was ist und wie entsteht Leben?

Monod

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@ Major Tom:

Die Grundfrage ist doch, ob wir, unsere Lebensformen, Tiere und Pflanzen wie wir sie kennen, den "normalen" Durchschnitt im Universum darstellen oder ob wir eine abnorme extrem unwahrscheinliche Laune der Natur sind.

Darüber könnten wir endlos streiten, aber es fehlen schlicht die Daten, um hier eine wirklichkeitsnahe Wahrscheinlichkeitsabschätzung vornehmen zu können. Wir wissen lediglich aus dem Verlauf der biologischen Evolution hier, dass eine immense Vielfalt an Formen entsteht, die es schwer erscheinen lässt, dass in anderen Biosphären (sofern es sie gibt!) ähnliche Lebensformen entstehen, wie hier. Sicher wird es auch andernorts Pflanzenanaloga geben, die die Lichtenergie der Heimatsonne irgendwie in chemische Energie umwandeln, aber wie diese aussehen und auf welcher chemischen Basis der Photosynthesemechanismus aufgebaut ist, lässt sich von hier aus nicht ermitteln. Ebenso wird es anderswo Tieranaloga geben, die sich in Pflanzenfresser, Fleischfresser und Allesfresser aufteilen, aber auch hier lassen sich keine konkreten Formen und Mechanismen ermitteln, die unsere Tierwelt als typisch oder untypisch klassifizierbar werden lässt.

Landtiere müssen beispielsweise nicht notwendigerweise über zwei Beinpaare verfügen, es könnten auch drei oder vier sein, wie bei Insekten oder Spinnen. Statt Innenskeletten könnten es Außenskelette sein. Von den Sinnesorganen ganz zu schweigen - Augen wird es wahrscheinlich geben, Ohren möglicherweise auch, aber welche Wellenlängenbereiche erfasst werden, welche Schallbereiche usw. entzieht sich unserer Kenntnis - ebenso, ob es dort Sinnesorgane gibt, die es hier nicht gibt, und wie sie aussehen.

Die hier gefundenen technischen Lösungen zur Wahrnehmung könnten anderswo viel eleganter gelöst sein oder aber viel mangelhafter - je nachdem, wie sich die verschiedenen Selektionsdrücke auf die dort vorhandenen morphologischen Strukturen ausgewirkt haben. Kurz: Es fehlt uns jegliches Anschauungsmaterial für Alternativentwicklungen in Biosphären. Nach meinem Dafürhalten gibt es keine typischen oder untypischen Lebensformen. Jede Biosphäre ist ein Unikat.

Monod
 

ispom

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- ebenso, ob es dort Sinnesorgane gibt, die es hier nicht gibt, und wie sie aussehen.

Monod, ich finde leider die Quelle nicht mehr, aus der ich jetzt zitieren könnte.
Es wurde plausibel gemacht, daß ETs als hauptsächlichen Energielieferanten Radioaktivität der Umgebung nutzen könnten und es wurde beschrieben, wie
das Sinnesorgan aufgebaut sein könnte, das die "Nahrung" aufspürt....ein organischer Geigerzähler gewissermaßen :)

Es war kein scifi-Roman, sondern eiine populärwissenschaftliche Veröffentlichung... kennst du solche Ideen und kannst einen Hinweis auf entsprechende veröffentlichung geben?
 

Monod

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@ ispom:

Zu außerirdischen Lebensformen, die Radioaktivität als Energiequelle nutzen, habe ich bislang nichts gehört oder gelesen. Dafür habe ich diesen Artikel gefunden, der darauf hinweist, dass dergleichen bei einigen Pilzarten offenbar möglich ist. Insofern sind solche Gedankenspiele zu "organischen Geigerzählern" nicht von vornherein auszuschließen. Hier ist noch der passende Wikipedia-Artikel dazu. Dort ist auch die Arbeit verlinkt, die über die Forschungsergebnisse berichtet.

Monod
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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@Monod
vielen Dank für diesen Hinweis und die links!
So wie das Pigment Chlorophyll Sonnenlicht in chemische Energie umwandelt und den Pflanzen so Wachstum und Leben ermöglicht, deutet unsere Forschung darauf hin, dass Melanin einen anderen Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums, die ionisierende Strahlung, nutzt, um das Pilzwachstum zu fördern
das gibt doch Hoffnung aufs Entdecken von Leben, wie wir es (noch) nicht kennen,
denn schließlich konnten wir uns vor einigen Jahrzehnten auch noch nicht vorstellen, daß es um die rauchenden Schlote der Tiefsee und in kilometertiefen Gesteinsschichten Leben gibt...und alles dieses ist mit uns noch verwandt...
was erst könnte sich da auf fremden Planeten alles zeigen!
 

Monod

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@ ispom:

Das Problem ist ja, dass diese anderen Planeten so weit weg sind, dass wir da niemals hinkommen werden, um uns diese Lebensformen anzusehen. Was wir bestenfalls von hier aus feststellen können, sind Ungleichgewichtszustände in den Planetenatmosphären. Ob sich dahinter eine Biosphäre verbirgt, und wenn ja, wie die darin entstandenen Lebensformen aussehen, bleibt uns ja leider immer noch verborgen.

Monod
 

ispom

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@ ispom:

Das Problem ist ja, dass diese anderen Planeten so weit weg sind, dass wir da niemals hinkommen werden, um uns diese Lebensformen anzusehen.

Unsere Generation nicht, Monod, auch nicht die unserer Kinder und Enkel.... aber unsere späteren Nachfahren, auch wenn es vielleicht noch 1000 Jahre dauern wird :)
 

Major Tom

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@Monod
Natürlich kann man sich vieles an fantastischen Kuriositäten und Möglichkeiten ausmalen allerdings ist die Formgebung der belebten und unbelebten Natur möglicherweise gar nicht so willkürlich wie man meinen könnte - zumindest wenn an den Theorien eines gewissen Herrn Sheldrake etwas dran ist.
Rupert Sheldrake postuliert die Existenz eines universellen Feldes, welches das „Grundmuster“ eines biologischen Systems kodieren soll.
Nach Sheldrakes Ansicht ist es einer Form, die bereits an einem Ort existiert, ein Leichtes auch an irgendeinem anderen Ort zu entstehen. Nach dieser Hypothese wirkt das morphische Feld nicht nur auf biologische Systeme, sondern auf jegliche Form, beispielsweise auch auf die Bildung von Kristallstrukturen. Dies nannte Sheldrake 1973 ein morphisches Feld, später auch das Gedächtnis der Natur.
 

Monod

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@ Major Tom:

An Sheldrakes Theorien ist nichts dran. Das ist Pseudowissenschaft und daher Zeitverschwendung, sich damit zu befassen.

Was die Grenzen der Formgebung betrifft, zeigt sich in Gestalt von Konvergenzen der Einfluss des Lebensraums auf die Gestaltevolution von Körperteilen, wie z.B. das fischähnliche Aussehen von Walen oder das vogelähnliche Aussehen von Fledermäusen. Das heißt, bestimmte Bedingungen erfordern eine bestimmte technische Lösung - hier die Stromlinienförmigkeit bzw. die Flügelform. Analog dazu lässt sich natürlich auch für fremde Biosphären ein grobes Raster entwerfen, wie einige Tieranaloga dort aussehen könnten, aber mehr als recht unspezifische vage Vermutungen wird man nicht ableiten können. Ob es z.B. Lungen gibt oder Tracheen, wirkt sich z.B. auf die Körpergröße aus. Bei vergleichbarem Sauerstoffpartialdruck der Atmosphäre wie hier, können Tiere mit Tracheen nicht wesentlich größer als 10 cm werden. Und was die Formen- und Farbenvielfalt von Insekten betrifft - wäre man auf so etwas wie ein Hirschkäfer gekommen, oder auf ein Nashornkäfer? Dass die Sinnesorgane, die mit Nahrungserkennung unmittelbar zu tun haben, gemeinsam mit dem Informationsverarbeitungszentrum (Gehirn-Analogon) an einer Stelle konzentriert sind, um die Reiz-Reaktionswege möglichst kurz zu halten, dürfte allgemein gültig sein, also wird es bei den entwickelteren Formen Kopf-Äquivalente geben, aber welche Gestalt diese haben, ist nicht abschätzbar. Hier sind die Variationsmöglichkeiten wesentlich breiter als bei Stromlinienform oder Flügelform.

Monod
 

eeralfcosmo

Gesperrt
damn , 11 sites, too much

aber selbst ein atom lebt irgenwie, es kann sich in andere verwandeln, keine ahnung obs auch quarks tun

Edit:
ok, hab natürlich die reproduktionsfähigkeit vergessen, aber alle wissen ja, es kann niemals was neues entstehen, nur veränderung, so das ich mir einigermassen sicher bin

Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Major Tom

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@ Monod
Ich geb Dir ja recht - Sheldrakes Thesen sind etwas kühn - und auch wenn man von der "paranormalen" Komponente absieht möglicherweise auf eine Verdrehung von Ursache und Wirkung zurückzuführen sodass ähnliche Formen sich einfach durch ähnlichen Verwendungszweck ergeben.
Dass Prinzip der "Konvergenz" halte ich jedennfallss für universell weshalb es wohl erwiesen ist, dass ähnliche Lebensräume auch ähnliche Lebensformen ausbilden. Ich finde es jedenfalls verblüffend wie ausgeprägt diese Ähnlichkeit sein kann. Ein unglaubliches Beispiel sind die Schädel von Wolf und Beutelwolf. Schon klar - da keine Plazenta-Säugetiere in Australien vorhanden waren, entwickelten sich Anpassungstypen, die denen der nördlichen Halbkugel entsprechen - aber in einer derartigen Ähnlichkeit bei null Verwandtschaft ist schon stark.
Jetzt reden wir hier von Lebensräumen die auf ein und demselben Planeten liegen und so gewissermaßen aus dem selben Stall kommen. wenn allerdings die Funktion einer Lebensform derartigen Einfluss auf ihr Design hat würde ich fast erwarten, daß wir auch in fremden Biosphären ein Raubtier als Raubtier und einen Vogel als Vogel erkennen könnten - etwas exotisch im Detail vielleicht aber vertraut im Bauplan.
 

Monod

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@ Major Tom:

Wenn allerdings die Funktion einer Lebensform derartigen Einfluss auf ihr Design hat, würde ich fast erwarten, daß wir auch in fremden Biosphären ein Raubtier als Raubtier und einen Vogel als Vogel erkennen könnten - etwas exotisch im Detail vielleicht aber vertraut im Bauplan.

Raubtiere würden würden wahrscheinlich über Fangorgane verfügen, die den Leistungen ihrer Beutetiere angepasst sind (irdisches Beispiel: scharfe, spitze Krallen und Zähne bzw. Schnäbel). Beutetiere hingegen würden über Tarn- und Fluchtmechanismen verfügen, die den Leistungen ihrer Beutegreifer angepasst sind (irdisches Beispiel: Mimikry, größeres Gesichtsfeld, dicke Haut und/oder Panzerungen, Gifte usw.).

Größere Flugtiere würden wahrscheinlich unseren Vögeln ähneln, wobei die Flügelfläche nicht notwendigerweise aus Federanaloga bestehen müssten, sondern z.B. aus Hautanaloga, wie Flugsaurier und Fledermäuse nahelegen.

Monod
 

Schmidts Katze

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Ein unglaubliches Beispiel sind die Schädel von Wolf und Beutelwolf. Schon klar - da keine Plazenta-Säugetiere in Australien vorhanden waren, entwickelten sich Anpassungstypen, die denen der nördlichen Halbkugel entsprechen - aber in einer derartigen Ähnlichkeit bei null Verwandtschaft ist schon stark.

Hallo,

hier ist ein Artikel über ein katzenartiges Krokodil, das vor ca. 100 Mio Jahren gelebt hat.

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/pakasuchus-das-katzenkrokodil.php

Grüße
SK
 

Major Tom

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@ Schmidts Katze
Die Biodiversität auf unserer Erde ist schon erstaunlich - die Frage ist, ob sie bereits die gesamte Bandbreite der möglichen Lebensformen umfasst. Die unterschiedlichen Spezies wiederholen immer wieder die gleichen Strukturen. Aliens - Lebewesen auf bisher unbekannten Welten wären demnach denen auf der Erde nicht grundsätzlich unähnlich
(@Monod - der Sauerstoffpartialdruck war übrigens zu Lebzeiten dieses "Katzenkrokodils" sicher ein anderer als heute)
 

Major Tom

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@PlanetHunter

Grund schon - aber keinen Beweis weshalb ich auch bereit bin die Möglichkeit zu akzeptieren, daß ich mich irre.

Es ist möglich, daß Leben im Universuch ein extrem seltene exotische Erscheinung ist oder eben eine "normale" Entwicklung. Ich kenne nur mein Umfeld und in dem kommt Leben vor - alles andere ist Spekulation.
Wenn ich aber aus einem Kartenstapel welcher rote und blaue Karten enthält eine Karte ziehe muß ich annehmen daß die Farbe welche ich gezogen habe wahrscheinlich mit einer gewissen Häufigkeit vorkommt. Natürlich könnte das aber auch ein Irrtum sein und von meine Kartenfarbe gibt es nur ein einziges Exemplar l im Stapel.

Aus dieser Überlegung heraus halte ich aber die Situation die ich kenne für "häufiger".

Wegen des Prinzips der konvergenten Evolution – also der Tatsache, dass die Biologie auch an voneinander entfernten Orten immer wieder zu den gleichen Lösungen kommt, wenn die Umweltbedingungen einander ähneln – halte ich es für wahrscheinlich, dass die Lebensformen auf anderer Biosphären in verschiederer Hinsicht mit uns Gemeinsamkeiten haben.

Wie gesagt - ich mag mich natürlich irren - aber Grund für eine Hypothese ist das allemal.
 

Hirschi

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Huhu
Major Tom hat nicht ganz unrecht mit der Ähnlichkeit.
ich berufe mich mal auf ne Sendung "Leschs Kosmos" die ich vor ca 2 Monaten sah.
Gemeinsamkeiten zwischen Aliens und der riesigen Artenvielfalt bei uns sind sehr wahrscheinlich:
- bei der chemischen Basis. Kohlenstoff als Grundbaustein für die langkettigen Moleküle ist sehr wahrscheinlich die einzige Möglichkeit. Silizium als Alternative scheidet aus, da der Stoffwechsel dann zu langsam wäre um eine Evolution schnell genug voranschreiten zu lassen. Das Universum ist ja erst 13,7 Mrd Jahre alt, unser System erst 4,5 Mrd und sicher genug für Leben wohl erst seit 3 Mrd Jahren.
- bei den Sinnesorganen. Sonnen, die Planeten mit höher entwickeltem Leben ermöglichen, sind zumeist in der G-Reihe angesiedelt (Lebensdauer, Stabilität). Somit ist auch das Spektrum für "Sehen" eingegrenzt. Temperatur-, Druck- und Schmerzempfinden sind auch essentiell um ein Überleben zu gewährleisten.
- Evolution (man kann Evolution sicher als universell geltende Regel betrachten bis eine Lebensform entsteht, die aktiv in die Evolution eingreifen kann) wird immer nur ein Überleben der Anpassungsfähigsten ermöglichen. Bei Planeten mit starker Atmosphärenaktivität und Wetter sind die Körperformen eher flach und windschnittig. Eventuell gäbe es auch nur im Wasser Leben. Gleiches gilt für Welten, deren Schwerkraft viel größer als die der Erde ist.

Somit gibt es wohl eine ganze Reihe von Ähnlichkeiten. Das bei allen Ähnlichkeiten in der Grundstruktur die Möglichkeiten trotzdem schier unendlich sind, sieht man ja an unserem Planeten.

Grüße
Hirschi
 

PlanetHunter

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ich berufe mich mal auf ne Sendung "Leschs Kosmos" die ich vor ca 2 Monaten sah.
Das gab's auch schon mal bei "Alpha centauri". Manchmal macht es sich der ansonsten sehr gute Herr Lesch meiner Meinung nach zu einfach.
Natürlich kann es sein, dass sich Leben auf anderen Planeten ähnlich entwickelt wie bei uns, aber dass es wahrscheinlich so kommt, halte ich für Kaffesatzleserei. Wir können diesbezüglich keine Aussage treffen.
 
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