Quantentheorie und Gravitation

antaris

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Nein, sondern weil das als sinnvolle Anfangsbedingung so festgelegt wird. Man betrachtet zunächst den Vakuumzustand, der ist rein, daraus folgt der Rest.
Spektrum
Vakuumzustand, Grundzustand einer Quantenfeldtheorie, Eigenzustand zum niedrigsten Eigenwert des Hamilton-Operators in einer Quantenfeldtheorie. In einer relativistischen Quantenfeldtheorie ist der Vakuumzustand der einzige Zustand, der unter Poincaré-Transformationen (Poincaré-Gruppe) invariant ist.
Ok aber wenn der Vakuumzustand angeregt wird, so bricht die Poincaré-Invarianz. Wenn der Vakuumzustand der Grundzustand aller Quantenfelder ist, so ist dieser an den Horizonten durch die Singularitäten hochangeregt. Dann müsste doch jedes fermionische, bosonische oder gar unentdecktes Quantenfeld, über die Energie des Vakuumzustand hinaus, die Poincaré-Invarianz brechen.
 

antaris

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und woher kommt dann das SL?
Man geht vom Vakuumzustand einer flachen Raumzeit aus. Da funktioniert das super und hat mitunter das Standardmodell der Elementarteilchen hervorgebracht. Der Ansatz macht nur Probleme, wenn er auf allgemein gekrümmte Raumzeiten (mit Singularität) und mit gleichen initialen Anfangszustand (Vakuumzustand) angewendet wird.
 

TomS

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Nein, nicht okay, da diese Definition nur in einer flachen Minkowski Raumzeit anwendbar ist.

In einer Schwarzschild-Raumzeit liegt keine Poincare-Invarianz vor, deswegen ist auch der Vakuumzustand nicht Poincare-invariant.

Außerdem definiert Hawking den Vakuumzustand etwas anders, nicht mittels des Hamilton-Operators.

Wenn der Vakuumzustand der Grundzustand aller Quantenfelder ist, so ist dieser an den Horizonten durch die Singularitäten hochangeregt.
Nein. Der Vakuumzustand ist überall der Vakuumzustand.
 
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Bernhard

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Ich hänge aktuell etwas an einem Satz auf Seite 206 in dem Absatz vor Gleichung (2.4):
Because massless fields are completely determined by their data on I-, the operator φ can be expressed in the form (2.3) everywhere.
Nachdem die Klein-Gordon-Gleichung zweite Ableitungen enthält, ist es nicht trivial klar, warum die ersten Ableitungen auf I- nicht benötigt werden. Zur Vollständigkeit der Lösungen gibt es übrigens einige anspruchsvolle neuere Arbeiten, wie zB. die Referenz 15 des WP-Artikels. In der Quelle [9] dieser Referenz werden speziell masselose Felder betrachtet, aber auch da findet man Hawkings Aussage nicht direkt bestätigt.
 

TomS

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Ich hänge aktuell etwas an einem Satz auf Seite 206 in dem Absatz vor Gleichung (2.4):

Nachdem die Klein-Gordon-Gleichung zweite Ableitungen enthält, ist es nicht trivial klar, warum die ersten Ableitungen auf I- nicht benötigt werden.
Ich gehe davon aus, Hawking meint genau das. Die kanonische Quantisierung verwendet ja Orte und Impulse, und demnach beinhalten auch die Anfangsbedingungen beide.
 

TomS

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Eine mathematisch wesentlich genauere jedoch auch anspruchsvollere Darstellung ist wohl diese hier:
https://projecteuclid.org › cmp
Physics On Particle Creation by Black Holes
Wald, 1975

Es lohnt sich, das hier zu lesen:
… the gravitational black hole field … necessarily leads to the production of pairs of photons. It can also be shown that in each pair, one photon escapes to spatial infinity and carries a positive energy ℏω , whereas its partner carries a negative energy −ℏω , and remains trapped inside the horizon. Moreover, in each pair, the two photons are entangled, i.e. correlated with each other. Their entangled character can be revealed by studying non-local correlations across the black hole horizon.
Das führt in Richtung eines tieferen Verständnisses des Problems, insbs. auch zur Page Curve und dem AMPS-Paradoxon

Von einer Lösung ist auch da noch lange nicht die Rede.
 
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Bernhard

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Ich gehe davon aus, Hawking meint genau das. Die kanonische Quantisierung verwendet ja Orte und Impulse, und demnach beinhalten auch die Anfangsbedingungen beide.
Ja. Danke und möglicherweise ist der Satz nur schlecht formuliert. Außerhalb des Ereignishorizontes argumentiert er dann weiter mit ein- und auslaufenden Wellen. Damit müssten sich dann eigentlich alle benötigten Lösungen konstruieren lassen.

In der mathematisch orientierten Arbeit von Alain Bachelot (1994) für Felder mit Masse wird zumindest ein hamiltonsches System konstruiert, wo dann automatisch auch die verallgemeinerten Impulse und damit dann die ersten Ableitungen berücksichtigt werden.
 

TomS

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Ja. Danke und möglicherweise ist der Satz nur schlecht formuliert. Außerhalb des Ereignishorizontes argumentiert er dann weiter mit ein- und auslaufenden Wellen. Damit müssten sich dann eigentlich alle benötigten Lösungen konstruieren lassen.
Mathematisch ja, physikalisch wohl nein. Evtl. können wir ja jetzt versuchen, das Problem bessere einzukreisen 😉

In der mathematisch orientierten Arbeit von Alain Bachelot (1994) für Felder mit Masse wird zumindest ein hamiltonsches System konstruiert, wo dann automatisch auch die verallgemeinerten Impulse und damit dann die ersten Ableitungen berücksichtigt werden.
Das ist bei Hawking implizit auch der Fall, er überspringt das nur alles. Aber die Erzeuger und Vernichter enthalten ja genau das: verallgemeinerte Orte und Impulse.
 
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antaris

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Nein. Der Vakuumzustand ist überall der Vakuumzustand.
Das folgende Paper von Wald aus 2007 ist recht interessant.
Er zeigt einen möglichen Weg die QFT auf gekrümmte Räume zu verallgemeinern. Dabei stellt sich heraus, dass weder Symmetrien, das Vakuum oder die Teilchen als fundamental angesehen werden können.
Er zeigt vorher auf, wo die Probleme der bisherigen Ansätze liegen.

Arxiv: The Formulation of Quantum Field Theory in Curved Spacetime

The true meaning of “general covariance” is that the theory is constructed in a local manner from the spacetime metric and
other dynamical fields, with no non-dynamical background structure (apart from manifold
structure, and choices of space and time orientations and spin structure) playing any role
in the formulation of the theory. This is the proper generalization of the notion of Poincare
invariance to general relativity.

...
An OPE exists for free fields in curved
spacetime and Hollands [9] has shown that it holds order-by-order in perturbation theory
for renormalizable interacting fields in curved spacetime. The requirement that an operator
product expansion exists and satisfies a list of suitable properties [6] appears to provide an
appropriate replacement for the requirement of the existence of a Poincare invariant state.
In particular, the distributional coefficients of the identity element in OPE expansions play
much of the role played by “vacuum expectation values” in Minkowski spacetime quantum
field theory.
By elevating the existence of an OPE to a fundamental status, Hollands and I have been
led to the following viewpoint on quantum field theory in curved spacetime: The background
structure, M, of quantum field theory in curved spacetime is the spacetime (M, gab), together
with choices of time orientation, spacetime orientation, and spin structure.

...
Spin-statistics and PCT theorems have been proven within this framework [6]. Inter-
estingly, the PCT theorem relates processes in a given spacetime to processes (involving
charge conjugate fields) in a spacetime with the opposite time orientation, e.g., it relates
processes involving particles in an expanding universe to processes involving antiparticles in
a contracting universe.
...
In our viewpoint, all of the nontrivial information about the quantum field theory is
contained in its OPE, eq.(12). The distributions... appearing in eq.(12)
are required to satisfy a list of properties, which include locality and covariance and an
“associativity” property. States are positive linear maps on the algebra that satisfy the
OPE relations as well as microlocal spectrum conditions.
...
In summary, the attempt to describe quantum field phenomena in curved spacetime has
directly led to a viewpoint where symmetries and notions of “vacuum” and “particles” play
no fundamental role. The theory is formulated in a local and covariant manner in terms
of the quantum fields. This formulation is very well suited to investigation of quantum
field effects in the early universe. In addition, the definition of composite fields, such as
the stress-energy tensor, is intimately related to the OPE, and thus arises naturally in this
framework. It is my hope that quantum field theory in curved spacetime will continue to
provide us with deep insights into the nature of quantum phenomena in strong gravitational
fields and into the nature of quantum field theory itself.
 
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TomS

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Dieses kurze Paper von Wald ist wirklich sehr empfehlenswert.

Man beachte aber unseren Threadkontext und -titel: es geht bei Wald nicht um Quantengravitation, noch nicht mal um die Rückwirkung der Quantenfeldtheorie auf die Geometrie der Raumzeit, nur um die Quantenfeldtheorie auf einer definierten Raumzeit selbst.

Die zu Beginn angesprochen unitär inäquivalenten Vakua begegnen einem auch bei der Hawkingstrahlung: nicht beide Zustände in der unendlich fernen Vergangenheit und in der Zukunft sind Vakua, und diese betrachteten Zustände können genau deswegen nicht mittels einer unitären S-Matrix aufeinander abgebildet werden.

Was bei Wald vollständig fehlt ist die Idee von lokal beobachter-abhängigen Vakua; das erfordert eine Erweiterung der Definition mittels Killing-Vektoren. Evtl. schreibe ich mal was dazu.

Das alleine wäre jedoch nicht ausreichend, um das Problem der Hawkingstrahlung zu verstehen. Darüberhinaus benötigt man Verständnis der vollständigen Cauchy-Hyperflächen.

Mittels dieser erfolgt wie bei Hawking eine Faktorisierung der Hilberträume bzw. des Fockraumes. Dabei scheint dann die nicht-Unitarität ein Effekt der Vernachlässigung unbeobachtbarer Freiheitsgrade zu sein, was in etwa einem expliziten Ausspuren derselben entsprechen würde; die resultierende Entropie der Hawkingstrahlung wäre gerade die von-Neumann-Entropie des verbleibenden Subsystems der Strahlung, das jedoch mit den nicht betrachteten Freiheitsgraden innerhalb des Horizonts verschränkt bleibt.

Ich muss mal zum AMPS-Paradoxon nachlesen. Ich gehe nämlich davon aus, dass all das bereits diskutiert wurde, ohne eine Lösung zu finden.
 
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Bernhard

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Einige weiterführende mathematische Details zum Hawking-Effekt findet man in einer anderen Arbeit von A. Bachelot: The Hawking effect (1999). Aus den Lösungen der Klein-Gordon-Gleichung mit Schwarzschildmetrik sollte man ja eigentlich schon etwas lernen können. Die Darstellung in den verlinkten Arbeiten ist für den Physiker aber nicht gerade sehr übersichtlich. Ein tiefergehendes physikalisches Verständnis zu diesen Lösungen zu entwickeln finde ich dementsprechend schwierig und zeitaufwendig.
 

antaris

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Man beachte aber unseren Threadkontext und -titel: es geht bei Wald nicht um Quantengravitation, noch nicht mal um die Rückwirkung der Quantenfeldtheorie auf die Geometrie der Raumzeit, nur um die Quantenfeldtheorie auf einer definierten Raumzeit selbst.
Richtig aber du hattest geschrieben:
"...Man betrachtet zunächst den Vakuumzustand, der ist rein, daraus folgt der Rest."

Wald zeigt aber, dass das Vakuum, die Teilchen oder die Symmetrie nicht ausgezeichnet sind, sondern alle nicht-trivialen Informationen eines Quantensystems innerhalb der OPE codiert sind und nur dieses als Fundamental anzusehen ist. Das ist ganz ähnlich der Aussage, dass alle Infomationen in der Wellenfunktion codiert sind. Wenn eine QFT auf der allegemein gekrümmten Raumzeit definiert werden kann, so sollte das Prinzip, in ähnlicher Weise wie zwischen ART und SRT, auf infinitesimale und damit annähernd flache Raumzeitausschnitte übertragbar sein.
Wald bezieht sich explizit auf eine statische Minkowskische Hintergrundraumzeit.
Die zu Beginn angesprochen unitär inäquivalenten Vakua begegnen einem auch bei der Hawkingstrahlung: nicht beide Zustände in der unendlich fernen Vergangenheit und in der Zukunft sind Vakua, und diese betrachteten Zustände können genau deswegen nicht mittels einer unitären S-Matrix aufeinander abgebildet werden.
Ich bin der Meinung, dass Hawking wertvolle Arbeit geleistet hat, um "aus versehen" festzustellen, dass die Definition der Standard-QFT inkonsistent ist. Ich vermute, dass er deswegen zu seiner letzten Theorie gekommen ist, welche er aber nicht mehr vollständig mathematisch ausgearbeitet wurde. Schade dass man ihn nicht mehr fragen kann aber da er das letzte Werk erst nach seinem ableben veröffentlichen lassen hat, bestand vielleicht gar kein Interesse daran sich dieser Diskussion in der Fachwelt zu stellen.
Was bei Wald vollständig fehlt ist die Idee von lokal beobachter-abhängigen Vakua; das erfordert eine Erweiterung der Definition mittels Killing-Vektoren. Evtl. schreibe ich mal was dazu.

Das alleine wäre jedoch nicht ausreichend, um das Problem der Hawkingstrahlung zu verstehen. Darüberhinaus benötigt man Verständnis der vollständigen Cauchy-Hyperflächen.

Mittels dieser erfolgt wie bei Hawking eine Faktorisierung der Hilberträume bzw. des Fockraumes. Dabei scheint dann die nicht-Unitarität ein Effekt der Vernachlässigung unbeobachtbarer Freiheitsgrade zu sein, was in etwa einem expliziten Ausspuren derselben entsprechen würde; die resultierende Entropie der Hawkingstrahlung wäre gerade die von-Neumann-Entropie des verbleibenden Subsystems der Strahlung, das jedoch mit den nicht betrachteten Freiheitsgraden innerhalb des Horizonts verschränkt bleibt.
Sind die lokal beobachterabhängige Vakua real messbar oder rein mathematisch? Meiner Meinung nach fehlt das nicht vollständig, sondern er lässt es frei, da Vakua, ob beobachterabhängig oder nicht, nicht ausgezeichnet. Bisher konnte die Hawkingstrahlung nicht nachgewiesen werden. Vielleicht ist es nicht der richtige Weg, siehe oben. Mir persönlich gefällt der Gedanke eines Vakuums, welches in Abhgängigkeit einer messbaren (bzw. beobachtbaren) physikalischen Größe steht, der Gravitation.
Ich muss mal zum AMPS-Paradoxon nachlesen.
Es geht darum? Ausgangspunkt ist auch wieder die Hawkingstrahlung...
Ich gehe nämlich davon aus, dass all das bereits diskutiert wurde, ohne eine Lösung zu finden.
Wie auch immer. Mir geht es darum zu verstehen wo das Problem liegt. Laut Wald liegt es nicht im Vakuum, den Teilchen und auch nicht in den Symmetrien.
 
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TomS

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@Bernhard –?
Richtig aber du hattest geschrieben:
"...Man betrachtet zunächst den Vakuumzustand, der ist rein, daraus folgt der Rest."

Wald zeigt aber, dass das Vakuum, die Teilchen oder die Symmetrie nicht ausgezeichnet sind, sondern alle nicht-trivialen Informationen eines Quantensystems innerhalb der OPE codiert sind und nur dieses als Fundamental anzusehen ist.
Das ist nicht ganz dasselbe.

Wald befasst sich in dem fraglichen Artikel mit der Axiomatik, nicht mit einem konkreten Zustand eines konkreten Systems. Für die selbe QFT mit der selben Observablen-Algebra und der selben OPE können durchaus verschiedene Zustände betrachtet werden.

Das ist ganz ähnlich der Aussage, dass alle Infomationen in der Wellenfunktion codiert sind.
Wichtig ist jedenfalls, dass in den meisten Operatoren überhaupt keine Informationen über ein spezielles System kodiert sind, sondern nur über die Struktur der Theorie.

Ich bin der Meinung, dass Hawking wertvolle Arbeit geleistet hat, um "aus versehen" festzustellen, dass die Definition der Standard-QFT inkonsistent ist.
So schlimm ist es nicht. Bzw. es geht nicht um die QFT alleine.

Es ist die Kombination aus ART und QFT, hier speziell die Rückwirkung des thermischen Zustandes auf die Raumzeit, also die Konsequenz, zu folgern, dass wegen T > 0 auch dM/ dt < 0 gelten muss, um eine Art Energieerhaltung vorliegen zu erhalten. Selbst das ist noch nicht mathematisch inkonsistent, jedoch – wie man es dreht und wendet – physikalisch problematisch. Die mathematisch völlig korrekte Konstruktion des finalen thermischen Zustandes mittels Bogoljubov-Transformation des initialen Vakuumzustandes führt auf die Problematik, dass man im Rahmen der QFT erwartet, dass es dafür eine unitäre S-Matrix gibt – aber genau die kann es nicht geben.

Nimmt man beides zusammen, folgt natürlich eine Inkonsistenz, aber das erzwingt nicht die Mathematik, im Gegenteil, sie verbietet es. Es spielt erst auf der Ebene der Physik eine Rolle, und da aufgrund unserer Erwartungshaltung an eine QFT. Genau das repariert auch die axiomatische Methode von Wald nicht.

Sind die lokal beobachterabhängige Vakua real messbar oder rein mathematisch? Meiner Meinung nach fehlt das nicht vollständig, sondern er lässt es frei, da Vakua, ob beobachterabhängig oder nicht, nicht ausgezeichnet.
Doch, das fehlt vollständig, dazu ist ein recht aufwändiger mathematischer Apparat notwendig. Evtl. wurde es durchdacht und verworfen, ich kenne die Idee jedenfalls nur aus der LQG, nicht aus der QFT, und ich muss darüber etwas nachdenken.

Bisher konnte die Hawkingstrahlung nicht nachgewiesen werden.
Das wird auch nie praktisch möglich sein.

Wie auch immer. Mir geht es darum zu verstehen wo das Problem liegt. Laut Wald liegt es nicht im Vakuum, den Teilchen und auch nicht in den Symmetrien.
Ok, mal ganz einfach physikalisch:

Betrachten wir die Streuung zweier hochenergetischer Photonen, also lokalisierter Wellenpakete:
  1. dies können wir prinzipiell * mittels des Standardmodells berechnen und erhalten eine unitäre S-Matrix, die alle möglichen Endzustände enthält **
  2. wir können aber auch gemäß der ART argumentieren, dass wenn die beiden Wellenpakete sich innerhalb ihres gemeinsamen Schwarzschildradius befinden – der ggü. der Ausdehnung eines einzelnen Wellenpakets genügend groß sein muss *** – die ART die Bildung eines SLs vorhersagt, woraus dann gem. Hawking ein nicht-unitärer Prozess mit thermischem Endzustand folgt
* nicht praktisch, da zu kompliziert
** je Endzustand eine Wahrscheinlichkeitsamplitude gem. orthodoxer Interpretation der QM
*** Übungsaufgabe 😉
 
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Rainer

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dass wenn die beiden Wellenpakete sich innerhalb ihres gemeinsamen Schwarzschildradius befinden
Nein, das ist zu einfach.
Photonen haben relative (kinetische) Energie. Ein SL kann nur entstehen, wenn die Photonen im Schwerpunktsystem genügend Energie aufweisen UND gemeinsam innerhalb des genügend großen rs ≫ λ detektiert werden, also zB erfolgreich miteinander wechselwirken. Die Konstruktion (Gedankenexperiment) dafür ist der Kugelblitz.
Das Gleiche gilt für die ominösen Brill Wellen.
 
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TomS

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Nein, das ist zu einfach.
Es müsste lauten "innerhalb ihres gemeinsamen Ereignishorizontes", aber das klingt zunächst tautologisch und müsste eigentlich geometrisch exakt im Sinne der Singularitäten-Theoreme und damit leider sehr kompliziert formuliert werden.

Photonen haben relative (kinetische) Energie. Ein SL kann nur entstehen, wenn die Photonen im Schwerpunktsystem genügend Energie aufweisen UND gemeinsam innerhalb des genügend großen rs …
In gewisser Weise ja.

≫ λ detektiert werden … miteinander wechselwirken.
Nee. Nach der ART ist das völlig egal. Was zählt ist die Geometrie resultierend aus dem klassischen Enerhie-Impuls-Tensor. Detektion tritt nirgendwo auf, eine Wechselwirkung ist irrelevant und existiert im Rahmen des klassischen Elektromagnetismus ohnehin nicht, und λ existiert für Wellenpakete auch nicht.

Ich formuliere das unten nochmal präziser.

Mit Brill-Wellen argumentiere ich nicht, weil wir dafür erstens keine QFT kennen, und weil zweitens keine mathematische Formulierung analog zu einer lokalen Energiedichte bzw. eines Energie-Impuls-Tensors existiert.
 
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TomS

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Betrachten wir die Streuung zweier hochenergetischer Photonen, bzw. klassisch zweier lokalisierter Wellenpakete:
  1. die Streuung zweier Photonen können wir prinzipiell * im Rahmen der QFT d.h. mittels des Standardmodells berechnen und erhalten eine unitäre S-Matrix, die alle möglichen Endzustände enthält **
  2. wir können aber auch rein klassisch gemäß der ART argumentieren, dass wenn die beiden klassischen Wellenpakete sich innerhalb ihres gemeinsamen Ereignishorizontes befinden – der aus den Feldgleichungen zu berechnen ist – die ART die Bildung eines SLs vorhersagt, woraus dann gem. Hawking ein nicht-unitärer Prozess mit thermischem Endzustand folgt
Diese beiden Argumentationen passen nicht zusammen.
 
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