Vor dem Urknall

[Waterbuffalo]

Um jetzt mal kurz mit den Vorurteilen der Astrologie aufzuräumen. Moderne Astrologie hat absolut nichts mit den Planeten oder Sternzeichen zu tun. Die Planetennamen werden z.B. für die Charakterisierung der menschlichen Wesenzüge benutzt, also Mars -- Aggressivität, usw. Die Sternzeichen werden auch nur noch benannt, weil es die Kundschaft so will. Einzig das Geburtsdatum wird als Berechnungsgrundlage genommen. Ein Klassenkamerad von mir ist Astrologe und hat mir das mal genauer erklärt. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, was ja auch schon weiter vorne genannt wird, ob ich im Sommer oder im Winter geboren bin. Und ob jetzt jemand zum Psychiater, Psychotherapeuten oder Astrologen geht, was soll's hauptsache es hilft.

Aber zurück zum Thema:

Original von Sternentwickler
So könnte man vielleicht auch das zustandekommen unserer Art erklären, die eigentlich aufgrund der Entropie garnicht möglich wäre.

Da wir ja eindeutig existieren muss doch die Definition der Entropie falsch sein und nicht andersrum?

 

[Bynaus]

Um jetzt mal kurz mit den Vorurteilen der Astrologie aufzuräumen. Moderne Astrologie hat absolut nichts mit den Planeten oder Sternzeichen zu tun. Die Planetennamen werden z.B. für die Charakterisierung der menschlichen Wesenzüge benutzt, also Mars -- Aggressivität, usw. Die Sternzeichen werden auch nur noch benannt, weil es die Kundschaft so will. Einzig das Geburtsdatum wird als Berechnungsgrundlage genommen. Ein Klassenkamerad von mir ist Astrologe und hat mir das mal genauer erklärt. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, was ja auch schon weiter vorne genannt wird, ob ich im Sommer oder im Winter geboren bin. Und ob jetzt jemand zum Psychiater, Psychotherapeuten oder Astrologen geht, was soll's hauptsache es hilft.

Ganz so einfach ist es natürlich nicht - schliesslich wird, selbst von angeblich "seriösen" Astrologen, ein "Geburtshoroskop" gemacht, in dem die Position der Planeten und ihre Position vor den Sternbildern betrachtet wird. Aus diesen Positionen (relativ zueinander etc.) werden dann (unzulässige) Schlüsse gezogen. Denn warum soll es etwas besonderes bedeuten, wenn der Mars am Tag meiner Geburt in Opposition zum Jupiter steht, während der Mond im Widder steht? (oder so... ) Wie kann die "Position" von Planeten einen Einfluss auf mein Leben haben, auf meine Charakterzüge, meine spätere Berufswahl, etc? Astrologie ist einfach totaler, völliger Quatsch.

Eine Erklärung, wie hier schon vorgeschlagen wurde, mit Winter- und Sommerkindern, das mag vielleicht minimale Einflüsse haben, aber offenbar sind sie nicht signifikant, anderseits wären solche Einflüsse bei all den wissenschaftlichen Studien zur Astrologie längst entdeckt worden (d.h., z.B. hätten sich Sommersternzeichen als deutlich verschieden von den Wintersternzeichen herausstellen müssen, etc.).

 

[komet007]

Da wir ja eindeutig existieren muss doch die Definition der Entropie falsch sein und nicht andersrum?

Die Entropie aus der Quantenwelt auf den Makrokosmos übertragen zu wollen ist ungefähr so, als ob man die RT mit der Unschärferelation vergleichen würde.

 

[Bynaus]

So könnte man vielleicht auch das zustandekommen unserer Art erklären, die eigentlich aufgrund der Entropie garnicht möglich wäre.

Hä? Warum soll die Entropie das Zustandekommen unserer Art verunmöglichen?

 

[komet007]

Wie kann die "Position" von Planeten einen Einfluss auf mein Leben haben, auf meine Charakterzüge, meine spätere Berufswahl, etc? Astrologie ist einfach totaler, völliger Quatsch.

@Bynaus.
Machen wir doch mal die Probe auf’s Exempel. Ich habe dazu eine nette Webseite gefunden, die den Charakter über die Sternzeichen definiert. Wenn ich mir das Sternzeichen Wassermann durchlese, dem ich angehöre, kann ich die Beschreibung darüber zu 100% bestätigen. Diese Beschreibung ist nicht allgemein gehalten wie ein Horoskop und für jedes Sternzeichen individuell zugeschnitten.

http://www.beepworld.de/members45/meine-sternzeichen/

http://www.esotheka.de/sternz.htm

 

[Einsein]

ich will ja nicht unhöflich klingen, aber könntet ihr dieses Astrologiethema in einem neuen Topic besprechen? das wäre sehr nett, danke

 

[galileo2609]

Ich finde, dass das nicht unhöflich ist. Ich hatte auch schon darauf hingewiesen. Dein Eröffnungsthema ist eigentlich zu interessant, um 'off-topic' zu gehen. Auch wenn man das natürlich nicht immer allzu eng sehen sollte.

Grüsse galileo2609

 

[komet007]

...war auch nicht meine Absicht, generell hat ein Astrologiethema in keiner Rubrik seine Daseinsberechtigung, vielleicht können wir's ja als Lockerungsübung betrachten

Was mir generell auffällt, dass, egal welches Thema geöffnet wird, irgendwann immer die Expansion des Universums ins Spiel kommt - nur mal so nebenbei bemerkt.

 

[Bynaus]

@komet007: Vielleicht sollten wir das in einem gesonderten Thread diskutieren. Ich kann nur sagen, dass ich mich in der "Jungfrau" nicht wiedererkenne (einiges, vielleicht, aber längst nicht alles), und ich erkenne auch meine Freundin nicht im "Wassermann" wieder. Zudem schmerzen jetzt meine Augen bei all dem Geblinke...

 

[ryan]

moin!

also mal zurück zum eigentlichen Thema dieses Threads...

ich denke, dass es durchaus möglich ist, dass es mehr als einen Urknall gegeben hat. Zudem muss man sich überlegen ob man sich über "das, was davor gewesen ist" weiterführende Gedanken machen möchte. Denn dann kommt man natürlich an den Punkt, an dem man ich fragt, ob nicht vor dem Urknall schon etwas anderes war, ein oft diskutiertes Thema.
Wir haben im Religionsunterricht bezüglich zu Gottesbeweisen bzw Gegenbeweisen erst letzte Woche recht hitzig darüber diskutiert. Ich fand es sehr interessant, dass man Theologen und überzeugten Gläubigen die Tatsache, dass vor dem Urknall auch nichts gewesen sein kann, bzw dass man sich darüber gar keine vernünftigen Gedanken machen KANN, weil unser menschliches Gehirn dies gar nicht begreifen kann. Genauso wie wir die Unendlichkeit eigentlich gar nicht wirklich begraifen können, eben weil wir endlich sind.

Aber dennoch kann man sich fragen, wo denn die Materie, die beim Urknall expandierte, eigentlich herkam. Gut, der Zustand der Materie vor dem Urknall lässt sich als Singularität beschreiben, aber war das ewig so? Denn sollte die Materie schon beinahe unendlich lange in einer Singularität komprimiert gewesen sein, so muss man wieder zeitlich argumentieren, wie ich es gerade auch getan habe, und kann mit dem Urknall nicht von dem Beginn der Zeit der Zeit sprechen, oder täusche ich mich da?

Wenn die Materie erst im Urknall entstanden sein sollte, wobei ich nicht weiß in wie weit das in den Theorien vorkommt (?), dann bleibt die Frage, wo sie herkam. Kann man den Entstehungsprozess so in etwa wie in der Quantentheorie beschreiben? Dass Teilchen und Anti-Teilchen aus dem Nichts entstanden sind? Aber wo sind dann die Anti-Teilchen zu unserer Materie? Vielleicht kann man diese als die dunkle Materie beschreiben, eine Form von Anti-Teilchen, die wir noch nicht bewiesen haben.

Die Frage, was vor dem Urknall war ist eine der am schwersten zu beantwortenden Fragen, die die Menschheit jemals gestellt hat und ich denke es ist sogar wahrscheinlich, dasnn wir sie nie zur Gänze klären können.

mfg ryan

 

[galileo2609]

Singularität

Vielleicht sollten wir mal klären, was wir unter einer Singularität verstehen!

 

[ryan]

wenn ich mich vertan habe, dann klär mich auf...ich habe deswegen ja auch nichts als Tatsache beschrieben, weil ich mir eben nicht sicher bin

mfg ryan

 

[komet007]

Woraus lässt sich schließen, dass es vor dem Urknall keine Zeit und keinen Raum gab? Wieso kann Raum und Zeit nicht auch ohne Materie existieren? Ich denke nicht dass Raum, Materie und Zeit unweigerlich zusammenhängen.
Ich stelle mir das DAVOR lediglich als ein anderes Energieniveau oder von mir aus auch einer anderen Dimension vor, das/die auf ein anderes/höheres Energie/Dimensionsniveau "angehoben" wurde, aus der sich aufgrund einer Asymmetrie unsere Quantenwelt entwickeln konnte.
Die "Singularität" ist meiner Meinung nach eine Zeit (für uns zumindest) - ein homogener Raum, in der noch keines unserer vier Grundkräfte existieren kann, weil es keine Quanten zulässt.

Der "Urknall" als solcher hat zwar stattgefunden, aber bitte nicht aus dem Nichts oder aus einem unendlich komprimierten Punkt heraus. Ein Inflationäres Universum ist meiner Meinung nach eine zusammengeflickte Geschichte für die Unzulänglichkeiten des Standard-Urknallmodells.

Apropos -Geschichte des Standardmodells: Dieses war eine Schlussfolgerung aus der von Edwin Hubble entdeckten Expansion des Universums, aus der sich ableiten ließ, dass das Universum in einem Punkt entstanden sein muss und seitdem durch die Explosion, die der Urknall ausgelöst hat, auseinanderdriftet. Wie wir heute wissen - falsch.
Nehmen wir mal an, man hätte bereits zur Zeit Hubbles eine Cepheiden-Entfernungsbestimmung mit einer Distanz von, sagen wir mal 5 Mrd. Lichjahren in alle Richtungen durchgeführt, so hätte sich herausstellen müssen, wenn die Urknalltheorie richtig sein soll, dass die betreffenden Cepheiden eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen (falls wir uns in einer "Explosion" befinden), was sie nicht tun, ausser, wir würden uns genau im Zentrum des Urknalls befinden, was so gut wie ausgeschlossen ist. Hätte man eine gleichmäßige Expansion festgestellt, wäre es dann überhaupt zum klassischen Urknallmodell gekommen?

Heute wissen wir, dass die Expansion der Galaxien durch die Dehnung des Raumes hervorgerufen wird, was man zur Zeit der Entwicklung des Urknallmodells nicht wusste.
Was spricht dagegen, dass das Universum überall gleichzeitig entstanden ist und aufgrund der Raumdehnung, hervorgerufen durch Dunkle Energie/Vakuumenergie expandiert?

(ich hoffe dass meine Ausführungen verständlich sind, wenn nicht - bitte nachhaken, ist schon spät heute)

 

[ryan]

ja, ich kann deinen Ausführungen folgen

Woraus lässt sich schließen, dass es vor dem Urknall keine Zeit und keinen Raum gab? Wieso kann Raum und Zeit nicht auch ohne Materie existieren? Ich denke nicht dass Raum, Materie und Zeit unweigerlich zusammenhängen.

du hast Recht, Raum und Zeit können auch ohne Materie existieren. Ich meinte das auch eher anders herum, ohne Raum und Zeit kann keine Materie existieren. d.h. dass die Materie aus dem Nichts entstanden sein muss, wenn wir davon ausgehen, dass Raum und Zeit ihren Anfang mit dem Urknall nahmen, was wir natürlich nicht sicher sagen können. Ich glaube, ich hatte das ein bisschen verquirlt ausgedrückt

Heute wissen wir, dass die Expansion der Galaxien durch die Dehnung des Raumes hervorgerufen wird, was man zur Zeit der Entwicklung des Urknallmodells nicht wusste.
Was spricht dagegen, dass das Universum überall gleichzeitig entstanden ist und aufgrund der Raumdehnung, hervorgerufen durch Dunkle Energie/Vakuumenergie expandiert?

gar nichts...sogar einiges dafür, die Frage nach dem was davor war stellt sich hier aber auch...

 

[ralfkannenberg]

Gut, der Zustand der Materie vor dem Urknall lässt sich als Singularität beschreiben

Vielleicht sollten wir mal klären, was wir unter einer Singularität verstehen!

Eine Singularität ist der Zustand einer Funktion, bei dem durch 0 dividiert wird und dieses nicht "geeignet" kompensiert werden kann. Anschaulich gesprochen "erleidet" f(x) = g(x)/h(x) mit g(x)=x^2 und h(x)=x im Punkt 0 zwar auch eine Singularität, doch der Zähler x^2 ist "stärker".

Eine Funktion f(x) weist an der Stelle x=x1 eine Singulariät n-ter Ordnung vor, wenn es eine natürliche Zahl n gibt, so dass:
f(x)*(x-x1)^n an der Stelle x1 keine Singularität aufweist und n minimal ist (d.h. es gibt kein m<n mit dieser Eigenschaft). Bitte nagelt mich an dieser Definition nicht fest, sie kann noch "ungenau" sein. Anschaulich heisst das, dass man eine Singularität n-ter Ordnung mindestens mit x^n multiplizieren muss, um sie "aufzuheben".

In der Nähe solcher Singularitäten werden die "Dichten" (z.B. Energiedichte oder Massendichte) beliebig gross, d.h. möchte ich eine "Dichte" mit dem Wert N haben, so finde ich ein epsilon > 0 (und zwar echt grösser als 0 !!), so dass für mindestens ein x im Intervall (x1-epsilon, x1+epsilon) die Dichte mindestens gleich N wird. Wenn die "Dichte" sogar stetig ist, so finde ich sogar ein epsilon_2, so dass das für alle x im Intervall (x1-epsilon_2, x1+epsilon_2) die Dichte mindestens gleich N wird.

Typischerweise erhält man dann "Dichten", die die Planck-Grössen übersteigen, so dass die Chance auf eine Heissenberg'sche Unschärfe-Relation gross ist und das ganze einfach "an der Singularität" vorbeitunnelt.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Eine Singularität ist der Zustand einer Funktion, bei dem durch 0 dividiert wird und dieses nicht "geeignet" kompensiert werden kann. Anschaulich gesprochen "erleidet" f(x) = g(x)/h(x) mit g(x)=x^2 und h(x)=x im Punkt 0 zwar auch eine Singularität, doch der Zähler x^2 ist "stärker".

Eine mathematische Erklärung der Urknallsingularität finde ich fast etwas enttäuschend, da brauch ich nur in Wiki nachzulesen, ich würde es gerne durch deine eigenen Worten hören. Ansonsten bist du mit meinen Ausführungen einverstanden?

 

[ralfkannenberg]

da brauch ich nur in Wiki nachzulesen

Wow - ich wusste gar nicht, dass dort sowas erklärt ist. Ich habe gerade mal nachgeschaut und meine Kenntnisse wieder etwas aufgefrischt. Liegt bei mir immerhin 23 Jahre zurück .......

Ich hatte erst noch etwas über die Taylor-Reihe zufügen wollen, dann aber bemerkt, dass das Unsinn ist; aber genau - das war die Laurent-Reihe

Ob ich mit Deinen Ausführungen einverstanden bin ? Habe ich nicht im Detail überprüft, ich wollte nur die Frage beantworten, was eine Singularität ist. Und da Du etwas von einer "Vorurknall"-Singularität geschrieben hast, dachte ich, Du kennst den Begriff nicht und habe ihn deswegen zu erklären versucht. Die Singularität wäre nämlich während des Urknalles, nicht vorher oder hinterher. Ok ok, es ist natürlich möglich, dass es vor dem Urknall noch weitere Singularitäten gegeben hat; dazu fehlt derzeit die Theorie, um das beurteilen zu können.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bewegt]

am Thema vorbei

All Grehins macken Feller und divers create Machines, dies Process nit complett.
Is dies en Real Error mit Energie? ja or no, Meine Deinung
(ein kleiner Scherz zu dieser Zeit) narri-narro-he-lau-hall-o
(nüchtern betrachtet bleibt nit vfihl)
MfffffffG oune clouner Mounsch an Rousenmoundag

 

[NullEins]

Vom Kleinen zum Großen

falsches thema

 

[NullEins]

Ich denke, wenn man sich Gedanken macht über die Frage aller Fragen, dann sollte man doch anfangen ersteinmal sich im klaren zu sein, wie und was man unter gewissen Begriffen versteht.

Wie definiert/begreift Ihr z.B. den Begriff "Zeit", den Begriff "Dimension" , den Begriff "Logig" , "Unendlichkeit" , "Existenz"
Ich habe den Eindruck Eure Fantasie ist zwar Grenzenlos, aber, wenn Ihr Eure Erklärungen wiedergebt, dann werft Ihr mit Wortkombinationen um Euch. Wenn man ein so große Thema angeht, ist es denn dann nicht erstmal logischer im kleinen anzufangen. Definiert doch erstmal die kleinen Fragmente mit denen Ihr das Große beschreiben und verstehen wollt. Und macht doch mal einen Abstecher in die Chaosforschung, mit der könnt ihr schon mal "Zeit" "Unendlichkeit" "Existenz" "Logig" "Dimension" verstehen.

Es ist eine mühseeliger, jahrelanger Denk- und Erkenntnissprozess, bis man ersteinmal solche Begriffe richtig versteht. Eignet Euch ein analytisches, flexibles Denkmuster an. Da könnt Ihr euren Alltag hundertpozentig mit einbeziehen. Stellt Euch so zu Allem Fragen, egal wie scheinbar sinnlos sie sind. Und lasst Euch nie die Antworten vorsagen. Der Weg zu den Antworten, formt Euer Denkmuster.

So ich hoffe mal dieser kleine Wegweiser wird ernst genommen und kommt positiv an.