was ist und wie entsteht Leben?

[Chrischan]

ZA RA,

ich hab' mir mal die von dir verlinkten

Gravitationsbiologie.
Bsp. Zellen.
http://www.dlr.de/schoollab/Portald...perimentbeschreibung_Gravitationsbiologie.pdf

4 Seiten angeschaut.
Da geht es um Wimperntierchen...

Es geht hier doch nicht darum, ob es (heute) Zellen gibt die in der Lage sind Gravitation zu "spüren". Es geht um den Anfang des Lebens, der Entwicklung vom toten Molekül zum ersten Einzeller.

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?

Natürlich gibt es heute Zellen die in der Lage sind Gravitation zu "spüren". Ebenso wie Licht, Magnetismus, etc. Ohne wären unsere Sinne kaum denkbar.
Ein biologischer Sensor besteht nunmal aus Zellen...
Oder möchtest Du jetzt noch behaupten, daß Licht, Magnetismus, etc. auch einen massgeblichen Einfluss auf die Interaktion der Moleküle des Zellwachstums und der Zellkommunikation haben?

Zitat: Prof. Ullrich Zürich
Zellvorgänge von der Schwerkraft abhängig

Auch in diesem Link wird von heutigen Zellen gesprochen. Interessant ist dabei der Verweis auf Wimperntierchen... Schaun wir wieder in die von dir verlinkten 4 Seiten zum Wimperntierchen, so finden wir dort:

In der Entwicklungsgeschichte des Lebens kann man oft nachweisen, dass Strukturen oder Funktionen, die sich auf frühen Entwicklungsstufen bewährt haben, in der weiteren Evolution erhalten bleiben. So wäre es möglich, dass selbst menschliche Zellen noch den Schwerkraftreiz "bemerken". Das könnte Folgen haben, wenn diese Zellen in eine Ausnahmesituation kommen, die während der ganzen Evolutionsgeschichte nie eingetreten ist: in den Zustand der Schwerelosigkeit.

In dem 4 seitigen PDF steht übrigens auch, daß es Wimperntierchen seit ca. 1,5 Mrd. Jahren gibt. Nehmen wir mal an, daß die hier interessante Periode (die Entstehung der ersten Einzeller) vor ca. 4 Mrd. Jahren stattfand, dann bedeutet das, daß die Evolution zwischen den ersten Einzellern und dem Wimperntierchen ungefähr gleich viel Zeit hatte wie zwischen dem Wimperntierchen und dem Menschen...

Auch teilen sich Zellen, soweit ich mich erinnere in Flüssigkeiten, indem diese sich schwerkraftbedingt aufrichten und es dann zur Teilung (Kommunikation) kommt.

Dazu müssen Zellen in der Lage sein
1. die Schwerkraft zu spüren
2. eine Form von richtbaren Antrieb einzusetzen

Für die fraglichen Einzeller ist meine Meinung zu Punkt 1 wohl inzwischen bekannt. Zu Punkt 2 glaube ich noch weniger, daß die ersten Einzeller so komplex aufgebaut waren um irgendwelche Antriebe zu besitzen. Auch hierzu gibt dein 4 seitiges PDF einen netten Einstieg...


ZA RA, ich sehe hier ein typisches Henne-Ei-Problem.
Die ersten Einzeller waren imho sehr einfache und wenig strukturierte Zellen. Im Prinzip nicht viel mehr als ein paar komplexe Moleküle innerhalb einer simplen kugelförmigen Membran. Die zufällige Entstehung der ersten Zellen muß recht einfach möglich gewesen sein, da ich denke, daß die ersten Zellen auch recht schnell wieder zerstört werden konnten, noch vor einer Fortpflanzung. Ich denke eben, daß der Schritt vom toten Molekül zum ersten Einzeller mehrfach stattfand und es dauerte bis sich eine Population (für eine biologische Evolution) gebildet hatte.
Im Laufe der Evolution stieg erst die Komplexität. Die Membranen verfeinerten sich und es entwickelten sich Doppelmembranen. Die Struktur innerhalb der Zellen entwickelte sich. Etc.
Sensitivität gegenüber Gravitation und Magnetismus macht eigentlich erst Sinn in Verbindung mit der Möglichkeit sich zu orientieren bzw. zu bewegen oder noch später bei der Spezialisierung im Zellverbund. Ansonsten könnten solche Eigenschaften leicht zu einem selektiven Nachteil werden.

Gruß,
Christian

 

[Nathan5111]

ich habe hier noch eine Aussage zu Schwerkraft bei atomaren Distanzen/ Molekülverbindungen:
xttp://www.molwick.com/de/materie/435-schwerkraft.html#texto
Bold von mir

Eine SUPER-Quelle, dort findet sich auch dieses:

Es ist hervor zu heben, dass die Theorien, der online gratis Bücher Molwickpedia, die wissenschaftlichen Charakter haben, zwar von durchführbaren Experimenten gestützt werden, aber dennoch im Moment noch nicht allgemein anerkannt sind. Daher ist es ratsam zum Beispiel bei Wikipedia den offiziellen wissenschaftlichen oder orthodoxen Standpunkt nachzuschauen.

 

[Monod]

@ ZA RA:

der im verlinkten Artikel auf Ihr Zitat folgende Abschnitt ist nicht minder aufschlussreich. Dort heißt es:

Von einzelligen Organismen wie Paramecium (Pantoffeltierchen) und Loxodes (Wimpertierchen) beispielsweise ist bekannt, dass die Schwerkraft über Rezeptoren (so genannte Gravi-Rezeptoren) wahrgenommen werden kann und dass die Schwerkraft bestimmte Signalprozesse innerhalb der Zelle oder ihr Verhalten stark beeinflusst. Wenig weiss man jedoch über die molekularen Mechanismen der Schwerkraftsensitivität bei Zellen von Säugetieren.

Hervorhebungen von mir!

Es geht also eindeutig um die Sensitivität von Zellen - entweder einzelliger Lebewesen wie Pantoffeltierchen oder Wimpertierchen - oder bestimmter Zellen in mehrzelligen Lebewesen wie z.B. Zellen des menschlichen Immunsystems oder - wie von mir verlinkt - Zellen der Sprossachse von Sonnenblumen. Hierbei muss man bedenken, dass sämtliche Beispiele eukaryotische Zellen sind, die über eine hinreichend komplexe Differenziertheit verfügen, welche über geeignete Zellorganellen die beschriebene Sensitivität überhaupt erst ermöglicht. Eukaryotische Zellen existieren jedoch frühestens seit etwa 2 Milliarden Jahren, da erst seit diesem Zeitpunkt ausreichend atmosphärischer Sauerstoff zur Verfügung stand, um ein Zytoskelett zu entwickeln. Dieses ist wiederum nötig, um hinreichend Platz für Zellorganellen bereitzustellen, die u.a. als Gravisensoren fungieren können. Ohne Zytoskelett würden die Zellen sich bereits bei viel geringerer Größe teilen. Aus diesem Grund sind Bakterien und Archaeen, die über kein Zytoskelett verfügen, etwa um den Faktor 10 kürzer als Eukaryoten, was einem Volumenunterschied von etwa dem Faktor 1000 entspricht. Über eine Gravisensibilität von Bakterien oder Archaeen ist mir nichts bekannt. Falls Ihre Recherchen dazu führen, dass diese bereits nachgewiesen wurde, könnte man darüber nachdenken, ob Gravitation bezüglich der chemischen Evolution relevant gewesen sein könnte. Doch auch dann dürfte es schwierig sein, nachzuweisen, dass eine prokaryotische Gravisensibilität kein Ergebnis späterer Evolutionsschritte ist. Von daher ist Ihre Schlussfolgerung:

Auch am Anfang des "Lebens" auf der Erde, also für ersten Ausbildungen von Zellwänden, haben die jeweiligen Schwerkraftverhältnisse imho unabstreitbaren Anteil bei der "Entstehung".

zumindest verfrüht und - wie unter Verweis auf die dominierenden EM-Kräfte innerhalb der Vesikel, aus denen später erste Zellen entstanden, nahegelegt wurde - mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

Monod

 

[Chrischan]

ZA RA,

beide Links sind nicht wirklich geeignet...

Unter http://www.molwick.com/de/index.html steht z.B.

Es ist hervor zu heben, dass die Theorien, der online gratis Bücher Molwickpedia, die wissenschaftlichen Charakter haben, zwar von durchführbaren Experimenten gestützt werden, aber dennoch im Moment noch nicht allgemein anerkannt sind. Daher ist es ratsam zum Beispiel bei Wikipedia den offiziellen wissenschaftlichen oder orthodoxen Standpunkt nachzuschauen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Vorschläge, auf die man beim Online Bücher gratis lesen stößt, ziemlich abenteuerlich sind und radikale Änderungen der aktuellen wissenschaftlichen Paradigmen in der jeweiligen Materie implizieren. Das letzte Online Buch kostenlos zum Beispiel das, über Globale Mechanik wurde entwickelt, um die Theorie der Globalen Äquivalenz vom Gesichtspunkt der Elementarteilchen zu stützen und bestätigt sie, wie eine Theorie von Allem oder Weltformel. Das geschah, nachdem man die Vereinigung der vier Grundkräfte der Modernen Physik heraus gefunden hatte.

fett von mir!

Da wundern dann auch nicht mehr solche Passagen:

Im Absatz über die Elektronenkonfiguration innerhalb der neuen Theorie über das globale Atom dieses Online Buches werden wir die Analyse zusammen mit der Masse, elektromagnetische Energie und der Gravitationskraft bei atomaren Entfernungen ansehen.
[...]
Die Kraft der abstoßenden Schwerkraft
Dieses Phänomen entsteht in der Nähe des Atomkerns, wenn die Masse des Neutrons die elastischen Fäden eines dreidimensionalen Netzes der Globina trennt und sie zwingt, wieder eine Konkave hinsichtlich des Neutrons zu bilden.
[...]
Bremskraft der Schwerkraft
Es handelt sich um eine vektorielle Umwandlung der Gravitationskraft durch die netzähnliche Struktur der Globina.

Welche direkt über bzw. unter deinem Zitat stehen...
Also wenn das nicht GdM ist...

Und über Uwe Bussinius braucht man wirklich nicht mehr sprechen, wie Du schon selbst richtig erkannt hast.



ZA RA, warum versuchst Du jetzt verzweifelt irgendeinen Strohhalm im Netz zu finden und verlinkst hier Sachen, die mit dem Thema nichts zu tun haben? Wäre es nicht einfacher mal selbst nachzudenken? Versuche doch mal selbst Argumente für deine klare Aussage

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?

zu finden. Das wäre zielgerichteter...

Gruß,
Christian

 

[Monod]

@ ZA RA:

Ich sehe gerade, dass Chrischan und Nathan etwas schneller waren, aber dennoch:

Die spezifische Schwerkraft ist eine relative Größe der Dichte eines Elements und wird von der Konzentration der Masse pro Volumeneinheit eines jeden Elements abhängen. Diese Konzentration der Masse wird sich auf die dreidimensionale Molekularstruktur und die Massenzahl der Atome auswirken.

Dieser Absatz ist Ihrem Zitat aus dem ersten Link vorangestellt. Ohne studierter Physiker zu sein, sagt mir mein naturwissenschaftliches Bauchgefühl, dass das Bullshit ist. Nicht viel besser ist dies hier:

Die Kraft der abstoßenden Schwerkraft

Dieses Phänomen entsteht in der Nähe des Atomkerns, wenn die Masse des Neutrons die elastischen Fäden eines dreidimensionalen Netzes der Globina trennt und sie zwingt, wieder eine Konkave hinsichtlich des Neutrons zu bilden.

Mit anderen Worten arbeitet die Gravitationskraft aufgrund der Spannung der longitudinalen Krümmung durch die Konvexität nach außen. Das bedeutet, dass sich der Sinn des Raumvektors der Richtung der Gravitationskraft, den man normalerweise mit einem Pfeil über den betroffenen Größen angibt, umgekehrt hat.

Die Gravitationskraft ändert ihr Zeichen und dagegen wird es einen Biegepunkt geben, bei dem sie sich auflöst. So wird es nicht mehr nötig sein, das Prinzip der Ungewissheit der Quantenmechanik zur Erklärung zu benutzen, warum die Elektronen nicht auf den Atomkern fallen.

Unabhängig vom Vorhergesagten wie man auf jeden Fall in diesem Online Buch bei der Erklärung, was sind Elektronen, der Bedeutung ihrer Umlaufbahnen und der Mechanismen der Sprünge zwischen den Umlaufbahnen sehen wird, ist, dass die Elektronen nicht auf den Atomkern fallen, weil ihre Masse teilweise anders beschaffen ist als die Masse der Neutronen oder Protonen und deren Bewegung besondere Charakteristiken besitzt.

Daher denke ich, dass der Kontext, in dem Ihr Zitat steht, nicht dazu geeignet ist, dies als ernstzunehmende Referenz zu behandeln. Ich empfehle Ihnen, sich einmal über Elektrophorese zu informieren. Folgt man der Erklärung Ihrer Quelle, dürfte diese gar nicht funktionieren, da die Ladungen durch die EM-Kraft zwischen den polaren Gruppen ausgeglichen sein müssten.

Weiterhin: Uwe Bussenius ist in der Tat keine seriöse Quelle. Er wurde hier bereits gesperrt, weil er mehrmals gegen die Forenregeln verstoßen hatte. So weit ich weiß, geht er im philtalk-Forum als bekennender "Physissophist" mit seinem "Arche-Modell" hausieren. Also auch hier Fehlanzeige.

Monod

 

[ZA RA]

Hallo Chrischan,
danke für die beiden Posts und Deine Bemühungen die dahinter stehen.

Ich muss gestehen das sich meine, wohl doch sehr vorschnelle Behauptung bzgl.
massgeblichen Einfluss der Gravitation auf... sich so nicht aufrecht erhalten lässt.

Die von mir im Netz gefundenen Daten erweisen sich in dem Sinne tatsächlich als, wie von Dir genannt, "Strohhalme".

Ich habe aber nicht krampfhaft versucht Daten zu finden, sondern alte Daten wahrscheinllich ziemlich durcheinander gebracht. Ich hatte wohl auch die Diskussion um den Einfluss von Erdtrabant "Mond" auf die Gezeitenphasen, also Schwerkrafteinwirkung, im Kopf, ohne die es laut Aussagen anderer User, wohl nicht zur Entstehung von Leben gekommen wäre, überschätzt.

Laut Mainstream ist meine Frage und Aussage.....
Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?
Voreillig wie sich herausstellte und eindeutig zu verneinen.

Ich bedanke mich bei allen für die Bemühungen dass klar zu stellen.

Besonders auch für die Posts von Monod, der weitere interessante Vorschläge und Bewertungen eingebracht hat.

Als Laie ist es nicht immer leicht, Thesen wie zb. die der Links:
http://www.molwick.com/de/materie/435-schwerkraft.html#texto
http://www.wissenschaft.de/wissport...php3?forum=113&msg=2077742&referer=thread_113
folgerichtig einzuordnen.

Ich möchte nocheinmal auf meine Aussagen hinweisen:
Siehe Post 179
Eigenzitat:

A. Entwickeln sich imho die Bausteine im All/Vakuum.
B. Wird der letzte Schritt zum Bewussten Leben und zur Zellbildung
imho auf Planeten, mit entsprechenden G-Potentialen ermöglicht.
Es gibt einiges zum Thema das mir aber nicht mehr vorliegt.
Reine Spekulation, die nicht dem Mainstream entspricht, wie einiges andere hier.

Bold nachträglich von mir.

Hier habe ich bereits gesagt das es sich um Spekulation meiner seits handelt. Da ich dachte mich zu erinnern, darüber gelesen zu haben, aber noch Prüfen musste ob das auch Richtig sei.
Mit eurer Hilfe konnten wir das ja nun schnellstens klären.

Meinen Sprachgebrauch gegenüber Chrischan, bitte ich in diesem Falle zu entschuldigen, dieser ergab sich im Laufe der Diskussion. Es ist nicht immer Leicht, die Ruhe zu behalten, wenn andere Vorgänge mit dem eigentlichen Thema vermischt werden, wie ich das Gefühl hatte. Und Laien sind nunmal
gerade in schwierigen Fragen, schnell überfordert. Bitte um Rücksicht.

Ein angenehmes Wochenende
Es wahr sehr Lehrreich.
Grüsse
z

 

[ZA RA]

Von daher ist Ihre Schlussfolgerung:

Auch am Anfang des "Lebens" auf der Erde, also für ersten Ausbildungen von Zellwänden, haben die jeweiligen Schwerkraftverhältnisse imho unabstreitbaren Anteil bei der "Entstehung".

zumindest verfrüht und - wie unter Verweis auf die dominierenden EM-Kräfte innerhalb der Vesikel, aus denen später erste Zellen entstanden, nahegelegt wurde - mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.
Monod

Bold von mir

Hallo Monod,
viele Dank das Sie davon sprechen, das wir andererseits nicht zu 100% ausschliessen können, dass Schwerkrafteinwirkung nicht schon in der prokaryotischen Entwicklungsphase entsprechend Einfluss haben hätte können. Habe ich das richtig verstanden?

Besonders hier wurde, der gravitative Einfluss des Mondes und somit der Gezeiten, auf die Entstehung von Leben aus nicht lebenden M-Strukturen, von mir anscheinend durcheinander gebracht. Sorry.

MfG
z

Ps: Ich hoffe dass ich die Zitierfunktion regelgerecht eingesetzt habe....

 

[Schmidts Katze]

... Wie wärs denn damit, der Gravitation eine Entscheidende Rolle bzgl. Zellenstehung zuzuschreiben?

Hier ist gleich eine dieser harten Kanten des Mainstreams. Die Gravitation hier in diesem Zusammenhang ins Spiel zu bringen ist ein scharfer Fels in der Strömung. Sie bedeutet nichts aber kann diesen thread zerschmettern. Man sollte besser diesen gravitativen Einwurf umschiffen. Er bringt niemanden weiter, sondern lenkt nur ab. Und dann übersieht man weitere Za Ra's, die einem dann das Floß zerdeppern.

Sorry, Za Ra, aber das war jetzt ein Ablenkungsversuch à la Loreley. Und jeder Schiffer auf diesem mainstream ist gut beraten weit Abstand von Dir zu halten.

nT

SK

 

[Monod]

@ ZA RA:

... dass wir andererseits nicht zu 100% ausschliessen können, dass Schwerkrafteinwirkung nicht schon in der prokaryotischen Entwicklungsphase entsprechend Einfluss haben hätte können.

Natürlich nicht, aber um diesen hypothetischen Einfluss zu thematisieren, müsste es zumindest vage Indizien geben, dass dem so sein könnte. Mir sind solche Indizien nicht bekannt, und es erscheint mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass solche Indizien jemals gefunden werden, weil die Situation im Innern von Vesikeln dem Zustand der Schwerelosigkeit gleicht. Die Molekülbewegungen überdecken jeden eventuellen gravitativen Einfluss auf die Verteilung derselben. Für die chemischen Reaktionen spielen Gravitationskräfte ohnehin keine Rolle, insofern ist die Mutmaßung, Gravitation hätte einen merklichen Einfluss auf den Verlauf der chemischen Evolution gehabt, von vornherein obsolet. Aber da diese Frage mittlerweile ohnehin geklärt ist und Sie Ihre Missinterpretation eingesehen und als solche benannt haben, müssen wir darüber nicht mehr länger debattieren und können uns nach einer verdienten Ruhepause nach dem Wochenende vielleicht wieder dem eigentlichen Thread-Thema widmen. Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein erholsames Wochenende.

Monod

 

[Kibo]

Zitat von ZARA
Ich muss gestehen das sich meine, wohl doch sehr vorschnelle Behauptung bzgl.
massgeblichen Einfluss der Gravitation auf... sich so nicht aufrecht erhalten lässt.

da es ja sonst keiner macht, möchte ich meinen Respekt zu dieser Aussage bekünden.

 

[jonas]

Hi Kibo

da es ja sonst keiner macht, möchte ich meinen Respekt zu dieser Aussage bekünden.

Das unterschreib ich jetzt mal mit. In diesem Fall hat sich das ZA RA verdient.

 

[Chrischan]

Hallo ZA RA,

Meinen Sprachgebrauch gegenüber Chrischan, bitte ich in diesem Falle zu entschuldigen, dieser ergab sich im Laufe der Diskussion.

kein Problem. In "der Hitze des Gefechts" kann das mal passieren.

Ich bedanke mich bei allen für die Bemühungen dass klar zu stellen.

Dafür ist das Forum da. Danke auch für deine Bereitschaft deine Einsicht hier öffentlich zu machen...

Ein angenehmes Wochenende

Das wünsche ich dir auch.

Gruß,
Christian

 

[galileo2609]

Meinen Respekt an Chrischan et al., dass sie sich durch die Links von ZA RA gequält haben. Solche Arbeit müsste nicht sein, wenn vor dem Verlinken Nachdenken ausgelöst würde.

Grüsse galileo2609

 

[ZA RA]

Hallo

Kibo, Jonas und vor allem an Chrischan, der meine Entschuldigung so freundlich aufgenommen hat, Merci beaucoup.

Allerdings muss ich Galileio recht geben. Insofern ich mein Gehirn vorher hätte einschalten sollen. Es macht tatsächlich einige Arbeit, fehlerhafte Behauptungen zu widerlegen.

Beste Grüße
za ra

 

[ZA RA]

Erdähnlicher Planet wird vielleicht schon 2011 gefunden.

Hallo,

na vielleicht macht euch diese Nachricht, ein wenig Freude.

http://arxiv.org/abs/1009.2212
Zitat.

Using a bootstrap analysis of currently discovered exoplanets, we predict the discovery of the first Earth-like planet to be announced in the first half of 2011, with the likeliest date being early May 2011.

Samuel Arbesman/Harvard Medical School und Gregory Laughlin/University California, behaupten dass sich ein erdähnlicher Planet, mit hoher Wahrscheinlichkeit, bis Mitte 2011 finden liesse.

Na dann!

Beste Grüße
z

 

[Monod]

Lassen wir diesen "Zweite-Erde-Kram" mal weg und bleiben bei den Erfordernissen, die nötig sind, damit Leben entsteht. Leben im umfassenderen Sinne ist die ergebnisoffene Evolution autonom organisierter Funktionalität. Die lebenden Systeme, an denen sich diese Evolution vollzieht, verwirklichen ihre Funktionalität auf der Basis chemischer Wechselwirkungen, die koordiniert aufeinander abgestimmt sind. Die Koordination ist das Resultat der vielfältigen Beeinflussung chemischer Reaktionsabläufe durch die sich wandelnde Präsenz von Substraten und Reaktionsprodukten, welche beschleunigend oder hemmend auf Stoffwechselprozesse wirken können. Entscheidend für das Funktionieren eines lebenden Systems als Ganzheit, also als Organismus, ist die Rückkopplung in die Bereiche, in denen Biokatalysatoren produziert werden. Damit ergeben sich drei Hauptklassen von Funktionsmolekülen:

1. Moleküle zur Gewährleistung des Stoffwechsels (Biokatalysatoren im engeren Sinne);

2. Moleküle zur Synthese von 1. und

3. Moleküle als Vorlage für 2.

Während Moleküle der ersten Kategorie den Zellstoffwechsel im Ganzen bei Betrieb halten und Stoffkreisläufe ermöglichen, aus denen sich Seitenlinien abzweigen, die ihrerseits weitere Stoffkreisläufe bilden, so dass sich ein verzweigtes Netz von Reaktionskaskaden ergibt, dienen Moleküle der zweiten Kategorie ausschließlich dazu, aus vorhandenen Einzelmolekülen (Monomere) Moleküle der ersten Kategorie durch Verknüpfung in funktionabler Reihenfolge herzustellen (Polymere). Die Synthese in der richtigen Reihenfolge gewährleisten Moleküle der dritten Kategorie, die als Vorlage, als Schablone bzw. als Matrize dienen.

In der gegenwärtigen Diskussion um die Entstehung der ersten Lebewesen existieren zwei Lager. Die einen meinen, es hätten sich zuerst Moleküle der dritten Kategorie gebildet, die Matrize ihrer selbst gewesen sind und sich fortlaufend repliziert hätten. Erst später wären Moleküle der ersten und zweiten Kategorie dazugekommen. ("Replikator-zuerst"-Hypothese) Die anderen meinen, es wäre viel zu unwahrscheinlich gewesen, dass sich spontan ein Replikator bildet, der die richtige Sequenz besitzt, um sich autokatalytisch zu vermehren. Außerdem dauert es sehr lange, bis sich hinreichend lange Molekülketten bilden, um eine solche autokatalytische Aktivität zu ermöglichen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich zunächst Stoffwechselvorgänge mit kleineren Molekülen etablieren, bis im Verlauf der Evolution dieses Metabolismus' auch Moleküle entstehen, die in der Lage sind, sich zu replizieren. ("Metabolismus-zuerst"-Hypothese)

Ich denke, beide Lager haben teilweise recht. Aber sowohl die eine wie auch die andere Position dürfen nicht verabsolutiert werden. Ein Replikator in einem Vesikel kann sich replizieren so oft er will (genügend Rohmaterial vorausgesetzt!) - er ist nicht in der Lage, das System Protozelle als Ganzes zu koordinieren, so dass eine funktionierende Ganzheit entsteht. Teilt sich das Vesikel, gelangen zufällig (oder auch nicht!) Replikatormoleküle in beide Tochtervesikel. Es besteht keine Kopplung der Replikatoraktivität mit der Biochemie des Vesikels - und damit auch keine Koordination der Teilung der Protozelle. Ein Vesikel mit Replikator ist somit noch kein Leben, da Stoffwechsel und Selbstregulation für das Gesamtsystem nicht gegeben sind.

Nicht besser sieht es für die zweite Hypothese aus. Stoffwechselwege in Vesikeln führen möglicherweise zufällig zu einer Selbstregulation, die das Gesamtsystem umfasst und lassen diese als lebend erkennbar werden - aber nur solange es lebt. Spätestens wenn die Vesikelteilung stattfindet, ergibt sich in den Tochtervesikeln eine Zufallsverteilung von Substraten, Katalysatoren und Produkten, die zunehmend letal ist, weil sich die gefundene Lösung eines passenden Zusammenspiels nicht vererbt. Zwar sind weitere Zufallsfunde möglich, aber auch diese vererben sich nicht, weil es an geeigneten Matrizen fehlt, aus denen mit Hilfe weniger Moleküle der zweiten Kategorie die benötigte Vielfalt an Molekülen der ersten Kategorie wieder aufgebaut werden kann. Ein rein metabolisches System ohne Vererbungsmechanismus ist daher nicht evolutionsfähig und führt letztlich ebenfalls in eine Sackgasse.

Nötig ist also ein metabolisches System, welches strukturell an einen Replikator gebunden ist, der seinerseits hinsichtlich seines Informationsgehalts über Stoffwechselprozesse für koordinierende Prozesse angezapft werden kann, die die Zellteilung einschließen. Erst dann, wenn Replikation und Metabolismus so aufeinander abgestimmt sind, dass sie das Vesikel, in dem sie sich entfalten, sowohl konstituieren als auch koordinieren, besteht die Chance, dass sich Lebewesen entwickeln, die sich in einer ökologischen Nische etablieren können. Über die Wahrscheinlichkeit, dass sich die dazu passenden Agenzien zusammenfinden, ist schon sehr viel gemutmaßt worden. Ich denke, es ist müßig, darüber zu streiten, da uns jeglicher Vergleichsmaßstab fehlt. Der "echte" Monod, dessen Name ich als Nick gewählt habe, hat geschätzt, dass dieses Zusammentreffen so unwahrscheinlich ist, dass Leben eine einmalige Erscheinung im Universum ist. Das Argument, das u.a. auch Ward und Brownlee ("Unsere einsame Erde") vorbringen, dass es auf der Erde ja recht kurz nach dem Late-Heavy-Bombardement gedauert hat, bis Leben nachweisbar ist, verleitet zu der Annahme, dass es sehr einfach gewesen sein muss, dass Leben entsteht - folglich dürfte wenigstens mikrobielles Leben eine weitverbreitete Erscheinung sein. Doch auf der Basis eines Einzelereignisses lässt sich dieser Schluss nicht rechtfertigen. Denn wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Leben so unwahrscheinlich ist, wie von Monod vermutet, dann erweist sich der frühe Beginn des Lebens auf der Erde ebenfalls als ein rein zufälliges Faktum. Folglich lässt sich aus dem Einzelfall Erde nichts ableiten, was auf die tatsächliche Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben im Universum hinweist.

Monod

 

[ispom]

bei der Lektüre dieses papers habe ich mich erinnert, daß es bei astronews auch von Interesse sein könnte

die "necropanspermia" -theorie versucht nachzuweisen, daß fremde Lebewesen eine halbe milliarde Jahre lang durch den Kosmos reisen können, nicht "alive", aber "in einer Karkasse" können sie die Erbinformationen mit sich tragen, bis sie günstige Bedinungen für die replikation vorfinden.

 

[Monod]

@ ispom:

Die "Necropanspermia-Theorie" hat mich nicht überzeugt. Insbesondere der Verweis auf Viruspartikel, die als Containment für genetische Informationen herhalten müssen, ist eine deutliche Schwachstelle in der Argumentation. Viren haben die für eine erfolgreiche Panspermie hinderliche Eigenschaft, auf bereits vorhandene lebende Zellen angewiesen zu sein, um sich vermehren und evolvieren zu können. Die Wirtszellen müssen über die gleiche molekulare Grundausstattung ihres Genoms verfügen wie das Virusgenom. RNA-Viren, die über das Enzym Reverse Transkriptase Zugriff auf das DNA-Genom der Wirtszelle erhalten, sind darauf angewiesen, dass die Wirtszelle mit dem eingeschleusten RNA-Strang etwas anfangen kann. Der Mechanismus der Translation macht das möglich, aber dieser Mechanismus ist gemeinsam mit Virengenomen und Zellen auf der Erde evolviert, wie die Untersuchungen von E. Koonin u.a. nahelegen ("The ancient Virus World and evolution of cells").

Pikanterweise wird diese Arbeit auch von Paul S. Wesson als Referenz angeführt, um daraus abzuleiten, dass Viren unabhängig von Zellen entstehen können (was zutreffend sein könnte) und daher als "Genomfrachter" für eine Panspermie geeignet sind (was nicht zu Ende gedacht ist). Angenommen, es würden tatsächlich Viren in kosmischen Staubpartikeln interstellare Distanzen zurücklegen können und die genetische Fracht in eine sich entwickelnde Biosphäre abladen, dann müssten dort Bedingungen herrschen, die es erlauben, dass das genetische Material in eine funktionable Form übersetzt wird, sprich: dass daraus diejenigen Enzyme und Strukturproteine entstehen, die in ihrer Gesamtheit den Virus rekonstituieren. Voraussetzung dafür ist eine Biochemie, die auf den gleichen Nukleinsäuren und darüber hinaus auf dem gleichen genetischen Code basiert, der die gleichen Aminosäuren für die Proteinbiosynthese bereitstellt. Meines Erachtens sind hier die Wahrscheinlichkeiten zu gering, dass sich Biochemie in dieser Exaktheit auf anderen Planeten wiederholt. Von daher halte ich "Necropanspermie" in doppeltem Sinne für eine Totgeburt, die man aus den Gefilden des Arxiv-Friedhofes nicht unnötigerweise exhumieren muss.

Monod

 

[ispom]

. Voraussetzung dafür ist eine Biochemie, die auf den gleichen Nukleinsäuren und darüber hinaus auf dem gleichen genetischen Code basiert, der die gleichen Aminosäuren für die Proteinbiosynthese bereitstellt. Meines Erachtens sind hier die Wahrscheinlichkeiten zu gering, dass sich Biochemie in dieser Exaktheit auf anderen Planeten wiederholt. Von daher halte ich "Necropanspermie" in doppeltem Sinne für eine Totgeburt, die man aus den Gefilden des Arxiv-Friedhofes nicht unnötigerweise exhumieren muss.

Monod

klingt plausibel, danke für die sachliche Stellungnahme.
aber: nicht ich habe die exhumierung vorgenommen ,
ich habe lediglich zugesehen, wie es bei universe today gemacht wurde...und dort die diskussionen dazu verfolgt....
http://www.universetoday.com/78578/astronomy-without-a-telescope-necropanspermia/

 

[Monod]

@ ispom:

nicht ich habe die exhumierung vorgenommen

O.K., mein letzter Satz war etwas polemisch geraten

Die Diskussion war interessant zu lesen, zumal dort neben Koonin auch Monod zur Sprache kam - wenn auch eher ablehnend - na ja ...

Interessant war, dass Lawrence B. Crowell die Frage der Biogenese im Allgemeinen und der Panspermie im Besonderen ebenfalls sehr kritisch sieht, weil die Ausgangsbedingungen nur ein sehr enges Wahrscheinlichkeitsfenster zulassen.

Monod