Vor dem Urknall

[ralfkannenberg]

Ich denke, wenn man sich Gedanken macht über die Frage aller Fragen, dann sollte man doch anfangen ersteinmal sich im klaren zu sein, wie und was man unter gewissen Begriffen versteht.

Wie definiert/begreift Ihr z.B. den Begriff "Zeit", den Begriff "Dimension" , den Begriff "Logig" , "Unendlichkeit" , "Existenz"

Der Begriff der Dimension ist eigentlich in der Linearen Algebra gut definiert als maximale Anzahl linear unabhängiger Vektoren, mit denen man den gewünschten Raum aufspannen kann. Vermutlich ist das auch die minimale Anzahl, die bei Überschreitung dieser Zahl die lineare Unabhängigkeit verloren geht.

Noch einfacher ist das mit unendlich: Dieser Begriff ist nämlich gar nicht definiert. Meistens wird er synonym zum Begriff "nicht endlich" verwendet; hier kann man dem Begriff der "Mächtigkeit" Betrachtungen anstellen.

Der Existenzbegriff ... - guter Einwand. Hier könnte das Auswahlaxiom eine Rolle spielen. Aber an sich kann "etwas" existieren, ohne auswählbar sein zu müssen. Normalerweise ist ja "Existenz" synonym mit "es gibt mindestens eines, für das gilt".

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[NullEins]

Folgende These: Unser Universum ist ein multidimensionales Fraktal.

 

[ralfkannenberg]

Folgende These: Unser Universum ist ein multidimensionales Fraktal.

Was ist denn "multidimensional" ???

Wenn Du uns mangelnde Begriffsdefinition vorwirfst, solltest Du mit besserem Beispiel vorangehen !

Fraktale haben übrigens üblicherweise keine ganzzahligen Dimensionen, deswegen ja auch der Ausdruck "Fraktal" .......

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Folgende These: Unser Universum ist ein multidimensionales Fraktal.

Ich weiss nicht recht, ob deine Chaostheorie brauchbare Aussagen über das Universum machen kann. Die Chaostheorie würde ich mal ganz vorsichtig mit der Entropie vergleichen wollen. Du solltest vielleicht nicht so viel Mandelbrot lesen

 

[NullEins]

Tut mir leid, ich sehe schon, wir verstehen uns nicht.

 

[ralfkannenberg]

Tut mir leid, ich sehe schon, wir verstehen uns nicht.

Statt anderen Vorschriften zu machen, die Du selber nicht einhälst, könntest Du ja mal erklären, was Du meinst; letztlich soll doch eine Diskussion in Gang kommen, bei der alle etwas lernen können.

Also nochmal: Warum denkst Du, dass unser Universum ein multidimensionales Fraktal sei ? Von mir aus können wir auch erst Deine Idee diskutieren und danach die Begriffe klarer definieren - das ist auch eine gute Vorgehensweise

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Tut mir leid, ich sehe schon, wir verstehen uns nicht.

...na wenn du meinst. Zuerst einen Brocken vor die Füße werfen und dann auch noch erwarten, dass man Hellseher ist. Aber gut - ein Fraktal ist eine sich selbst wiederholende Struktur die, egal in welcher Vergrößerung, immer wieder das gleiche Muster ergibt. Ich wüsste nicht wie man dies auf das Universum anwenden sollte. Ansatzweise vielleicht mit dem Orbitalmodell des Atoms im Vergleich mit einem Planetensystem, das war's dann aber auch schon.

 

[komet007]

Ich bin auf eine Tatsache gestoßen, die mir noch nicht bekannt war und zwar soll das Universum vor 5 Mrd. Jahren einen Expansionssprung gemacht haben. Dies stellte man aufgrund der Rotverschiebung von Cepheiden fest.
Lässt sich die Inflationstheorie aufgrund solcher Beobachtungen überhaupt noch auftrechterhalten?
Ich hatte dazu bereits den Thread #73 geschrieben auf den ich leider kein Feedback erhielt.

 

[ralfkannenberg]

soll das Universum vor 5 Mrd. Jahren einen Expansionssprung gemacht haben. Dies stellte man aufgrund der Rotverschiebung von Cepheiden fest.

???
Hast Du dazu eine Quellenangabe ?

1.) Ich habe mal sowas in Bezug auf Supernovae 1a gelesen, aber das war kein Expansions-"Sprung", sondern ein Indiz für die beschleunigte Expansion, also die Dunkle Energie.

2.) Meines Wissens kann man Cepheiden gar nicht in so grossen Entfernungen sehen, dass man einen Rotverschiebung feststellen könnte: Cepheiden kann man bis ca. 100 Millionen Lichtjahre sehen, aber was Du meinst wäre ja 50x weiter entfernt !

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

2.) Meines Wissens kann man Cepheiden gar nicht in so grossen Entfernungen sehen, dass man einen Rotverschiebung feststellen könnte: Cepheiden kann man bis ca. 100 Millionen Lichtjahre sehen, aber was Du meinst wäre ja 50x weiter entfernt!

Du hast recht, lt. Wiki können Cepheiden bis 20 Megaparsec beobachtet werden. Es ist allerdings denkbar, dass dies in Wikipedia mit Supernovae 1A verwechselt wurde.

Bericht über Expansionssprung: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationäres_Universum

Die Hypothese von einer inflationären Expansion ist Forschungsgebiet, auf dem noch zahlreiche Varianten diskutiert werden. Insbesondere ist die Natur der Teilchen bzw. Felder, die den erforderlichen Vakuumzustand verursacht haben könnten, noch völlig ungeklärt. Nach neueren Entfernungsmessungen anhand von entfernten Cepheiden in anderen Galaxien ist ein weiteres Problem hinzugekommen. Nach diesen Messungen müsste das Universum vor circa 5 Milliarden Jahren eine weitere Phase extremen Wachstums gemacht haben. Die Ursachen dafür sind noch völlig unklar.

 

[ralfkannenberg]

Die Hypothese von einer inflationären Expansion ist Forschungsgebiet, auf dem noch zahlreiche Varianten diskutiert werden. Insbesondere ist die Natur der Teilchen bzw. Felder, die den erforderlichen Vakuumzustand verursacht haben könnten, noch völlig ungeklärt. Nach neueren Entfernungsmessungen anhand von entfernten Cepheiden in anderen Galaxien ist ein weiteres Problem hinzugekommen. Nach diesen Messungen müsste das Universum vor circa 5 Milliarden Jahren eine weitere Phase extremen Wachstums gemacht haben. Die Ursachen dafür sind noch völlig unklar.

Die Inflationstheorie ist eingentlich inzwischen ganz plausibel; ich kann dazu nur das Buch von Alan Guth, dem Erfinder der Inflationstheorie, empfehlen. Er hat bei der theoretischen "Suche" nach den von den Grand Unified Theories vorhergesagten magnetischen Monopolen die Inflationstheorie "entdeckt". Diese Inflationsphase begann ca. 10^-37 Sekunden nach dem Urknall (d.h. "rasch" nach der Planck-Zeit) und dauerte dann 100x so lange; also bis 10^-35 Sekunden.

Eine mögliche weitere "Inflationsphase" vor 5 Mrd.Jahren, also rund 8 Mrd. Jahre nach dem Urknall, kann nicht von Cepheiden gemessen werden, wohl aber von Supernovae Ia. Aber das ist reine Spekulation; ich vermute eher, dass das "alternative" Ideen zur derzeit formulierten Idee der Dunklen Energie sind. Nach dem derzeitigen Kenntnisstand kann von einem "extremen Wachstum" wohl auch keine Rede sein. Aber warten wir es ab - die Supernovae Ia aus dieser Epoche sind ja Gegenstand ausführlicher Untersuchungen und dann kann man die Leuchtkraft dieser Supernovae mit der Rotverschiebung ihrer Galaxie vergleichen und daraus Rückschlüsse zu ziehen versuchen. Meines Wissens ist die Datenbasis hier ziemlich dürftig und manch' Projekt tendiert dann auch gerne dazu, im statistischen Rauschen Sachen zu "hören", die gar nicht da sind. Ich meine - Supernovae im Abstand von 5 Milliarden Lichtjahren - das sind enorme Distanzen ! Das liegt an der Grenze der Beobachtbarkeit !

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Ich meine - Supernovae im Abstand von 5 Milliarden Lichtjahren - das sind enorme Distanzen ! Das liegt an der Grenze der Beobachtbarkeit

Mich würde auch interessieren, aus welcher Quelle diese Behauptung stammt. Generell ist es allerding möglich die Entfernung von Supernovae in noch größeren Entfernungen zu ermitteln. Ich könnte mir generell vorstellen, dass man bei der Kartographierung von Galaxien in einer Entfernung von eben 5 Mrd. LJ auf einen sprunghaften Anstieg der Rotverschiebung gestoßen ist (anderes wäre diese Behauptung auch nicht möglich). Es sieht allerdings schlecht aus, dazu im Internet etwas zu finden. Ich forsche mal weiter...

 

[komet007]

Hier noch ein paar Eckdaten des High Z SN Search - Projekts:

Kartografierung von 10 000 Galaxien bis zu einer Entfernung von 9 Mrd. Lichtjahren, gemessen durch Supernovae vom Typ 1A.

 

[komet007]

Meines Wissens ist die Datenbasis hier ziemlich dürftig und manch' Projekt tendiert dann auch gerne dazu, im statistischen Rauschen Sachen zu "hören", die gar nicht da sind.

Generell müssten wir über die Rotverschiebung in diesem Bereich ganz explizite Aussagen treffen können, da mittlerweile über ZWEI MILLIONEN Galaxien kartografiert wurden. Von einer dürftigen Datenbasis kann also keine Rede sein. Vielleicht ist dir das Programm Celestia ein Begriff? Über ein entsprechendes Plugin für Galaxien kann man hier sogar alle bisher kartografierten Galaxien 3-dimensional betrachten, brauchst du allerdings extrem viel Arbeitsspeicher dazu, da alle 2 Millionen Galaxien in Echtzeit geladen werden.

http://www.celestia.de.vu/
http://www.celestiamotherlode.net/

 

[ralfkannenberg]

Generell müssten wir über die Rotverschiebung in diesem Bereich ganz explizite Aussagen treffen können, da mittlerweile über ZWEI MILLIONEN Galaxien kartografiert wurden. Von einer dürftigen Datenbasis kann also keine Rede sein.

Es ist mir nichts von 2 Millionen 1a-Supernovae im Abstand von über 1 Mrd Lichtjahre bekannt ! Für diese Fragestellung braucht man beide Werte - die maximale Leuchtkraft solcher 1a-Supernovae und die Rotverschiebung der Galaxie, in der sie sich befindet.

Allgemeiner gesprochen kann man Aussagen über Expansionssprünge tätigen, wenn man zwei unabhängige Entfernungsmessungen für so eine weit entfernte Galaxie hat. Ok, man könnte vielleicht auch Erkenntnisse gewinnen, wenn man die relative Anzahl weit entfernter Galaxien pro Entfernungseinheit (vermutlich im Kubik, also per Volumen) kennt; dann könnte die Messung der Rotverschiebung ausreichen und man würde feststellen, dass es in gewissen Entfernungsbereichen signifikant zuwenige oder zuviele Galaxien gibt.

Aber von solchen Auswertungen ist mir nichts bekannt, ich lasse mich aber gerne belehren ! Und zwar wirklich gerne - ich denke, das wäre auch eine sehr interessante Auswertung; möglicherweise habe ich da nur etwas verpasst. Ich vermute aber, dass man im Vergleich der 1a-Supernovae mit den zugehörigen Galaxien viel genauere und handfestere Aussagen gewinnen kann als mit statistischen Verteilungen von relativen Galaxie-Anzahlen.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Es ist mir nichts von 2 Millionen 1a-Supernovae im Abstand von über 1 Mrd Lichtjahre bekannt ! Für diese Fragestellung braucht man beide Werte - die maximale Leuchtkraft solcher 1a-Supernovae und die Rotverschiebung der Galaxie, in der sie sich befindet.

OK, du hast ja recht, ich habe jetzt auch endlich die Seite des Projekts über die Kartographierungen gefunden. Die Distanz der Objekte wird ausschließlich über die Rotverschiebung bestimmt.

http://www.sdss.org/

Für Supernovae 1A gibt es sogar ein eigenes Projekt:
http://www.sdss.org/news/releases/20060112.SN.html

Aber trotzdem, auch wenn die Distanz nur über die Rotverschiebung bestimmt wird, müsste man bei bei einer Entfernung von 5 Mrd.LJ Entfernung einen sprunghaften Anstieg feststellen können, falls diese Behauptung eine Grundlage hat. Ich geb' meine Suche jedenfalls nicht auf...

 

[ralfkannenberg]

Aber trotzdem, auch wenn die Distanz nur über die Rotverschiebung bestimmt wird, müsste man bei bei einer Entfernung von 5 Mrd.LJ Entfernung einen sprunghaften Anstieg feststellen können, falls diese Behauptung eine Grundlage hat. Ich geb' meine Suche jedenfalls nicht auf...

Ein normaler Anstieg wäre schon genügend, um Deine These zu bestätigen bzw. wenigstens zu erhärten.

Allerdings könnte es auch andere Gründe geben, warum gerade in dieser Epoche unseres Universums eine erhöhte oder verminderte Entstehungsrate von Galaxien vorliegt, d.h. da müsste man dann auch noch etwas studieren.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[komet007]

Ein normaler
Allerdings könnte es auch andere Gründe geben, warum gerade in dieser Epoche unseres Universums eine erhöhte oder verminderte Entstehungsrate von Galaxien vorliegt, d.h. da müsste man dann auch noch etwas studieren.

Du denkst also auch, dass in dieser Zeit ein vermehrter Anstieg an kompakter Materie stattgefunden haben könnte? Durch die entstandenen Gravitationszentren würden sich die Abstoßungskräfte gegenüber der Dunklen Materie erhöht haben, da das Universum einen gewissen "Sättigungsgrad" erreicht hatte. Möglich wäre eine Zunahme von superschweren Schwarzen Löchern (Quasare). Wenn "normale" Materie aufgrund ihrer Gravitation mit Dunkler Energie wechselwirkt, wie wirkt sich diese dann erst bei einem SL aus? Alles rein hypothetisch natürlich!

 

[ralfkannenberg]

Du denkst also auch, dass in dieser Zeit ein vermehrter Anstieg an kompakter Materie stattgefunden haben könnte?

Ich "denke" gar nichts; ich weiss es einfach nicht

Durch die entstandenen Gravitationszentren würden sich die Abstoßungskräfte gegenüber der Dunklen Materie erhöht haben, da das Universum einen gewissen "Sättigungsgrad" erreicht hatte. Möglich wäre eine Zunahme von superschweren Schwarzen Löchern (Quasare). Wenn "normale" Materie aufgrund ihrer Gravitation mit Dunkler Energie wechselwirkt, wie wirkt sich diese dann erst bei einem SL aus? Alles rein hypothetisch natürlich!

Interessante Gedanken, eventuell könntest Du mit den Quasaren weitere Aussagen gewinnen ! Nicht zu unterschätzen: Eine Statistik über GRB's (Gamma Ray Bursts) !!

Freundliche Grüsse, Ralf