was ist und wie entsteht Leben?

[ispom]

naja... wie ist das Leben auf der Erde entstanden, wenn es hier entstanden ist
früher gab es da gar keine alternative zu den "Gezeitentümpeln", in denen sich eine schmackhafte Ursuppe zusammenbrauen konnte, mit nahrhaften Zutaten für die Koazervate Oparins

dagegen nehmen sich moderne Vorstelungen geradezu ketzerisch aus:

http://gtresearchnews.gatech.edu/thioredoxin-enzymes/

New research has identified a group of ancient enzymes that were adapted to changes in ocean temperature and acidity. The study provides evidence that life on early Earth may have lived in a hot, acidic environment, and then evolved to survive in today's cooler, less acidic world.

 

[Loki]

Naja die Frage ist doch, wie auch schon erwähnt, eine reine Definitionsfrage. Der 0815 Laie (wozu ich mich zähle), achtet doch dabei lediglich auf eine, ohne hier zu philosophisch werden zu wollen, "Seele". Der Ottonormalbürger würde einen Menschen, oder einen Hund, als intelligentes Leben anerkennen. Warum? Weil dieser reagieren kann, und weil sich jedes Individuum vom nächsten der gleichen Art unterscheidet, wenn auch signifikante Parallelen im Verhalten erkennbar sind. Allerdings würde dieser einige Bakterien oder Eukaryoten, sagen wir Pharamecia, nicht als "Leben" bezeichnen, da man keinen Unterschied zwischen Pharamecia A und Pharamecia B sieht. Ohne diese "Persönlichkeitsbildung" würde genannter Ottonormalbürger kein Leben intelligent nennen.

Auch wenn das eventuell "an der Fragestellung vorbei" ist, ist doch auch hier die Frage, man hat sich verschiedene Theorien ausgedacht wie erste Eukaryoten entstanden sind, allerdings erkennen wir bis heute keinen "charakter", keine individuellen züge in diesen Lebewesen. Und so weit ich weiss gibt es auch bis heute keine Erklärung dafür wie dies heutzutage entstanden ist. Das stellt doch auch in Frage, inwiefern so etwas unter anderen Umständen möglich ist, denn kennen wir nicht einmal die eigenen, wie können wir nach ähnlichen suchen?

Just my few Cents,

Loki

 

[ispom]

das ist zwar nur aus der Boulevard-Prese, aber immerhin beruft man sich auf die"Nature"

Komplexes Leben besiedelte Festland viel früher
Mehrzellige Lebewesen entstanden möglicherweise nicht nur im Meer: Forscher haben die bislang ältesten Spuren von Eukaryonten entdeckt. Die frühesten bekannten Lebewesen mit Zellkern lebten vor einer Milliarde Jahren im heutigen Schottland.....
Bislang nahmen Forscher an, dass sich mehrzelliges Leben im Meer entwickelte. Der neue Fund jedoch ist ein Hinweis darauf, dass das Leben auch an Land bedeutende Entwicklungssprünge gemacht haben könnte.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,757033,00.html

 

[TomTom333]

Ich möchte mal einen neuen Aspekt einbringen:

Vielleicht ist die HZ (für Einzeller, Viren, einfache Mehrzeller) viel größer als gedacht.

Eine neue Studie legt dies nahe.
Aber lest selbst und macht euch ein Bild:

Alien life may huddle under hydrogen blankets!
.....But Earth could still support life even if it were as far from the sun as Saturn, claim two scientists in the US, as long as the air abounded with hydrogen. If they are right, then billions of life-bearing planets may exist much further from their host stars than astronomers had thought possible......... They found that, swaddled in a hydrogen atmosphere a few dozen times thicker than our nitrogen-oxygen one, such a planet could keep warm at up to 15 times Earth's distance from the sun. And despite the thickness of this alien atmosphere, Pierrehumbert and Gaidos calculate that enough sunlight would reach the planet's surface to foster photosynthesis.......

den ganzen Artekel gibt es hier:

http://www.newscientist.com/article...-life-may-huddle-under-hydrogen-blankets.html

Tom

 

[Alex74]

Solange nicht klar ist unter welchem Druck die Entstehung des ersten Lebens überhaupt möglich ist, ist das höchst spekulativ.
Sollte der hohe Druck nicht etwa dazu führen daß sich erst gar keine Makromoleküle bilden können?

Gruß Alex

 

[TomTom333]

...
Sollte der hohe Druck nicht etwa dazu führen daß sich erst gar keine Makromoleküle bilden können?

Gruß Alex

Das könnte man ( n ) aber ganz schnell hier auf der Erde testen.

Druckkammer mit den richtigen Gasen füllen.
Es ordentlich mit Blitzen krachen lassen.
Und nach ein paar Wochen ( Monaten.. Tagen) nachschauen, was sich in der "Ursuppe" so alles gebildet hat.

Und dann : ... und einen weiteren Bericht verfassen!


Tom

 

[Monod]

@ Tom:

Alien life may huddle under hydrogen blankets!

Aber das Verhängnis folgt auf dem Fuße, denn:

Some types of microbe consume hydrogen and carbon dioxide. By depleting these greenhouse gases, the microbes might turn their warm world into a giant snowball, killing them all.

Monod

 

[Monod]

@ Alex:

Sollte der hohe Druck nicht etwa dazu führen daß sich erst gar keine Makromoleküle bilden können?

Hoher Druck kann auch begünstigend wirken, da die Reaktionspartner länger beieinander bleiben. Zerfallsreaktionen finden dann seltener statt, so dass sich - unter niedrigem Druck "unwahrscheinliche" Verbindungen - unter hohem Druck stärker anreichern und dann andere Wege der chemischen Evolution eröffnen als sonst üblich.

Monod

 

[Kibo]

Schaut mal hier

wenn Mehrzeller 3 Kilometer tief in der Erde leben können, dann wäre ja theoretisch so mancher Mond und auch der Mars lebensfreundlich. Zumindest so lange entsprechend genug Wärme vorhanden ist im innern.

mfg

 

[Monod]

@ Kibo:

Na ja, dazu müssten die Mehrzeller erst mal dahin kommen.

 

[Schmidts Katze]

"bis zu einem halben Millimeter groß"

Na, da bin ich aber beruhigt.
Bei dem Photo musste ich erst an "Dune" denken.

Grüße
SK

 

[Kibo]

Na ja, dazu müssten die Mehrzeller erst mal dahin kommen.

Du spielst darauf an, das es erst einmal günstige Bedingungen für Leben, insbesondere für mehrzelliges, braucht damit sich dieses entsprechend anpassen kann. Nun zumindest beim Mars gab es möglicherweise ein Zeitfenster. Über die Länge von diesem kann ich nur spekulieren da weist du sicher mehr als Ich.
Unter der Annahme, das die Bedingungen auf dem Mars für einige Millionen Jahre ähnlich günstig waren wie auf der Erde, und sich Leben nicht aussergewöhnlich früh oder spät entwickelt hat (innerhalb der ersten Mrd Jahre nachdem die Oberflächentemperatur unter 100°C gefallen war, auch da weißt du sicher mehr), könnte man die Chance für eine Entwicklung von Leben auf dem Mars auf einige Promille bis Prozent schätzen.
mfg

 

[Monod]

@ Kibo:

Mit dem Bestimmen der Chance für die Entwicklung von Leben kann man leicht ins Schlingern geraten, wie man hier nachlesen kann. Der entscheidende Knackpunkt ist die Entstehung eines Translationsmechanismus', dessen Wahrscheinlichkeit sich bislang jeglicher Kalkulation entzieht.

 

[Laserdan]

Ganz zu schweigen von dem riesigen Problem, von einem einfachen Translationsmechanismus, quasi dem einfachstmöglichen "Einzeller", zu einem komplexen, wenn nicht gar intelligenten Lebewesen zu kommen. Wenn man sich die Erde anschaut, ist ja Leben an sich doch extrem schnell entstanden. Verglichen dazu hat die Entwicklung von diesem allerersten Selbstkopierer zum ersten echten Lebewesen (jaja, die Schwierigkeit der Definition was Leben ist - siehe Viren - lass ich mal weg...) zum ersten Mehrzeller ja schon astronomisch (wortwörtlich - immerhin ein ganz schön dicker Brocken, der sich in Milliarden Jahre ausdrückt!) lange gedauert.

 

[TomTom333]

Hallo,

habe zu diesem Thema heute das gefunden:

Meteoriten brachten DNA-Bausteine auf die Erde

weiter lesen: http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/167zboo-meteoriten-brachten-dna-teile

Zitat:...."Starkes Indiz für eine extraterrestrische Herkunft"
Jetzt konnte ein Team um Michael Callahan von der US-Weltraumbehörde Nasa unerwartet viele und verschiedenartige Nukleinbasen in Meteoriten nachweisen. Das Team nutzte hochauflösende Massenspektroskopie-Techniken, um Proben von zwölf kohlenstoffhaltigen Meteoriten zu untersuchen.....In Gesteinsbrocken fanden die Wissenschaftler eine bunte Mischung von Nukleinbasen - darunter auch drei Basen, die auf der Erde nicht oder nur in verschwindend geringer Konzentration vorkommen....

Tom

 

[Major Tom]

Die Meinung dass Leben "zufällig" entstanden ist ist ein Mythos - so jedenfalls Christian de Duve - immerhin Nobelpreisträger 1974 (Medizin).
Seine Alternative: Leben mußte entstehen - und zwar nicht nur auf unserem Planeten.
Nachzulesen:
Aus Staub geboren. Leben als kosmische Zwangsläufigkeit
Es geht dabei um Entstehung und Entwicklung des Lebens von der Ursuppe bis zur menschlichen Intelligenz. Nach meiner Ansicht eine sehr vernünftig und schlüssig argumentierte These, dass Präbiotische Evolution und die Enstehung von Zellen überall stattfinden muß wo die Umwelt dafür geeignet ist .

 

[Monod]

@ Major Tom:

Lies dir bitte mal diesen Beitrag durch. Wenn du sagst, dass Leben entstehen musste, könnte das ebenso ein Mythos sein. Beobachtungen an Exoplaneten werden hoffentlich bald ein wenig mehr Klarheit in die Frage bringen, ob Leben eher oft oder eher selten entsteht. Bis dahin gilt: "Wähnen nur ist uns beschieden."

Monod

 

[Major Tom]

Monod greift in seinem Essay eine zweieinhalbtausend Jahre alte These von Demokrit auf:
"Alles, was im Weltalt existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit"

Nichts Anderes sagt doch eigentlich auch C.d.Duvet

Wie Monod sehr anschaulich darlegt ist die "Lebensmatrix" im Kosmos selbst verankert:
Während ein Artefakt durch die Einwirkung äußerer Kräfte zustandekommt, eine Skulptur unter dem Meißel des Bildhauers entsteht, formen natürliche Objekte sich weitgehend autonom. Ein "autonomer innerer Determinismus" sorgt für die Herausbildung der komplexen Strukturen von Lebewesen.
Durch den autonomen und spontanen Charakter der morphogenetischen Prozesse, in denen sich ihre makroskopische Struktur aufbaut, unterscheiden sich die Lebewesen absolut von den Artefakten wie übrigens auch von den meisten natürlichen Objekten [...] Der Organismus ist eine Maschine, die sich selbst aufbaut. Seine makroskopische Struktur wird ihm nicht durch das Eingreifen äußerer Kräfte aufgezwungen. Er bildet sich autonom, durch innere Wechselwirkungen, die dem Aufbau dienen.
Dabei sind im mikrokosmischen Bereich kognitive Fähigkeiten zu beobachten; die Morphogenese beruht auf "Erkenntniseigenschaften der Proteine". Mischt man zum Beispiel einzelne Bestandteile des Bakteriophagen T4 in vitro, lagern sie sich spontan zu einem funktionsfähigen Bakteriophagen zusammen. Die entscheidende Information ist also in den Bestandteilen vorhanden, und sie können passende Teile "erkennen". Die Morphogenese makrokosmischer Strukturen geht auf mikrokosmische Phänomene zurück. Wir wissen heute, dass die grundlegende Information in der DNS gespeichert ist.

J.Monod aus "Zufall und Notendigkeit" Philosophische Fragen der modernen Biologie

 

[Monod]

@ Major Tom:

Das was du zitierst, betrifft nur den Teil der "Notwendigkeit", der den Lebewesen innewohnt. Der "Zufall" wird etwas weiter hinten im Essay abgehandelt, im Kapitel VIII - "Die Grenzen", genauer im Abschnitt "Der rätselhafte Ursprung des Code". In meiner Ausgabe (Piper Verlag, 6. Auflage 1983) ist das auf den Seiten 176 bis 178. Nachdem der glückliche Zufall eingetreten ist, dass sich der Kreis zwischen Genom und Proteom via Translation geschlossen hat, etablierte sich eine Evolution der Organismen, die mit Notwendigkeit zu immer raffinierteren Formen führte.

Monod

 

[Major Tom]

Machen wir doch jetzt mal wieder einen Schritt zurück von all den scharfsinnigen Philosophien - worum geht es.

Die Grundfrage ist doch ob wir, unsere Lebensformen Tiere und Pflanzen wie wir sie kennen den "normalen" Durchschnitt im Universum darstellen oder ob wir eine abnorme extrem unwahrscheinliche Laune der Natursind.

Ich möchte meine Sicht anhand eines Beispiels darstellen:
Angenommen ich habe einen Stapel von Karten wovon 99 blau sind und eine rot . Nun lasse ich jemand der von dieser Verteilung nichts weiß eine Karte ziehen und stelle ihm die Frage ob er denkt daß die Farbe die er gezogen hat häufiger oder seltener in dem Stapel vorkommt.
Die Vermutung daß er eine seltene Karte gezogen hat, wäre jedenfalls unwahrscheinlicher als die Annahme daß die Wahrscheinlichkeit dafür spricht daß er auf eine häufig vorkommende Kartenfarbe getippt hat.
Natürlich besteht immer noch die Möglichkeit daß er die einzigartige rote Karte gezogen hat - aber wahrscheinlich ist das nicht.