Effekte an der Schnittstelle von Quantenmechanik und allgemeiner Relativitätstheorie

Rainer

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Mit ist leider völlig rätselhaft, was du meinst.
Den Eindruck habe ich seit mehr als 50 Posts...
Dritte Variante:
Die Nullmode wird zwar reflektiert, jedoch als Antiteilchen, also ein beständiger Wechsel zwischen Teilchen und Antiteilchen. Doch wie kann man (bzw das Higgsfeld) zwischen der zweiten und der dritten Variante unterscheiden?
 
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TomS

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Den Eindruck habe ich seit mehr als 50 Posts...
Kannst du einfach mal auf ein Skript verweisen und sagen, welche Gleichung dir unklar ist?

Dritte Variante:
Die Nullmode wird zwar reflektiert, jedoch als Antiteilchen, also ein beständiger Wechsel zwischen Teilchen und Antiteilchen. Doch wie kann man (bzw das Higgsfeld) zwischen der zweiten und der dritten Variante unterscheiden?
Auch das ist mir rätselhaft.

Es wird keine Nullmode reflektiert. Es gibt keinen Wechsel zwischen Teilchen und Antiteilchen. Es gibt kein Problem mit stehenden oder laufenden Wellen, oder mit Kugelwellen.
 
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TomS

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Um das hier
... die Frage bleibt offen, wie sich der Fock-Raum und die Feldoperatoren für ein Fermionfeld ψ ändern, wenn bei sinkender Temperatur ein Phasenübergang von m = 0 zu m > 0 erfolgt ...
zu konkretisieren:

Man betrachtet ein beliebiges Feld (Spin 0, 1/2, 1) mit der Wellengleichung

equation


f steht für ein (zunächst) beliebiges vollständiges Funktionensystem, d.h. eine (sinnvollerweise an die Symmetrie angepasste) Klasse von Lösungen. D ist der entsprechende Differentialoperator. m bezeichnet die Abhängigkeit vom Massenparameter m.

Zur Quantisierung des Feldes phi verwendet man den Ansatz

equation


Der zusätzliche Index k nummeriert die Eigenlösungen zu D, bzgl. derer phi dargestellt wird (im einfachsten Fall entspricht k dem Wellenzahlvektor für ebene Wellen)

Die Verwendung der delta-Funktion ist völlig äquivalent zum Skript, jedoch ist das Integralmaß

equation


manifest Lorentz-invariant, und die m-Abhängigkeit ist explizit sichtbar.

In diesem Fall müssen die Operatoren a(f) – jedoch nicht phi selbst – als abhängig vom Funktionensystem verstanden werden. Ein derartiger Erzeuger (Vernichter) erzeugt (vernichtet) gerade eine Mode fk(x).


Meiner Meinung nach leben zwar sämtliche Operatoren formal im selben Fock-Raum, jedoch handelt es sich um zwei getrennte Theorien für m = 0 und m > 0 (genauer: je m eine Theorie). Eine einheitliche Beschreibung erhielte man höchstens, wenn man immer m = 0 setzt, die Quantisierung des masselosen Feldes verwendet, und den Massenterm als Wechselwirkungsterm betrachtet. Ich kenne aber nur die explizite Fallunterscheidung m = 0 vs. m > 0.

Ich habe kein Paper gefunden, das den Phasenübergang bei T > 0 im kanonischen Formalismus diskutiert. Im Pfadintegral-Formalismus wird man die Fallunterscheidung in gewisser Weise los, allerdings ist dieser Formalismus sicher noch weniger rigoros.
 
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antaris

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Man erhält zwar diese unendliche Energiedichte, aber die Darstellung im Skript ist nicht wirklich gut. Sie zeigt eher die Probleme, nicht die Lösung.
Ich habe es nun so verstanden, dass die Konstruktion von H und P einen Start mit unendlicher Energiedichte bedingt, da andererseits der Start schon inkonsistent wäre?
Ich denke, mit dem Skript von Tong bist du besser beraten. Er erklärt mehr, argumentiert sauberer, und weist auch auf offene Fragen hin.

Ok danke. Ich werde es mir anschauen.
Ich frage mich aber, worauf hinauswillst.
Wenn ich das so einfach beantworten könnte.

Mit dem Thema hier hat das nichts zu tun, ich wollte ausschließlich Probleme diskutieren, die bereits in der QM sichtbar werden – ohne QFT.
Ja das ist richtig. Es wäre wohl besser gewesen, wenn ich einen neuen Thread erstellt hätte. Das nächste Mal erstell ich einen neuen, wenn ich eine vom Thema abweichende Frage habe.
Gibt es denn noch weitere Beispiele für Effekte an der Schnittstelle von QM und ART?
 

TomS

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Ich habe es nun so verstanden, dass die Konstruktion von H und P einen Start mit unendlicher Energiedichte bedingt, da andererseits der Start schon inkonsistent wäre?
Nee.

Der Start ist konsistent, solange die a's für Zahlen stehen. Sobald man sie als Operatoren mit bestimmten Eigenschaften interpretiert, wird's kritisch, weil man nicht einfach davon ausgehen kann, dass eine Formel dann überhaupt noch definiert ist.

Beispiel d/dx: was passiert, wenn x eine komplexe Zahl wird? ein Vektor? eine Matrix?

Ja das ist richtig. Es wäre wohl besser gewesen, wenn ich einen neuen Thread erstellt hätte. Das nächste Mal erstell ich einen neuen, wenn ich eine vom Thema abweichende Frage habe.
Passt schon. Evtl. trennt der Admin die Beiträge ja netterweise ab.

Gibt es denn noch weitere Beispiele für Effekte an der Schnittstelle von QM und ART?
Natürlich. Das wäre mein nächster Punkt.
 

antaris

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Beispiel d/dx: was passiert, wenn x eine komplexe Zahl wird? ein Vektor? eine Matrix?
Du meinst weil die Wellenfunktion einer komplexen vektorwertigen Funktion ebenso mit den Pauli-Matrizen dargestellt werden kann?
Im allgemeinen sind die höheren Symmetrien der Vorteil mit komplexen Zahlen zu rechnen. Man fügt sie in den Gleichungen hinzu, rechnet in der komplexen Ebene und rechnet sie im Ergebnis wieder heraus. Ehrlich gesagt wüsste ich nicht so richtig, ob ich auf die Frage was komplexe Zahlen sind wohl keine anschaulichen Antworten hätte. Ich denke aber schon das beide einen Aspekt der Realität beschreiben.

Natürlich. Das wäre mein nächster Punkt.
Na dann sollten wir beim Thema fortfahren.
 

TomS

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Du meinst weil die Wellenfunktion einer komplexen vektorwertigen Funktion ebenso mit den Pauli-Matrizen dargestellt werden kann?
Nein.

Ich einfach nur, d/dx ist für reelle Zahlen x definiert. Wenn x nun eine Matrix sein soll, muss man völlig neu nachdenken.

Bei der Quantisierung ist das genauso. phi, H etc. ist für komplexe Zahlen a und a* definiert. Wenn a nun ein Operator sein soll, muss man völlig neu nachdenken.

Na dann sollten wir beim Thema fortfahren.
Mach' ich dann.
 

antaris

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Bei der Quantisierung ist das genauso. phi, H etc. ist für komplexe Zahlen a und a* definiert. Wenn a nun ein Operator sein soll, muss man völlig neu nachdenken.
Es wird dann in jedem Fall der Grad der Abstraktion erhöht. Das komplexe Zahlen irgendwie in der Natur realisiert sind ist ja noch vorstellbar aber wie sind Operatoren in der Natur realisiert? Dennoch finde ich das schon sehr spannend.

Letztendlich sollte ein stabiles Quantenobjekt irgendwann, mittels dem Aufsteigeoperators, aus dem Vakuum "entstanden" sein.

Es könnte aber auch andersherum gewesen sein und wenn ich es mir so überlege, wollte ich in #62 Quantentheorie und Gravitation genau darauf hinaus. Die massebehafteten Quantenobjekte und das Quantenvakuum könnten nach dem Urknall mittels des Absteigeoperators aus einer sehr hohen inertialen Energiedichte "übriggeblieben" sein. Mittels Aufsteigeoperator, welcher in der Nähe eines SL wirkt, wird das SL umgebende Vakuum und stabile massebehaftete Quantenobjekte wieder "zurück" in den Zustand der inertialen Energiedichte gebracht.
 

TomS

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Nee, so wird das nix 😉

Es wird dann in jedem Fall der Grad der Abstraktion erhöht.
Es wird etwas hingeschrieben, was mathematisch undefiniert ist. H vor der Normalordnung :H: ist ungefähr so sinnlos wie 1/0.

(die Normalordnung "repariert" das zunächst, aber die Probleme treten bei Einführung von Wechselwirkungen wieder auf; man kann zwar letztlich vernünftige Physik betreiben, aber mathematisch sauber ist das alles nicht)
 
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ralfkannenberg

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Komplexe Zahlen sind einfach zweidimensionale Vektoren.
Hallo Rainer,

das stimmt so nicht: zweidimensionale Vektoren bilden einen Vektorraum während komplexe Zahlen einen Körper bilden. Das sind schon sehr unterschiedliche Strukturen. Die komplexen Zahlen sind also viel mehr als nur ein zweidimensionaler Vektorraum.

Insbesondere kann man komplexe Zahlen strukturerhaltend multiplizieren und erhält wieder eine komplexe Zahl. Das gelingt Dir auch mit der Vektor-Multiplikation bei zwei- (oder höher dimensionalen) Vektoren nicht. Zudem würde ich wenn ich schon unbedingt Vektoren multiplizieren möchte das Skalarprodukt anwenden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Rainer

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das stimmt so nicht: zweidimensionale Vektoren bilden einen Vektorraum während komplexe Zahlen einen Körper bilden. Das sind schon sehr unterschiedliche Strukturen. Die komplexen Zahlen sind also viel mehr als nur ein zweidimensionaler Vektorraum.
ja stimmt, die Rechenregeln sind anders.
Das Kreuzprodukt ist nicht so definiert, dabei wäre es doch so einfach....

Man kann 2-dim Vektoren auch in Polarkoordinaten schreiben, dann gibt es aber keinen Unterschied mehr? Naja...kommt auf die Rechenregeln an?
 
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TomS

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Superposition und Kollaps im Rahmen eines klassischen Bildes der Raumzeit

Eine verbreitete Ansicht zur Harmonisierung von Quantenmechanik und Gravitation besteht darin, letztere ebenfalls quantenmechanisch zu beschreiben, sodass insbesondere auch die Raumzeit in Superpositionszuständen existieren kann. Umgekehrt ist es denkbar, dass Gravitation und Raumzeit weiterhin klassisch beschrieben werden, d.h. dass quantenmechanische Superpositionen innerhalb ein und der selben Raumzeit stattfinden. Penrose et al. haben seit Jahren Modelle entwickelt, die auf die experimentelle Testbarkeit abzielen und dabei insbesondere einen gravitationsinduzierten Kollaps beinhalten.

Im konventionellen Ansatz, die Gravitation zu quantisieren, wird dieselbe wie jede andere Kraft zu behandelt und eine Quantengravitationstheorie (Strings, Loops ...) zu formuliert. Der entgegengesetzte Ansatz ist die "Gravitisierung der Quantenmechanik". Die Idee dahinter ist, dass die ART eine einzigartige und universelle Rolle einnimmt, und dass sie nicht einfach wie andere physikalische Prozesse quantisiert werden kann, d.h. dass eine Änderung des derzeitigen Rahmens der QM erforderlich ist. Eine zusätzliche Motivation für diesen alternativen Ansatz ist, dass damit das Messproblem der QM gelöst werden könnte (was eine konventionelle Theorie der QG nicht erreicht). Da wir uns hier an der Grenze von QM und ART bewegen, also bei makroskopischen Massenskalen, und da hier keine Superpositionen beobachtet werden, ist es möglich, die QM so zu modifizieren, dass der Kollaps eines Superpositionszustandes tatsächlich ein nicht-unitärer Prozess ist, der in der Natur aufgrund von Gravitationseinflüssen objektiv auftritt, ohne die Genauigkeit der QM in ihrem getesteten Bereich zu beeinträchtigen.
Beide Ansätze sollten sich im Umfeld des wahrgenommenen Kollapses von Superpositionszuständen niederschlagen, zum Beispiel im Falle der Superposition zweier Orte eines mikroskopischen Objektes. Mögliche Änderungen von QM plus ART ermöglichen prinzipiell auch Tests, da das relevante Regime nicht unbedingt durch die Planck-Länge alleine gegeben ist, sondern dass insbs. die Planck-Masse relevant ist; letztere ist makroskopisch. Die Herausforderung besteht dann nicht in der prinzipiellen Erreichbarkeit, sondern in der Präparation kohärenter Zustände in dieser Größenordnung.

Exemplarisch:



Ausgangspunkt ist die Fragestellung der Verträglichkeit des Äquivalenzprinzips der Allgemeinen Relativitätstheorie mit dem Superpositionsprinzip der Quantenmechanik:

Betrachten wir die einfache Situation eines Experiments, bei dem das Gravitationsfeld der Erde berücksichtigt werden muss. Es gibt grundsätzlich zwei verschiedene Möglichkeiten, das Gravitationsfeld in die Schrödinger-Gleichung

equation


einzubeziehen.

Die Newtonsche Sichtweise besteht darin, den Hamiltonian um das Newtonsche Potential zu erweitern

equation


Die Einsteinsche Sichtweise ist die Annahme eines frei fallenden Bezugssystems

equation

mit

equation


d.h. verschwindender Gravitation im freien Fall.

Der Zusammenhang zwischen den beiden Wellenfunktionen lautet

equation


Die entspricht letztlich einer nicht-rel. Näherung des Unruh-Effektes.


Penrose argumentiert, dass der zeitabhängige Phasenfaktor letztlich auf unitär inäquivalente Darstellungen hinausläuft. Streng genommen verbietet diese Inäquivalenz die Superpositionen von Zuständen aus verschiedenen Hilberträumen. Penrose diskutiert dies dennoch, um eine Größenordnung der relevanten Effekte abzuleiten, ab wann sich diese Inkonsistenz praktisch manifestiert.

Betrachtet man die Superposition zweier Orte 1, 2 eines mikroskopischen Objektes, so führt das geeignet normierte Integral über den relevanten Teil des Phasenfaktors auf eine Energie

equation


Mittels der Gravitationspotentiale der beiden sich überlagernden Zustände erhält man

equation


Daraus, so argumentiert Penrose, folgt eine typische Zeit des gravitations-induzierten Zerfalls eines Superpositionszustandes

equation


Siehe z.B.


Zusammenfassung: akzeptiert man die Sichtweise, dass die Unverträglichkeit des Äquivalenzprinzips mit dem Superpositionsprinzip und die Auflösung dieser Unverträglichkeit zugunsten der Allgemeinen Relativitätstheorie zu einem gravitations-induzierten Zerfall einer Superposition führt, so folgen daraus typische Zeitskalen, die nichts mit der Planck-Zeit zu tun haben.

... erst mal bis hierher ...
 
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TomS

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Das Kreuzprodukt ist nicht so definiert, dabei wäre es doch so einfach....

Man kann 2-dim Vektoren auch in Polarkoordinaten schreiben, dann gibt es aber keinen Unterschied mehr? Naja...kommt auf die Rechenregeln an?
  • Man kann beweisen, dass außer den 1-dim. reellen und 2-dim. komplexen Zahlen keine höher-dimensionalen (d > 2) Vektorräume existieren, für die geeignete Rechenregeln formulierbar sind, so dass sie die Körper-Axiome (Addition, kommutative und invertierbare Multiplikation *) erfüllen.
  • Lässt man die Forderung nach Kommutativität der Multiplikation fallen, so existiert eine weitere algebraische Struktur, die 4-dim. Quaternionen.
  • Lässt man außerdem noch die Forderung nach Assoziativität der Multiplikation fallen, erhält man die 8-dim. Oktonionen.

Insbs. funktioniert dies nicht mit 3-dim. und 7-dim. Vektoren und deren Vektorprodukten. Diese beiden speziellen Dimensionen hängen wiederum mit den Quaternionen und den Oktonionen zusammen. In beiden Fällen ist das Produkt i.A. nicht invertierbar, d.h. die Division funktioniert nicht *. Lässt man die Forderung nach der Division fallen, so kann man die beiden Dimensionen 3 und 7 noch zu der o.g. Liste mit 1, 2, 4, 8 hinzunehmen.


* entspricht der Nullteilerfreiheit
 
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Rainer

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Tagg et al Formel 3
Eg = 6GM²/5R·(1-5/12λ) Selbstenergie (3)
λ = Δs/2R Distanzfaktor (2)
R Radius der Massesphäre


Es ist zweifelhaft, ob mit der Sphäre (sphere) nicht eine homogene Kugel (ball) gemeint ist, denn für diese lautet die Selbstenergie
EBK = -3M²G/5r
während für eine Sphäre (Hohlkugel) gelten würde
EBO = -M²G/2r

Dass sich wegen der Superposition die Selbstenergie (beim Kollaps) ändern würde, ist schwer zu glauben.
Zudem wird die Formel für den (diesen) Grenzfall Δs~λ→0 offensichtlich sinnlos.

Und Formel 4 hat gar nichts mehr mit Formel 3 gemeinsam, die Massen (large mass) sind dafür sowieso vollkommen irrelevant, sondern deren Radius wäre allenfalls relevant. Aber vlt sind die Autoren nicht englischsprachig und meinen mit large mass eigentlich large radius. Wieso aber die Größe von λ zu dieser Veränderung der Formel führen könnte, bleibt mystisch....oder ist das die Laurent Serie?
 
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TomS

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Es ist zweifelhaft, ob mit der Sphäre (sphere) nicht eine homogene Kugel (ball) gemeint ist …
Eine homogene Kugel ist der einfachste Fall, i.A. jedoch nicht ausreichend. Wenn man z.B. BECs in Fallen einsperrt, erhält man sicher keine exakte Kugel.

… für diese lautet die Selbsternergie
Ich weiß nicht, warum in manchen Artikeln der Begriff Selbstenergie verwendet wird; es ist eine andere Größe (wenn auch verwandt).

Dass sich wegen der Superposition die Selbstenergie (beim Kollaps) ändern würde, ist schwer zu glauben.
Es wird auch anders argumentieren.

Es geht nicht darum, dass sich beim Kollaps die Selbstenergie ändert – es geht darum, dass, die Größe E12 eine typische Energie- und damit Zeitskala definiert, auf der ein gravitationsinduzierter Kollaps stattfindet. Wie dieser beschrieben wird, steht hier überhaupt nicht zur Diskussion, dies wäre Aufgabe einer neuen Theorie.

Nun kann man sich überlegen, ob man einen derartigen gravitationinduzierten Kollaps provozieren kann, indem man geeignete Superpositionen präpariert und diese gleichzeitig gegenüber anderen Effekten, die einen Kollaps induzieren könnten, geeignet abschirmt (insbesondere Dekohärenz).

Zudem wird die Formel für den Grenzfall Δs~λ→0 offensichtlich sinnlos.
Nein. Wieso?
 
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Rainer

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Ich weiß nicht, warum in manchen Artikeln der Begriff Selbstenergie verwendet wird; es nicht unmittelbar die Selbstenergie.
Das ist ein anderes Wort für die Potentielle Energie durch die eigene Masse, also die Eigenbindung bzw der Massedefekt, und identisch mit einer ominösen Feldenergie.
Eine homogene Kugel ist der einfachste Fall
Der einfachste Fall ist zwar die Sphäre, und dies wird im Artikel auch so bezeichnet. Nur scheint dann die Formel nicht zu stimmen. Ich vermute, dass die Autoren die Formel verwechselt haben.
Naja im Hinblick auf makroskopische Objekte wäre wohl doch eher die homogene Kugel angemessen, dann wurde nur die Bezeichnung sphere/ball verwechselt.
es nicht unmittelbar die Selbstenergie.
natürlich ist es diese
Die Tatsache der zwei Positionen wird ja durch den nachfolgenden Faktor eingeführt.
Das Ergebnis ist dann die Selbstenergie des Systems....bzw soll es dies sein.
 
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TomS

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Das ist ein anderes Wort für die Potentielle Energie durch die eigene Masse, also die Eigenbindung bzw der Massedefekt, und identisch mit einer ominösen Feldenergie.
Das ist mir schon klar.

Aber die Formel entspricht eben nicht
  • der einer Selbstenergie einer Massenverteilung oder besser
  • der Differenz zweier Selbstenergien (für zwei Massenverteilungen)
sondern
  • der "Selbstenergie" der Differenz zweier Massenverteilungen; das ist aber etwas anderes
Defining EG:=∆/G, we have a quantity that is proportional to the gravitational self energy of the difference between the mass distributions of each of the of the two states.

Der einfachste Fall ist zwar die Sphäre, und dies wird im Artikel auch so bezeichnet. Nur scheint dann die Formel nicht zu stimmen.
Weil es nicht um die Selbstenergie einer Sphäre oder eines Balls geht; schau dir doch die Gleichungen an.

(Welchen Artikel meinst du genau?)

Ich vermute, dass die Autoren die Formel verwechselt haben.
Sicher nein. Dazu gibt es inzwischen mehrere Veröffentlichungen.
 
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