Quantentheorie und Gravitation

antaris

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Schade dass die Diskussion auf dem Physikerboard nun abgebrochen wurde.

Ich wollte eigentlich noch folgenden Hinweis auf das Phys. Rev. E 68, 046110 geben, da sich offenbar schon Physiker darum Gedanken gemacht haben.
Classical iterated function systems display several inter-
esting mathematical properties and may be applied in various
problems from different branches of physics. In this work we
have generalized the formalism of IFSs introducing the con-
cept of QIFSs. Quantum iterated function systems may be
defined in the space of pure states on a finite-dimensional
Hilbert space HN , or more generally, in the space of density
operators acting on HN . As their classical analogs, QIFSs
allow a certain degree of stochasticity, in the sense that at
each step of time evolution the choice of one of the pre-
scribed quantum maps is random.
This formalism may be applied to describe several prob-
lems of quantum mechanics, including nonunitary dynamics,
processes of decoherence, and quantum measurements. In
fact, the large class of quantum channels, called random ex-
ternal fields may serve directly as examples of a QIFS. Fur-
thermore, for several classical IFSs one may construct the
corresponding QIFSs and analyze the relations between
them. As shown in the last example, one may focus on the
fractal properties of invariant measures of some classical
IFSs and study their quantum counterpart. Thus, the concept
of QIFS allows one to investigate the semiclassical limit of
random quantum systems.
 
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Bernhard

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Na, immer noch auf "Verkaufstour" für Apfelmännchen? Schon mal überlegt, ob dieses Thema heute keinen "Hund mehr vom Ofen" weglockt? Der Hype ist mittlerweile wieviele Jahrzehnte her? 3, 4 oder 5?
 

antaris

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Na, immer noch auf "Verkaufstour" für Apfelmännchen? Schon mal überlegt, ob dieses Thema heute keinen "Hund mehr vom Ofen" weglockt? Der Hype ist mittlerweile wieviele Jahrzehnte her? 3, 4 oder 5?

So wie die chaotischen Systeme niemanden mehr vom Ofen weglockt und es ungeheurlich ist zu behaupten, dass der Zufall in der QM nicht so fundamental sein könnte, wie die Physiker seit 10 Jahrzehnte glauben? Ach ja...zu dem Zeitpunkt wusstest du ja noch nix von der TI. 🤷‍♂️;)
Aber nein...es geht geht mir schon länger nicht mehr um das Apfelmännchen. Zumindest steht davon auch im benannten paper nix...

Vielleicht hast du ja irgendwelche Ideen, Anmerkungen, Vorschläge o.ä. zu der Thematik, die irgendwen vom Ofen weglocken? Nein? Warum dann der Kommentar?
 
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Prokyon

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[...] und es ungeheurlich ist zu behaupten, dass der Zufall in der QM nicht so fundamental sein könnte, wie die Physiker seit 10 Jahrzehnte[n] glauben?
Könnte es sein, dass sich da jemand verrannt hat? Woher kommt dieser unbedingte Glaube an Determinismus? (Wohl aus der klassischen Physik. Aber die hat keine universelle Gültigkeit.)
 

Bernhard

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und es ungeheurlich ist zu behaupten, dass der Zufall in der QM nicht so fundamental sein könnte, wie die Physiker seit 10 Jahrzehnte glauben?
Bleib mal locker. Was ist daran "ungeheuerlich" Hypothesen zu formulieren?

Man könnte ja mal eine Umfrage zum Zufall machen. Ich vermute, dass sich dabei dann schnell ebenfalls wieder gausssche Glockenkurven zeigen würden.

Ansonsten wäre es vielleicht ja noch ein Tipp, die Ansichten von TomS, S. Hossenfelder und Hugh Everett nicht stellvertrend als die Ansichten aller Physiker zu verwenden.
 

antaris

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Ich habe kein Interesse das Kriegsbeil auszugraben. Insofern freue ich mich über möglichst sachliche Diskussionen, Anmerkungen und natürlich auch Kritik im Bezug zum Thema. Die Frage ist, ob dein Beitrag nun sachlich war oder nicht. Ich habe hier und auf dem Physikerboard stets versucht persönliche Dinge, direkte Verweise auf alte Beiträge oder Personen vollkommen herauszuhalten und habe gehofft das von den anderen auch so zu erfahren. Ich habe mich sogar dafür eingesetzt, dass Prof. Neumaier nicht so hart in seinen Beiträgen gegenüber einen Physiker auf dem Physikerboard ist...da kann man mal wieder erkennen wie naiv ich doch bin...
Genau in dem Moment, wo ich ausnahmsweise mal von anderen einen Zuspruch erhalten habe, da wird mit Hinweis auf die Forenregeln wegen "Privattheorie" gelöscht!
Sorry aber ja, dein Kommentar hat mich "gepickst" und das war m.E. auch deine Absicht dahinter!


Das ist sachliche Kritik an die Physik-Welt aber eben ohne dabei irgendwie hämisch zu werden oder ins lächerliche überzugehen:

Was ist real?

Die ungeklärte Deutung der Quantenfeldtheorie behindert den Fortschritt zu jeder Art von »neuer Physik« jenseits des Standardmodells, beispielsweise der Stringtheorie. Es ist heikel, eine neue Theorie zu formulieren, wenn wir die bereits vorhandene nicht verstehen.
...
Angesichts der festgefahrenen Lage haben einige Philosophen der Physik grundsätzlich andere Lösungen vorgeschlagen. Demnach besteht die materielle Welt letztendlich aus weniger fassbaren »Gegenständen« wie Relationen oder Eigenschaften. Eine besonders radikale Idee besagt, dass sich alles vollständig auf Strukturen reduzieren lässt – ohne irgendeinen Bezug auf Einzeldinge. Das ist eine kontraintuitive und revolutionäre Idee, aber manche meinen, die Physik zwinge uns, sie anzunehmen
 
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Rainer

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behindert den Fortschritt zu jeder Art von »neuer Physik« jenseits des Standardmodells
Unsinn.
Forschung ist aber nicht jedes Forums Sache, und hat erst Recht nichts in einem Thread mit anderem Thema zu suchen. Vor allem sind Fantasyideen keine Forschung.
Ob das eine oder andere zutraf, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder die Vorgeschichte noch geht es mir darum.
beispielsweise der Stringtheorie
Wenn Du meinst, dass Stringtheoretiker durch irgend etwas behindert werden, dann verstehe ich nicht, was Du überhaupt meinst.
haben einige Philosophen der Physik grundsätzlich andere Lösungen vorgeschlagen.
Philosophie ist nunmal keine Physik. Vorgeschlagene Lösungen sind noch lange keine Lösungen, siehe zB die Stringtheorien.
 
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antaris

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Unsinn.
Forschung ist aber nicht jedes Forums Sache, und hat erst Recht nichts in einem Thread mit anderem Thema zu suchen. Vor allem sind Fantasyideen keine Forschung.
Ob das eine oder andere zutraf, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne weder die Vorgeschichte noch geht es mir darum.
Du willst damit sagen es gibt in der Physik unter Physikern keinerlei implizierte "Denkverbote"?
Wenn Du meinst, dass Stringtheoretiker durch irgend etwas behindert werden, dann verstehe ich nicht, was Du überhaupt meinst.
Der Begriff Lobbyismus ist dir sicherlich bekannt? Du hast aber insofern recht, dass die Stringhteorie ein schlechtes Beispiel ist. Da gerade die Stringtheoretiker die wahren Leute auf "Verkaufstour" sind und das offensichlich meisterlich vermarkten können. Dabei ist es die Stringtheorie die ein Multiversum postuliert und nichts anderes macht als mit Mathematik untermalte Phantasie auszuleben! Das ganze Geld fehlt in der Grundlagenforschung und in der Unterstützung junger Physiker. Meinst du wirklich die Gesellschaft würde diese teils immensen Mittel für bestimmte Forschungen und Experimente mittragen, wenn klar wäre wie aussichtslos das ein oder andere ist?!
Philosophie ist nunmal keine Physik. Vorgeschlagene Lösungen sind noch lange keine Lösungen, siehe zB die Stringtheorien.
Ach hör doch auf. Ohne Ontologie, Ideen und die hochkomplexe Vielfalt in der Natur ist die Mathematik einzig eine Rechenvorschrift. Hat Einstein erst Formeln aufgeschrieben und dachte sich dann...oh es gibt ja eine gekrümmte Raumzeit? Mit den Aussagen zu den Wahrscheinlichkeiten und wie fundamental diese angesehen werden, da würde ihm sicher...


Also ganz konkret, keine Phantasie und dazu m.E. rein "technische" Fragen:

Wenn in der QFT die Quantensysteme Anregungen der überall vorkommenden spezifischen Felder sind und diese Anregung genau von der Energie abhängt die in das jeweilige Feld gesteckt wird, warum sollten dann die Prozesse höchster Energie, nahe der Planck-Skala (Urknall und (Entstehung) schwarzes Loch) nicht ebenso Anregungen, wie zB. in einem Inflatonfeld darstellen? Weil die Physik positivistisch sein muss und wir das nicht messen können? Warum soll die hohe Energiedichte beim Urknall nicht genau die gleiche Wirkung bei der Entstehung eines schwarzen Loch haben und in beiden Fällen die Anregung eines Inflatonfeldes verursachen?
Der Witz ist, dass ja gerade, dass nicht die räumliche Abmessung am Ort des Geschehens einen Unterschied machen kann. Das eine beginnt in einer Singularität und das andere endet darin. Das ist der Grundgedanke und erst nach diesem startet in meinem Kopf die "Phantasie".

Wenn du (oder jemand anders) mir das irgendwie zweifelsfrei, schlüssig und konsistent erklären kannst, warum das nicht so sein kann, dann werde ich dafür sogar sehr dankbar sein und nie wieder das Thema ansprechen...versprochen!
 
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Bernhard

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Du willst damit sagen es gibt in der Physik unter Physikern keinerlei implizierte "Denkverbote"?
Ich fürchte, Du verwechselst gerade die Fachwelt mit dem www. Das www hat notwendigerweise ganz eigene Regeln, weil tendenziell viel mehr Menschen mitlesen und die Vorkenntnisse der Leserschaft auch komplett unterschiedlich sind. Vom www auf die Fachwelt oder das Studium zu schließen, halte ich für nahezu unmöglich. Es sei denn, es werden explizite Erfahrungsberichte geteilt.
 
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Rainer

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Also ganz konkret, keine Phantasie und dazu m.E. rein "technische" Fragen:
Das habe ich genau nicht gesagt.
Jeder Physiker überlegt sich eine Fragestellung bzw Lösungsmöglichkeit, die er dann jedoch wissenschaftlich untersuchen sollte.
Wer sich nach dem ersten Schritt zurücklehnt, und meint, die andern müssten die Korrektheit einfach so anerkennen oder beweisen, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, abgesehen von genialen Ideen, die eben bereits überzeugend bzw die einzige sichtbare Lösung eines Problems sind, wie zB DM, Inflation, DE, Higgs, SRT ....
 
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antaris

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Das habe ich genau nicht gesagt.
Ich hatte dich zwar direkt angesprochen aber eigentlich alle in der Runde gemeint.

Weil ich kein Akademiker bin, mir aber eine Idee in den Sinn kam, so muss ich tatsächlich mein bisheriges berufliches Leben abbrechen, Mathematik und Physik studieren, möglichst promovieren oder gar Professur anstreben, um dann irgendwann die gleiche Idee, nur weiter vorgekaut, vortragen zu dürfen? Wissenschaft kommt von Wissen schaffen. Wieviel bzw. welches Wissen geschaffen wird, hängt vom Auge des Betrachters ab und definiert den Wert?
Die entgültige technische Lösung des Problems ist zu komplex und fachrichtungsübergreifend für nur einen Kopf. Warum nicht die hervorragenden Möglichkeiten der Teamfähigkeit der Menschheit und die Freiheit der Gedanken für ein gemeinsames absolut friedliches Ziel nutzen?;)
 

Bernhard

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Warum soll die hohe Energiedichte beim Urknall nicht genau die gleiche Wirkung bei der Entstehung eines schwarzen Loch haben und in beiden Fällen die Anregung eines Inflatonfeldes verursachen?
Könntest Du diesen Satz bitte etwas ausführlicher formulieren? So verstehe ich rein sprachlich nicht was gemeint ist. Ich erkenne aktuell nur die Schlüsselwörter Urknall, Schwarzes Loch, Inflatonfeld. Was soll damit sein?
 
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Rainer

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mir aber eine Idee in den Sinn kam
Dafür ist ja dieses Forum zB da, wo man das diskutieren kann.
Deine Schlussfolgerung, dass die Wissenschaft in der Zwangsjacke steckt, nur weil Deine Idee keine jubelnde Zustimmung findet, ist jedoch falsch.

warum sollten dann die Prozesse höchster Energie, nahe der Planck-Skala (Urknall und (Entstehung) schwarzes Loch) nicht ebenso Anregungen, wie zB. in einem Inflatonfeld darstellen?
Dafür gibt es zB den Grund der Expansion.
Für das sehr frühe Universum gibt es überhaupt keinen Grund, reelle Energiedichte anzunehmen, da die heute vorhandene reelle Energie auf jeden Fall erst am Ende der Inflation entstanden ist, alles Frühere wurde durch die Inflation sowieso unkennbar verdünnt.
Seit dem Ende der Inflation wird die Expansion durch die vorhandene Energiedichte gebremst, was wir heute sehen ist das, was davon übrig ist.

Die Hubble Sphäre hat genau die Energiedichte, die ein SL gleicher Größe hätte, allerdings wird deren gravitative Anziehung durch den Schwung nach wie vor mehr als ausgeglichen, und daran wird sich auf Grund der DE auch nichts ändern. Daher dringt nichts von außen in die Hubble Sphäre, sondern die Galaxien werden weiterhin hinausgetragen.
die Anregung eines Inflatonfeldes verursachen?
Das Inflatonfeld wird nicht durch Energie angeregt, sondern man nimmt an, dass das Inflatonfeld im Vakuumzustand bereits eine hohe Energiedichte hatte. Wie es dann zum Ausfrieren dieser Energie in Form von reellen Teilchen kam, ist nicht bekannt. Man kann das aber zB mit abkühlender Luftfeuchtigkeit vergleichen, die dann zu Wassertröpfchen und Wolkenbildung führt.
Als möglicher Mechanismus wäre zB die infolge der beschleunigten Inflation schrumpfende Hubble Sphäre denkbar. Je schneller die Expansion, also je größer der Hubble Parameter, desto kleiner die Hubble Sphäre, bis hin zu Planckgröße.
rH = c/H → rP
Solange jedoch die heutige Vakuumdichte nicht verstanden wird, ist es fast müßig, sich darüber konkrete Gedanken zu machen.
Wenn du (oder jemand anders) mir das irgendwie zweifelsfrei, schlüssig und konsistent erklären kannst, warum das nicht so sein kann, dann werde ich dafür sogar sehr dankbar sein und nie wieder das Thema ansprechen...versprochen!
Na, das ist doch dann genau das richtige Thema.

Ich habe den Urknall als Vakuum mit einer anfänglichen Expansion H=0 und einer Krümmung von K=1/rP² modelliert. Daraus resultiert unmittelbar eine DE nahe der Planckdichte, was unmittelbar zu einer explosiven Iflation führt. Dabei gehe ich von einer Sphäre S³ aus, was aber nicht zwingend ist.
 
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ralfkannenberg

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Du willst damit sagen es gibt in der Physik unter Physikern keinerlei implizierte "Denkverbote"?
Hallo antaris,

hierzu muss man vielleicht etwas ausholen.

Grundsätzlich gibt es keine "Denkverbote", auch wenn man schon sehr gute Argumente wird vorweisen müssen, wenn man die These vertritt, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit beispielsweise in Wirklichkeit doppelt so gross ist als bislang angenommen.

Und da sind wir auch schon beim Punkt angelangt: man muss sehr gute Argumente haben. Und diese sehr guten Argumente fallen nicht vom Himmel, da ist typischerweise jahrelange harte Arbeit, grosses Talent und enormer Fleiss dahinter. Wenn eine dieser drei Eigenschaften fehlt wird das typischerweise nichts.

Der durchschnittliche Student, der nach dem Diplom in der Privatwirtschaft oder im Lehramt berufstätig werden möchte, wird sich mit Vorteil an die "Denkverbote" halten, denn sein Ziel ist nicht, Forschung zu betreiben, sondern sein Ziel ist, ein gewisses Niveau zu erlangen und eben ein Diplom zu erwerben, um seine beruflichen Vorstellungen erfüllen zu können. Es gab ein Prüfungsfach in der Mathematik, in welchem ich völlig ungenügend war. Wirklich ein hoffnungsloser Fall. An sich nicht weiter schlimm, man kann eine solche katastrophale Note problemlos kompensieren, dennoch habe ich in der letzten Prüfungsvorbereitungszeit 2 wertvolle Wochen investiert und das Zeugs ohne Sinn und Verstand auswendig gelernt. Tatsächlich habe ich dieses Fach völlig wider Erwarten gerade noch bestanden, was in mir eine enorme Erleichterung und Freide ausgelöst hat.

Wenn Du in die Forschung gehen willst ist Auswendig lernen nicht genug, da muss man das wirklich verstanden haben und jederzeit anderen (z.B. als Assistent den Studenten in tieferen Semestern) erklären können. Was durchaus Spass macht - ich habe als Hilfsassistent einigen Ingenieur-Studenten die Übungen zur Linearen Algebra, Analysis und Informatik erläutert und korrigiert. Glaubte ich zuvor schon, den Stoff ganz gut verstanden zu haben, so habe ich ihn dadurch, dass ich ihn anderen erklären musste, nochmals deutlich besser verstanden.

Was ich sagen möchte: wenn jemand in die Forschung geht, genügt es nicht, die Lehrmeinung rezitieren zu können, er muss sie auch verstanden haben. Er (oder natürlich sie - sehr erfreulicherweise wächst der Anteil an Studentinnen kontinuierlich) muss fähig sein, die Zusammenhänge zu verstehen, er oder sie muss fähig sein, zu verstehen, warum es diese Zusammenhänge gibt und er oder sie muss auch fähig sein zu erkennen, wo man in einer Theorie noch "Luft nach oben" hat oder man man sich komplett auf dem Holzweg befindet.

Es sind also keineswegs Denkverbote, sondern es sind Zusammenhänge. Und eben auch die Fähigkeit, zu erkennen, wo Erweiterungen möglich sind (und wo nicht).

Früher gab es hier im Forum oft selbsternannte Genies mit lustigen Ideen und oft musste ich lachen, denn wenn ich gewollt hätte, hätte ich noch viel absurdere Ideen vorbringen können, auf die diese selbsternannten Genies nie im Leben gekommen wären.

Und das ist eben auch ein Zeichen von Verständnis: wo kann man sinnvollerweise aus einer Theorie noch etwas herausholen, und wo ist das völlig zwecklos ? Und diese Unterscheidung, das kriegen die Laien in der Regel nicht hin. Nicht weil sie irgendwie "dumm" sind, sondern weil ihnen die Erfahrung fehlt, eine Erfahrung, die wie ich bereits oben geschrieben habe auf jahrelanger harter Arbeit, grossem Talent und enormem Fleiss beruht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Ohne Ontologie, Ideen und die hochkomplexe Vielfalt in der Natur ist die Mathematik einzig eine Rechenvorschrift. Hat Einstein …
Physiker ticken da recht unterschiedlich.

Tatsächlich sind große Fortschritte von Leuten erzielt worden, die sicher gerade keine Ontologie im Hinterkopf hatten. Dirac, Feynman und Witten wären Beispiele.

Ideen aus der Metaphysik können Anstoß sein, sind evtl. auch Indizien für offene Punkte (Stichwort Messproblem der Quantenmechanik) aber letztlich funktioniert nichts ohne ein tiefes Verständnis physikalischer Phänomene, Analogien, Gespür für den richtigen Weg (anstatt der zig Dutzend möglichen Sackgassen) und Mathematik ohne Ende.
 
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