung sondern eine sinnerhaltende Zusammenfassung.

Ehrlich und echt,

Yukterez

 

[Yukterez]

Ad hominem (Beitrag sinnerhaltend zusammengefasst)

Gutes Argument, aber nachdem du schon so lange nichts Fachliches mehr gesagt hast könntest du ja auch mal vorrechnen welche Uhr schneller und welche Uhr langsamer geht.

Mut zusprechend,

Yukterez