was ist und wie entsteht Leben?

ispom

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- bei der chemischen Basis. Kohlenstoff als Grundbaustein für die langkettigen Moleküle ist sehr wahrscheinlich die einzige Möglichkeit. Silizium als Alternative scheidet aus, da der Stoffwechsel dann zu langsam wäre um eine Evolution schnell genug voranschreiten zu lassen. Das Universum ist ja erst 13,7 Mrd Jahre alt, unser System erst 4,5 Mrd und sicher genug für Leben wohl erst seit 3 Mrd Jahren.

nun, selbst wenn wir uns als Kohlenstoffchauvinisten outen, so sollten wir bedenken, daß es C und C-Verbindungen nach neueren Erkenntnissen schon vor 12.5 mrd Jahren gab, also weniger als 1 mrd y nach dem Urknall hatten die Sterne schon die Grundsubstanz des Lebens zusammengekocht...
>>>The First Detection of Abundant Carbon in the Early Universe<<<
also: schon sehr früh hatte das Universum die Bausteine zur Verfügung, aus denen Leben entstehen konnte.... in unserem Fall hat es keine 5 mrd y gedauert, bis sich intelligentes Leben entwickeln konnte (und vielleicht auch selbst wieder vernichten durch einen Atomkrieg),
bei der riesigen Zahl der Planeten in habitablen Zonen und dem allgegenwärtigen Kohlenstoff
(seit Zeiten, die das Alter unserer kleinen Welt um mehr als das doppelte übertreffen)
grenzt es doch schon an religiös anmutende Beschränktheit davon auszugehen, daß wir die einzigen sind ....
und
Das bei allen Ähnlichkeiten in der Grundstruktur die Möglichkeiten trotzdem schier unendlich sind, sieht man ja an unserem Planeten.
wie vervielfachen sich erst die Möglichkeiten, wenn man nicht nur die Zahl der habitablen Planeten, sondern auch die zur Verfügung stehende Zeit bedenkt!
 

Major Tom

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Bin auf der Suche nach einer Publikation welche vor einigen Jahren veröffentlicht worden ist. (möglicherweise SdW).

Eine der oder besser gesagt die Schlüsselphase in der Entstehung von Leben war die Zeit des Kambriums. Soweit ich informiert bin gibt es noch kein allgemein anerkanntes Modell, welches das Phänomen der "Kambrischen Explosion" wie man das schlagartige (über einige wenige Millionen Jahre) Auftreten von vielzelligem Leben nennt erklärt.

Ich habe in diesem Zusammenhang aber vor einigen Jahren eine Hypothese - soweit ich mich erinnere von einem deutschen Klimaforscher gelesen, welche mir sehr interessant erschienen ist.

Es ging dabei darum, daß Klimamodelle besagen, daß vor ca. 600 Mio Jahren das erste Mal in der Erdgeschichte die globale Durchschnittstemperatur unter 30 Grad C gesunken ist.

Er ging nun davon aus, daß höhere Temperaturen für die Ausbildung koplexer organischer Strukturen und die Energiegewinnung innerhalb von Organismen ungünstig wären und die Unterschreitung eben dieser Temperaturschwelle eine Art Kippeffekt durch Rückkopplungen auslöste indem die Verwitterung von Gestein gefördert wurde was der Athmosphäre Kohlendioxyd entzog was die Abkühlung weiter beschleunigte und die Kontinente wachsen ließ was wiederum zu einem höheren Kohlendioxyd Entzug führte usw.

Diese Rückkopplung hätte nun zu einem Temperatursturz geführt und die Artenvielfalt wäre gewaltig gestiegen.

Dieser Prozess wäre nach Meinung des Verfassers dieses Artikels auch durchaus oft auf Planeten mit erdähnlichen Bedingungen denkbar und könnten auch durch Meteoriteneinschläge oder das Aufbrechen von Kontinentalflächen verursacht werden und somit auch früher in der Erdgeschichte als bei uns stattfinden könnte.

Kennt das jemand?

Gruß
MT
 
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Major Tom

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@Monod

Vielen Dank - das ist genau der Artikel - meine allerdings ihn in Druckform gelesen zu haben - außerdem überrascht mich jetzt wie alt das Ding schon ist.

Danke
MT
 

Monod

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@ Major Tom:

Der Artikel war übrigens nicht schwer zu finden. Suchbegriffe "kambrische explosion durchschnittstemperatur" bei google eingeben und - voila! Solltest du vielleicht mal selber erst probieren ...

Zum Thema des Artikels: Es hat vor der "kambrischen Explosion" vor etwa 800 bis 600 Millionen eine "Schneeballepisode" gegeben (wenn man die Tillitfunde richtig interpretiert!), so dass die These, es hätte erstmals vor etwa 540 Millionen Jahren Temperaturen unter 30 Grad gegeben, falsch zu sein scheint.

Monod

P.S.: Hier kann man noch etwas über den "Schneeball Erde" nachlesen.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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im "Astrobiology Magazine"

http://www.astrobio.net/exclusive/4330/the-methane-habitable-zone

habe ich einen interessanten Artikel gelesen über die Möglichkeit methanbasierten Lebens.
McKay (Chris McKay of NASA’s Ames Research Center, an astrobiologist and planetary scientist) macht plausibel, daß es methanbasiertes Leben geben kann, dies würde die "habitablen Zonen" beträchtlich erweitern.
Er beschreibt,
how life on some worlds could use liquid methane in place of water. There could be planets orbiting red dwarf stars, which are smaller and cooler than our Sun, and could have a “liquid methane habitable zone” where methane could exist as a liquid on the surface of planets orbiting within that zone.
und
that methane-based life could consume hydrogen, acetylene and ethane, and exhale methane instead of carbon-dioxide. This would result in a depletion of hydrogen, acetylene and ethane on the surface of Titan
immerhin würde es eins von den Rätseln lösen, das uns die Ergebnisse von Cassinis Analysen der Titan-Atmosphäre aufgeben.
 

Monod

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@ ispom:

Methan und andere flüssige Kohlenwasserstoffe sind apolare Flüssigkeiten, während Aminosäuren und andere Monomere, die sich zu Polymeren verketten lassen, polare Moleküle sind, die sich in apolaren Flüssigkeiten nicht lösen. Außerdem entsteht bei der Polymerisation in der Regel Wasser, das sich bei den tiefen Temperaturen als Eis abscheidet und für weitere biochemische Reaktionen nicht zur Verfügung stehen würde - im Gegensatz zu unserer Biochemie. Es erscheint mir also höchst unplausibel, dass auf der Basis von flüssigen Kohlenwasserstoffen als Biosolvens eine organismische Evolution starten könnte.

Monod
 

Major Tom

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Es gibt Hinweise auf wärmere Zonen unter der Titanoberfläche, welche auf Kryovulkanismus schließen lassen.

Hier bestünde hier wohl die größte Chance Lebensformen zu finden - sollte die Temperatur so hoch sein, daß Wasser oder wasserhaltige Mischungen auftauen und biochemische Verbindungen aus der Luft mit der Oberfläche reagieren.

Ammoniak oder Kohlendioxid als "Frostschutzmittel" könnten ermöglichen, daß dieser Wassereis Matsch seine Konsistenz auch auf der Oberfläche einige Zeit hält.

Leben wäre in diesem Fall aber wohl wieder nicht methanbasierend ...

Gruß MT
 

Bynaus

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@Monod: Ich würde das nicht so absolut sehen. Sicher: irdisches Leben hätte auf Titan keine Chance (wir können nur schon daher einigermassen sicher sein, dass allfälliges Titanleben nicht von der Erde eingeschleppt wäre, was - zumindest für mich - Titan zu einem viel interessanteren astrobiologischen Ziel macht als Mars).

Aber man könnte das irdische Leben und die irdische Biochemie als Anpassung an die Bedingungen auf der Erde ansehen: die Erde konnte nur Lebewesen hervorbringen, die sich in der hiessigen Umgebung vermehren können. Das heisst aber nicht, dass Lebewesen auf Methanbasis - mit einer grundlegend anderen Biochemie, z.B. einer, bei der der Metabolismus eben Methan statt Wasser produziert bzw. verwendet - grundsätzlich ausgeschlossen sind.
 

entreri73

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Sehe das wie Bynaus: zu glauben, alles muss auf Polymeren und/oder Wasser beruhen,geht ja schon in Richtung Kohlenstoffchauvinismus.
Ich denke, den werden wir auch erst ablegen, wenn wir die ersten Spuren von Leben (z.b. Einzeller) gefunden haben, die gänzlich anders funktionieren, als alles was wir auf der Erde haben.
Das einzige, was wir wohl sicher sagen können ist, das Leben Stoffwechsel benötigt, um das "Leben" mit Energie zu versorgen, eine Art von Reproduzierbarkeit und eine gewisse Bandbreite bei den Temperaturen.

Alles andere ist doch mehr oder weniger rein spekulativ, oder sehe ich das falsch ?
 

Monod

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@ Bynaus:

Hier habe ich einen Text gefunden, in dem es u.a. um Carbon-Hydrocarbon-Biochemie geht. Die Möglichkeit wird hier nicht ausgeschlossen, dass das funktionieren könnte. Alternativ zu Polypeptiden werden hier Polylipide vorgeschlagen, also Fettsäureketten.

Das hier ist der Artikel, auf dem die Studie der NASA zu den Grenzen organischen Lebens in Planetensystemen basiert. Auch hier kommt die Möglichkeit, dass Methan und Ethan als Biosolvens geeignet sind, recht gut weg.

Und hier wird berücksichtigt, dass die Temperaturen so niedrig sind, dass chemische Reaktionen nur äußerst langsam ablaufen. Also könnten schnellere Synthesen allenfalls im wärmeren Untergrund bzw. in der Nähe von Kryovulkanen ablaufen. Also auch hier ein wohlwollendes Offenhalten von Optionen.
 

Monod

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@ Bynaus u.a.:

Ich möchte nun einige Kritikpunkte an den Argumenten anbringen, die zugunsten der Hypothese vorgebracht wurden, dass Leben in Methan bzw. Ethan als Biosolvens möglich sei. Dabei beziehe ich mich auf die zweite verlinkte Quelle, also den Artikel von Benner, Ricardo und Carrigan. Auf Seite 679 führen diese aus:


„Water droplets in hydrocarbon solvents are, in addition, convenient cellular compartments for evolution, … A emulsion of water droplets in oil is obtainable by simple shaking.”

(deutsch: Wassertropfen in Kohlenwasserstoff-Lösungsmitteln sind zusätzlich passende zelluläre Kompartimente für die Evolution, ... Eine Emulsion von Wassertropfen in Öl ist durch einfaches Schütteln erhältlich.)


Das Problem, das ich hier sehe, besteht darin, dass aufgrund der niedrigen Umgebungstemperaturen diese Wassertropfen nach dem erfolgten Impakt binnen kurzer Zeit ausfrieren und damit als semipermeable Vesikel nicht mehr geeignet wären. Auf diese Weise würde also nicht eine Darwinsche Isolation erreicht werden, wie die Autoren suggerieren, sondern eine Konservierung wasserlöslicher Agenzien durch Einfrieren.


Weiter:

„Broad empirical experience shows that organic reactivity in hydrocarbon solvents is no less versatile than in water.”

(deutsch: Viele empirische Erfahrungen zeigen, dass die organische Reaktionsfähigkeit in Kohlenwasserstoff-Lösungsmitteln nicht weniger vielseitig ist als in Wasser.)


Leider sind dazu keine Quellen angegeben, aber mir stellt sich die Frage, ob diese Erfahrungen bei Zimmertemperatur gewonnen wurden und ob diese auf eine Temperatur von minus 180 Grad Celsius übertragbar ist.


Weiter:

„In ethane as a solvent, a hypothetical form of life would be able to use hydrogen bonding more; these would have the strength appropriate for the low temperature.“

(deutsch: In Ethan als Lösungsmittel würde eine hypothetische Lebensform in der Lage sein, vermehrt Wasserstoff-Bindungen zu nutzen; diese besäßen die Stärke, die der niedrigen Temperatur angepasst wäre.)


Das ist zwar richtig, weil Wasserstoff-Bindungen aufgrund der niedrigeren Temperaturen entsprechend weniger leicht zu lösen sind, aber ein erheblicher Teil der Funktionalität in der irdischen Biochemie basiert auf der relativ leichten Lösbarkeit dieser Bindungen. Anderenfalls wären die Bindungen zu fest, was die Funktionalität erschweren würde bis hin zur Unmöglichkeit, weil alles so erstarrt ist, dass es inert ist.

Falls also Wasserstoff-Bindungen z.B. zum Gerüstbau für Polymere verstärkt genutzt werden, da sie hinreichend stabil sind, dann müsste es ein Äquivalent geben, das den Part, den Wasserstoff-Bindungen hier erfüllen, dort auf Titan übernimmt. Hierzu schweigen sich die Autoren leider aus.


Weiter:

„Thus, a hypothetical form of life living in a Titan hydrocarbon ocean would not need to worry as much about the hydrolytic deamination of its nucleobases, and would be able to guide reactivity more easily than life in water.“

(deutsch: Also, eine hypothetische Lebensform, die in einem Kohlenwasserstoff-Ozean auf Titan lebt, müsste nicht darum besorgt sein, dass ihre Nucleobasen hydrolytisch desaminiert werden und würde in der Lage sein, ihre Reaktionsfähigkeit viel einfacher weiterzuführen als Leben in Wasser.)

Auch hier gilt, dass die Reaktionsfähigkeit von Nucleobasen (gemeint sind die organischen Basen, die bei uns in den Nucleinsäuren vorkommen, also Adenin, Guanin, Uracil, Thymin und Cytosin) infolge der niedrigen Temperaturen stark herabgesetzt ist. Infolge der ausbleibenden Hydrolyse sind andere Reaktionswege möglich, die zur Anreicherung anderer Reaktionsprodukte führen, aber infolge der langsamen Reaktionsgeschwindigkeit dauert es halt, bis genügend Material in genügender Konzentration zusammengekommen ist, um z.B. einen Hyperzyklus auszubilden. Der Vorteil der Abwesenheit der Hydrolyse wird dadurch wieder aufgewogen.


Weiter:

„This makes inescapable the conclusion that if life is an intrinsic property of chemical reactivity, life should exist on Titan.“

(deutsch: Das macht den Schluss unvermeidlich, dass, wenn Leben eine wesentliche Eigenschaft der chemischen Reaktionsfähigkeit ist, Leben auf Titan existieren sollte.)

Hier sträuben sich mir die Haare, weil natürlich eine komplexe Chemie mit vielfältigen Reaktionen die materielle Grundlage für Leben darstellt, aber auf diese nicht reduziert werden kann. Dass auf Titan vielfältige chemische Reaktionen ablaufen, ist unbestritten, aber meiner Ansicht nach sind zwei weitere Faktoren nicht minder entscheidend: Das ist zum einen das Tempo – eine kalte Biochemie ist zugleich eine langsame Biochemie (Mich würde z.B. interessieren, wie lange unter diesen Bedingungen eine Zellteilung mit Genom-Replikation dauern würde.) – und zum anderen die Dauerhaftigkeit. Wenn man darauf spekuliert, dass Lebewesen in Impaktkratern oder in Kryovulkanen entsteht und sich ausbreitet, dann ist das keine nachhaltig „warme“ Umgebung, die eine adaptive Radiation in die kältere Umgebung ermöglicht. Das heißt, dort entstandene Lebewesen würden langfristig wieder tiefgefroren.

Alles in allem teile ich nicht den in den Publikationen herausgestellten Optimismus hinsichtlich der Eignung von Methan und Ethan als Biosolvens. Ich kann mich auch nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass hier zugunsten einer Position ein wenig geschummelt wurde, aber das gehört wahrscheinlich zum Geschäft dazu ...

Monod
 

Major Tom

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=Monod und zum anderen die Dauerhaftigkeit. Wenn man darauf spekuliert, dass Lebewesen in Impaktkratern oder in Kryovulkanen entsteht und sich ausbreitet, dann ist das keine nachhaltig „warme“ Umgebung, die eine adaptive Radiation in die kältere Umgebung ermöglicht. Das heißt, dort entstandene Lebewesen würden langfristig wieder tiefgefroren.Monod

Sollten Kryovulkane allerdings ähnlich langlebig sein wie die "Hot Spots" auf der Erde könnte das möglicherweise durchaus ein stabiles Mikroklima über ausreichende Zeiträume gewärleisten.

Gruß
MT
 

Monod

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@ Major Tom:

Unsere Hot Spots resultieren aus der Plattentektonik. Der Erdmantel ist in ständiger Konvektion. Auf Titan gibt es das meines Wissens nicht (Falls ich falsch liege, bitte korrigieren!), so dass Kryovulkane lokal begrenzt dort auftreten, wo eine brüchige Kruste das gerade zulässt. Ob diese Brüche nach erfolgtem Austritt so fest zufrieren, dass sich der Druck von unten an anderen Stellen Bahn brechen muss, oder ob die Bruchstellen mehrere Ausbrüche nacheinander zulassen, so dass ein lokaler Hot Spot vorliegt, der episodisch Wärme an ein und derselben Stelle nach oben transportiert, weiß ich im Moment nicht.
 

Major Tom

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@Monod
Wiki sagt:
"Durch die relativ hohe Exzentrizität der Titan-Bahn und der daraus folgenden Libration in Länge pendelt die Gezeitendeformation des Mondes im Laufe seiner gebundenen Rotation entsprechend und könnte mit diesem Hin-und-her-Walken in Titans Innerem zu tektonischen Verschiebungen führen"

Gibt allerdings auch anderslautende Hypothesen - nix genaues weiß man nicht ...;)

Gruß
MT
 

Monod

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@ Major Tom:

Das kann ja durchaus sein, aber entscheidend ist doch hier, ob der Hot Spot (falls es einen gibt) ortsfest ist oder nicht. Würde der Hot Spot "mitwandern", könnte sich eine langfristig warme Stelle in Oberflächennähe bilden. Wenn nicht, würden sich ständig neu an verschiedenen Stellen jeweils kurzfristige Kryovulkane bilden (vergleichbar mit der Kette der Hawaii-Inseln). Dann könnte es für eine biologische Evolution eng werden.
 

Major Tom

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@ Monod

Einverstanden - wobei man "kurzfristig" relativieren sollte - bei einer Bewegung von nur einigen Zentimetern pro Jahr könnte eine eventuelle Population mit dem Biotop sicher mitwandern.

Aber der Ausgangspunkt unserer Diskussion war Dein berechtigter Einwand, daß die tiefen Temperaturen nur extrem langsam ablaufende biochemische Vorgänge ermöglichen, wonach ich vorschlug zuerst nach Leben in wärmeren Gebieten zu suchen.

Selbst wenn einige Millionen Jahre im erdgeschichtlichen Maßstab nicht sehr lange sind, könnten solche Zellen als eine Art "Brutstätte" oder eventuell temporäre "Katalysatoren" für Entwicklungssprünge der Evolution dienen.

Eine ausreichende Anzahl biochemischer Anläufe könnte aus dem Zufall der Lebensentstehung durchaus eine Notwendigkeit machen.;)

Gruß
MT
 
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Bynaus

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@Monod: Danke für deine Recherche. Ich bewege mich hier wirklich weit abseits dessen, was ich wirklich verstehe (mir fällt es daher auch schwer, deine Einwände zu beurteilen), deshalb entschuldige, sollte ich irgend einen ausgemachten Unsinn erzählen. :)

Unsere Hot Spots resultieren aus der Plattentektonik.

Eigentlich nicht, wenn man der Mehrheit der Geologen glaubt. Hot Spots entstehen, wenn eine grosse Menge heissen Materials (ein "Plume", mit einem dicken Kopf und einem langen, evtl. bis zur Kern-Mantel-Grenze herunterreichenden Schwanz, der "Tail") sich von unten her durch die Kruste brennt. Der Plume löst dann einen Flutbasalt aus, auf den eine längere Phase des Vulkanismus folgt, die davon herkommt, dass der Tail immer noch Material nachliefert. Die Plattentektonik verschiebt dann den Austrittspunkt, so dass (manchmal) Inselketten entstehen. Hot Spots würde es also auch ohne Plattentektonik geben - aber keine "Inselketten".

Ich denke, wir verstehen zur Zeit viel zu wenig über Kryovulkane auf Titan, um abzuschätzen, wie langlebig sie sind. Wir brauchen einfach einen Titan-Orbiter, -Ballon und -Rover! :)

Der Einwand, dass eine so kalte Biologie nicht funktionieren könne, weil die chemischen Reaktionen zu langsam seien, kann man denke ich auch nicht gelten lassen: Chemische Reaktionen gibt es in allen denkbaren Geschwindigkeiten - jeweils in Abhängigkeit von der Temperatur. Das heisst, eine Reaktion, die bei Zimmertemperatur ungeeignet ist für unsere Biologie, weil sie zu schnell abläuft, könnte bei Temperaturen, wie sie das Methanleben erfordert, gerade in der richtigen Geschwindigkeit ablaufen. Ich erinnere mich, dass dies einmal für die Verbrennung von Ethylen vorgeschlagen wurde.
 

Monod

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@ Bynaus:

Danke für die Erklärung zu den Hot Spots!

Ich erinnere mich, dass dies einmal für die Verbrennung von Ethylen vorgeschlagen wurde.

Es ging dabei um die Umsetzung von Acetylen (oder Ethin = C2H2) mit Wasserstoff zu Methan. Hier habe ich einen Artikel aus dem "Focus" dazu gefunden. Und das hier ist der Artikel aus "Icarus", auf dem die Spekulationen über Titan-Leben basieren.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Dunstpartikel reaktive Oberflächen haben und sowohl Wasserstoff zur Oberfläche hinabbringen als auch am Boden mit Ethin reagieren lassen, so dass sich das über photochemische Prozesse zersetzte Methan auf rein chemischem Wege regeneriert. Wie im Focus-Artikel sehr klar gesagt wird, stellt Leben die letztmögliche Erklärungsvariante dar. Zuvor müssen abiologische Alternativen ausgeschlossen werden. Manche lassen sich allerdings von ihrem Wunschdenken leiten und würden lieber den umgekehrten Weg gehen, na ja ...
 
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