Vor dem Urknall

[Einsein]

Vor dem Urknall gab es ja gar keinen Raum und keine Zeit...
Habt ihr mal versucht so etwas wie das nichts vorzustellen?
Also wenn ich versuche mir das Nichts vorzustellen dann sehe ich nur Schwarzes....der Mensch kann sich einfach nicht das nichts Vorstellen (also ich jedenfalls nicht9
mich würde es interessieren ob ihr das genauso seht?

 

[galileo2609]

Vor dem Urknall gab es ja gar keinen Raum und keine Zeit...
Habt ihr mal versucht so etwas wie das nichts vorzustellen?
Also wenn ich versuche mir das Nichts vorzustellen dann sehe ich nur Schwarzes....der Mensch kann sich einfach nicht das nichts Vorstellen (also ich jedenfalls nicht9
mich würde es interessieren ob ihr das genauso seht?

Du formulierst hier einen Widerspruch in sich. Wenn die Zeit (als Teil der Raumzeit) erst entstanden ist, kann es kein zeitliches "Vor dem Urknall" gegeben haben. Insofern wäre wieder leicht, sich das vorzustellen! Ich brauche mir da nämlich gar nicht vorzustellen! Unsere Vorstellungkraft verläuft nämlich analog zu unserer Wahrnehmung des Existierenden. Und ich nehme ja zum Beispiel auch nichts wahr, was hinter der nächsten Ecke ev. stattfindet. Es ist nicht existent für meine Wahrnehmung!

So versuche ich mir in meiner Alltagserfahrung zu behelfen.

Andererseits gibt es auch schon Modellüberlegungen, die eine (zeitliche) Kausalität für den Urknall formulieren. Das Problem hängt nach wie daran, dass unsere verfügbaren Modelle nicht näher als die Planck-Länge und die Planck-Zeit an den Urknall heranreichen. Das bedeutet wir können uns noch nicht einmal ganz an die erste Existenz der Raumzeit herantasten. Das ist das Problem der angestrebten Zusammenführung der Quantenphysik und Relativitätstheorie in einem Modell der Quantengravitation. Und das ist spannend genug.

Von der Vorstellung jenseits der bemühten Modelle gebe ich dir voll und ganz recht, irgendwie erscheint da vor dem geistigen Auges nur "Schwarzes", sozusagen ein 'black-out'.

 

[komet007]

Ich bin der Überzeugung, da die menschliche Existenz endlich ist, können wir uns nur sehr schwer eine Unendlichkeit vorstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor unserem Universum "nichts" war. Es existierte sicher eine andere Welt - ein anderer Zustand - nennen wir es eine andere Dimension, die mit unserer heutigen Welt nichts zu tun hatte. Wir können uns auch nicht vorstellen, dass das Universum unendlich ist, aber schließlich wird es doch so sein bzw wird hinter unserem Universum ein weiteres existieren und wieder ein weiteres usw. Da wir mehr oder weniger in unserer Welt gefangen sind und uns nur anhand unserer in der für unserer Welt erforderlichen Sinne ausgestattet wurden, werden wir darüber wohl nie mehr erfahren. Wie Einstein schon sagte: "Gott wird unsere Welt nicht so geschaffen haben, dass wir sie verstehen können".

 

[Sky Darmos]

Ich bin der Überzeugung, da die menschliche Existenz endlich ist, können wir uns nur sehr schwer eine Unendlichkeit vorstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor unserem Universum "nichts" war. Es existierte sicher eine andere Welt - ein anderer Zustand - nennen wir es eine andere Dimension, die mit unserer heutigen Welt nichts zu tun hatte. Wir können uns auch nicht vorstellen, dass das Universum unendlich ist, aber schließlich wird es doch so sein bzw wird hinter unserem Universum ein weiteres existieren und wieder ein weiteres usw. Da wir mehr oder weniger in unserer Welt gefangen sind und uns nur anhand unserer in der für unserer Welt erforderlichen Sinne ausgestattet wurden, werden wir darüber wohl nie mehr erfahren. Wie Einstein schon sagte: "Gott wird unsere Welt nicht so geschaffen haben, dass wir sie verstehen können".

Deine Verschachtelung von Universen ist genauso eine metaphysische, d.h. (für mich) überflüssige Annahme, wie die eines Schöpfer-Gottes.
Es sei denn natürlich du könntest damit Vorhersagen treffen, was ich sehr bezweifle ...

 

[komet007]

Deine Verschachtelung von Universen ist genauso eine metaphysische, d.h. (für mich) überflüssige Annahme, wie die eines Schöpfer-Gottes. Es sei denn natürlich du könntest damit Vorhersagen treffen, was ich sehr bezweifle ...

Das mit dem Schöpfergott kommt von Einstein. In diesem Bereich wird man sich wohl immer im Metaphysischem befinden. Ich habe hier lediglich meine Meinung ohne jeglichen physikalischen Hintergrund oder Beweis geschildert, da es keine Beweise gibt, hier sind wir genau in dem Bereich gelandet, den der Ralf mit Neutralität meinte. Ich wollte wie gesagt nur meine Meinung dazu kundtun - nichts weiter.

 

[Sky Darmos]

Das mit dem Schöpfergott kommt von Einstein. Und wie ich bereits anmerkte, wird man sich in diesem Bereich immer im Metaphysischem befinden. Ich habe hier lediglich meine Meinung ohne jeglichen physikalischen Hintergrund oder Beweis geschildert, da es keine Beweise gibt, hier sind wir genau in dem Bereich gelandet, den der Ralf mit Neutralität meinte. Ich wollte wie gesagt nur meine Meinung dazu kundtun - nichts weiter.

Kein Problem. Ich hab auch nur meine Meinung gesagt. Neutral bleiben ist schließlich langweilig - sachlich bleiben hingegen ist ein Muss!
Ich finde auch dass wir uns hier genauso auf Logische Argumente verlassen sollten wie sonst auch überall. Gibt es metaphysisches überhaupt? Das ist durchaus eine Frage die sinnvoller Argumentation zugänglich ist.

 

[komet007]

Eine Grenze, über die wir nicht hinausblicken können ist genau der Bereich in der der Glaube anfängt. Wir werden es wohl nicht mehr erleben, dass jemand das Universum erklären kann, vielleicht ist es auch mit unseren Sinnen gar nicht möglich oder soll auch nicht sein.

 

[Longius]

Vor dem Urknall gab es ja gar keinen Raum und keine Zeit...
Habt ihr mal versucht so etwas wie das nichts vorzustellen?
Also wenn ich versuche mir das Nichts vorzustellen dann sehe ich nur Schwarzes....der Mensch kann sich einfach nicht das nichts Vorstellen (also ich jedenfalls nicht9
mich würde es interessieren ob ihr das genauso seht?

ein davor gibts doch nur in einer linearen Zeit. Die erste Planck-Zeit-Ära hat aber keine Dauer. Kann also auf einer linearen Zeitskale als ewig angesehen werden.

 

[Hosch]

Eine Grenze, über die wir nicht hinausblicken können ist genau der Bereich in der der Glaube anfängt. Wir werden es wohl nicht mehr erleben, dass jemand das Universum erklären kann, vielleicht ist es auch mit unseren Sinnen gar nicht möglich oder soll auch nicht sein.

Nun, das Argument das nur weil etwas unseren Sinnen nicht zugänglich ist, es unerforschbar/unerklärbar ist, halte ich für falsch.
So gesehen ist alles im Mikro-/Makrokosmus betroffen, da beide unseren Sinnen an sich nicht derart Detailliert zugänglich sind, wir jedoch durch Technologie Einsicht in diese "Welten" erhalten.

Das selbe gilt imho auch für das Argument mit den endlichen Wesen die sich Unendlichkeit nicht vorstellen können. Bezogen auf die Unendlichkeit mag das stimmen, aber nicht aus dem Grund weil wir endliche Wesen sind. Gesetz dieser Argumentation dürften wir uns nichts vorstellen können das wir selbst nicht sind.

 

[komet007]

Nun, das Argument das nur weil etwas unseren Sinnen nicht zugänglich ist, es unerforschbar/unerklärbar ist, halte ich für falsch.

Wieso? Innerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit lässt sich im Mikro- und Makrokosmos gezielte Forschung betreiben. Wir haben Teilchenbeschleuniger, Elektronen-Rastermikroskope, sogar ein Femto-Laser wurde entwickelt, der ein Elektron um den Atomkern pulsen kann. Aber haben wir eine Apparatur die über unser Universum hinausblicken kann?
Darum finde ich es eigentlich müßig zu fragen, was war davor, was ist dahinter?

 

[Sky Darmos]

Wir werden es wohl nicht mehr erleben, dass jemand das Universum erklären kann, vielleicht ist es auch mit unseren Sinnen gar nicht möglich oder soll auch nicht sein.

Ich halte diesen Pessimismus nicht für gerechtfertigt.
Wir haben mehr Erkenntnisse gewonnen als jemals jemand vor dem letzten Jahrhundert für möglich gehalten hat.

 

[Hosch]

Wieso? Innerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit lässt sich im Mikro- und Makrokosmos gezielte Forschung betreiben. Wir haben Teilchenbeschleuniger, Elektronen-Rastermikroskope, sogar ein Femto-Laser wurde entwickelt, der ein Elektron um den Atomkern pulsen kann. Aber haben wir eine Apparatur die über unser Universum hinausblicken kann?
Darum finde ich es eigentlich müßig zu fragen, was war davor, was ist dahinter?

Gut, das war ein Verständnisproblem. Sowas hätte ich nicht als Sinne verstanden, eher als Hilfsmittel. Ist doch eigentlich letzten Endes wieder eine philosophische Frage. Gibt es irgendeine Wechselwirkung oder irgendetwas das messbar ist, können wir eine Aussage darüber machen (oder es zumindest versuchen). Ist es das nicht hat es keinen Einfluss auf uns. (wenngleich das nicht heißt das es nicht trotzdem eine interessante Frage wäre)

Ich denk das die Frage jetzt vielleicht noch müßig ist, aber als allgemein unmöglich, so weit würd ich nicht gehen.

 

[komet007]

Wir haben mehr Erkenntnisse gewonnen als jemals jemand vor dem letzten Jahrhundert für möglich gehalten hat.

Jede Antwort wirft lediglich neue Fragen auf, die Welt finde ich ist durch unserer Erkenntnisse nicht unbedingt erklärbarer geworden. Hier befinden wir uns denke ich in einer Art Paradoxon das sich nicht durchblicken lässt. Natürlich ist hier Pessimismus nicht gefragt, sonst wären wir wissenschaftlich nicht da wo wir sind, keine Fragen mehr zu stellen liegt auch nicht in der Natur des Menschen, wäre ja auch langweilig. Was man sich allerdings nicht erwarten darf ist eine Antwort auf die Frage, was war vor unserem Universum? Vor kurzem habe ich gelesen, dass die Erforschung unseres Bewusstseins wahrscheinlich ebenfalls in einer Sackgasse landen wird, bis jetzt wurden nur immer wieder neue Fragen aufgeworfen. Auf manche Fragen wird es wohl aufgrund der Komplexität niemals eine Antwort geben - aber versuchen kann man's zumindest.

 

[komet007]

sehr elegant finde ich jedenfalls die Theorie der M-Brane bzw des ekpyrotischen Universums, in der unser Universum aufgrund einer Kollision von zwei Paralleluniversen geschaffen wurde. Hier gibt es zwar auch keinerlei mathematische Grundlagen, aber die Idee klingt plausibel. Auch die sich daraus ergebende Möglichkeit von Paralleluniversen eines höherdimensionalen Raumes.

 

[Sky Darmos]

Jede Antwort wirft lediglich neue Fragen auf, die Welt finde ich ist durch unserer Erkenntnisse nicht unbedingt erklärbarer geworden. Hier befinden wir uns denke ich in einer Art Paradoxon das sich nicht durchblicken lässt. Natürlich ist hier Pessimismus nicht gefragt, sonst wären wir wissenschaftlich nicht da wo wir sind, keine Fragen mehr zu stellen liegt auch nicht in der Natur des Menschen, wäre ja auch langweilig. Was man sich allerdings nicht erwarten darf ist eine Antwort auf die Frage, was war vor unserem Universum? Vor kurzem habe ich gelesen, dass die Erforschung unseres Bewusstseins wahrscheinlich ebenfalls in einer Sackgasse landen wird, bis jetzt wurden nur immer wieder neue Fragen aufgeworfen. Auf manche Fragen wird es wohl aufgrund der Komplexität niemals eine Antwort geben - aber versuchen kann man's zumindest.

Jede Reduzierung der zugrundeliegenden Prinzipien ist ein enormer Ernenntnisgewinn!
Ich persönlich habe nicht das Gefühl in einem Paradoxon zu leben. Die Rätsel die uns von der Natur aufgegeben werden machen alle einen lösbaren Eindruck. Zudem ist ja jedes Rätsel lösbar.
Die Erforschung des Bewusstseins hat doch gerade erst begonnen. Vor nicht allzulanger war das Bewusstsein ja überhaupt nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Schöne Grüße, Sky.

 

[ralfkannenberg]

sehr elegant finde ich jedenfalls die Theorie der M-Brane bzw des ekpyrotischen Universums, in der unser Universum aufgrund einer Kollision von zwei Paralleluniversen geschaffen wurde. Hier gibt es zwar auch keinerlei mathematische Grundlagen, aber die Idee klingt plausibel. Auch die sich daraus ergebende Möglichkeit von Paralleluniversen eines höherdimensionalen Raumes.

Warum so eine "komplizierte" Theorie ? Ich persönlich denke - schon wieder eine persönliche Meinung ... - dass die physikalischen Gesetze wie sie bei solchen Extrem-Energiedichten-Situationen herrschen, noch gar nicht verstanden sind. Der Urknall ist eine Singularität und ich wäre nicht überrascht, wenn unter solchen Bedingungen Unschärfe-Relationen herrschen, die wir noch gar nicht kennen und somit unser Universum an der Urknall-Singularität vorbeitunneln konnte.

Des weiteren wäre ich nicht überrascht, wenn die Abspaltung der Gravitationswechselwirkung von den übrigen Wechselwirkungen bei so hohen Energiedichten stattfand, dass die zugehöige Zeit vor der Planck-Zeit war und die zugehörigen Gesetze ebenfalls mit einer Unschärfe behaftet sind. Im Falle eines Vorbeitunnelns an der Urknallsingularität indes wäre die Energiedichte "tiefer" geblieben und die Gravitation hätte sich auch "vor" dem Urknall abspalten können.

Also Ihr theoretischen Physiker, nun' macht mal schön - viel Spass
Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Zudem ist ja jedes Rätsel lösbar.

Tatsächlich? Über eine TOE machen sich mittlerweile seit Max Planck so ziemlich alle namhaften Wissenschaftler Gedanken, bis jetzt gibt es nicht mal annähernd einen mathematischen Lösungsansatz. Mir kommt es jedenfalls so vor als ob wir uns hier auf eine Sackgasse zubewegen. Vielleicht gibt es keine Vereinigung von Quantenphysik und RT, zumindest nicht mit den existierenden Berechnungsgrundlagen, sonst wäre sicher bereits jemand darauf gekommen. Vielleicht muss erst wieder ein Physiker wie Einstein auf der Weltbühne erscheinen der sich von allen existierenden mathematischen und physikalischen Konventionen losreisst und völlig neue Wege beschreitet. Es gibt ja wirklich eine ganze Menge toller theoretischer Ansätze zu TOE, die eleganteste bis jetzt scheint für mich jedenfalls die Brane-Theorie zu sein, mathematisch gesehen bringt und das allerdings kein Stück weiter.

 

[Sky Darmos]

Tatsächlich? Über eine TOE machen sich mittlerweile seit Max Planck so ziemlich alle namhaften Wissenschaftler Gedanken, bis jetzt gibt es nicht mal annähernd einen mathematischen Lösungsansatz. Mir kommt es jedenfalls so vor als ob wir uns hier auf eine Sackgasse zubewegen.

Alte Rätsel sind die interessantesten. Von ihnen geht doch eine besondere Faszination aus
Wir sollten uns Menschen wie Wiles zum Vorbild machen. Wiles hat nach 30 Jahren seines Lebens endlich Fermats letzten Satz bewies. Der Satz war über 300 Jahre alt. Die Zeit für den Beweis war aber reif. Manchmal ist die Wissenschaft einfach noch nicht weit genug um ein Rätsel überhaupt in Angriff zu nehmen. Für das Rätsel des Bewusstseins etwa, ist die Quantenmechanik grundlage. Eine Lösung des Geist-Gehirn-Problems, war also vor dem 20sten Jahrhundert gänzlich unmöglich. Das Argument, das Problem wäre seit etwa 2500 Jahren * ungelöst, war damals nicht der geringste Grund anzunehmen, es wäre Unlösbar.
Auf der anderen Seite kann natürlich auch eine fehlende neue Idee grund für eine ausbleibende Wissenschaftliche Revolution sein.
Das ist nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wie klein der Prozentuale Anteil der Menschen ist die über solche Dinge nachdenken - möglich dass das nur mein subjektiver Eindruck ist, da ich hier (also außerhalb des Forums) niemanden kenne der sich mit solchen Dingen befasst.
Naja, du kannst ja Pessimistisch sein - in meiner Natur liegt das nicht.

Alles hat eine logische Erklärung und sie wird gefunden werden.

 

[komet007]

Also als Pessimist würde ich mich nicht bezeichnen, sonst würde ich mich mich nicht mit so einem faszinierenden Thema wie theoretischer Astrophysik befassen. Es wäre ja auch schade, wenn alle Rätsel bereits gelöst sind, worüber sollte man sich sonst noch Gedanken machen. Aber der Meinung schließe ich mich schon an, dass die Zeit für eine TOE einfach noch nicht reif ist. Darum meinte ich ja, dass man auf ihrer Suche alle gegebenen Konventionen umgehen und völlig neue Wege beschreiten muss, wie es Einstein damals mit der ART getan hat. Wenn er sich an alle Dogmen der wissenschaftlichen Welt gehalten hätte, wäre so eine geniale Idee niemals entstanden.

 

[Sky Darmos]

Darum meinte ich ja, dass man auf ihrer Suche alle gegebenen Konventionen umgehen und völlig neue Wege beschreiten muss, wie es Einstein damals mit der ART getan hat. Wenn er sich an alle Dogmen der wissenschaftlichen Welt gehalten hätte, wäre so eine geniale Idee niemals entstanden.

Da sind wir uns ja einig