Maya Kalender 2012
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ralfkannenberg
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Hallo Doneric,
der Uranus kann eine Helligkeit von 5.3 erreichen und ist somit bei guter Sehkraft und bei guten Sichtbedingungen von blossem Auge sichtbar. Schon 1690 wurde er versehentlich als Stern mit dem Namen 34 Tauri klassifiziert.
Noch etwas heller kann sogar der Planetoid Vesta werden, der dann 5.1 Grösse erreicht, mir ist allerdings nicht bekannt, ob er jemals als Stern klassiert wurde; allerdings ist die Vesta im Vergleich zum Uranus verhältnismässig schnell und wurde vielleicht gelegentlich für einen unscheinbaren Kometen gehalten.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo,
wie versprochen, habe ich meine Website aktualisiert und unter anderem die entsprechende Argumentation zur Uranusbeobachtung durch die Maya ins Netz gestellt. Diese Entdeckung ist gewissermaßen ein Nebenprodukt der Untersuchung einer größeren Datenmenge zum Zwecke der Falsifizierung bzw. Verifizierung von Vorschlägen zur Korrelation zwischen Mayakalender und christlichem Kalender. Entscheidet mal mit, ob diese Daten nachweiskräftig sind, oder ob unsere Schlussfolgerung zu kühn ist. Gewöhnlicherweise stellen wir selbst hohe Anforderungen (Signifikanz).
Viel Spaß.
doneric
wie versprochen, habe ich meine Website aktualisiert und unter anderem die entsprechende Argumentation zur Uranusbeobachtung durch die Maya ins Netz gestellt. Diese Entdeckung ist gewissermaßen ein Nebenprodukt der Untersuchung einer größeren Datenmenge zum Zwecke der Falsifizierung bzw. Verifizierung von Vorschlägen zur Korrelation zwischen Mayakalender und christlichem Kalender. Entscheidet mal mit, ob diese Daten nachweiskräftig sind, oder ob unsere Schlussfolgerung zu kühn ist. Gewöhnlicherweise stellen wir selbst hohe Anforderungen (Signifikanz).
Viel Spaß.
doneric
Hallo Maya-Astro-Freunde,
sorry, ich hatte vergessen, die Adresse mitzuliefern:
http://www.faszination2012.de (klickt auf das Kalenderbuch)
Hat diese Uranus-Argumentation in Euren (kritischen) Augen Nachweischarakter?
Bin gespannt, wie Ihr das seht.
Liebe Grüße,
doneric
sorry, ich hatte vergessen, die Adresse mitzuliefern:
http://www.faszination2012.de (klickt auf das Kalenderbuch)
Hat diese Uranus-Argumentation in Euren (kritischen) Augen Nachweischarakter?
Bin gespannt, wie Ihr das seht.
Liebe Grüße,
doneric
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo doneric,
liest Du eigentlich die Antworten, die man Dir gibt ?! - Ich habe Dir alles zum Uranus geschrieben, was man benötigt. Zudem dürften die Maya die Planeten wenigstens heuristisch so gut gekannt haben, dass sie nur die 12 Tierkreiszeichen und den Schlangenträger Ophiuchus, in dem die Sonne auch verweilt (was den antiken Astronomen selbstverständlich auch bekannt war), beobachten.
Dazu benötigt es nur eine gewisse Systematik.
Fazit: Es ist überhaupt kein Problem und auch keine "Sensation", falls die den Uranus gesehen haben.
Freundliche Grüsse, Ralf
Da habt ihr die Statistik ganz schön gequält.
Ihr habt 11 von 17 Treffern, bei erwarteten 8,5, das ist nicht wirklich sognifikant.
Der Erwartungswert ist falsch. Erstens müsst ihr den Median nehmen, nicht den Durchschnitt, wenn ihr Treffer zählen wollt. Zweitens, selbst wenn ihr den Durchschnitt nehmt: der Durchschnitt von 5,31 und 5,94 ist 5,58, nicht 5,62. Weil die Magnitude logarithmisch ist. Dann sind's noch 7 Treffer.
Der Durchschnitt eurer Beobachtungen ist übrigens 5,60, also ebenfalls höchst unsignifikant und auch noch in die falsche Richtung.
Also: Die 11 Treffer habt ihr nur durch ein hingebogenes Auswerteverfahren erreicht, und selbst dann ist das nicht beeindruckend. Da war der Wunsch Vater des Gedanken.
Ihr habt 11 von 17 Treffern, bei erwarteten 8,5, das ist nicht wirklich sognifikant.
Der Erwartungswert ist falsch. Erstens müsst ihr den Median nehmen, nicht den Durchschnitt, wenn ihr Treffer zählen wollt. Zweitens, selbst wenn ihr den Durchschnitt nehmt: der Durchschnitt von 5,31 und 5,94 ist 5,58, nicht 5,62. Weil die Magnitude logarithmisch ist. Dann sind's noch 7 Treffer.
Der Durchschnitt eurer Beobachtungen ist übrigens 5,60, also ebenfalls höchst unsignifikant und auch noch in die falsche Richtung.
Also: Die 11 Treffer habt ihr nur durch ein hingebogenes Auswerteverfahren erreicht, und selbst dann ist das nicht beeindruckend. Da war der Wunsch Vater des Gedanken.
Mit Sicherheit nicht. Was ich aus der Tabelle entnehmen kann, ist zum einen eine Auflistung von Daten, die mit politischen Ereignissen in Verbindung stehen (linke Spalte) und eine Auflistung von beobachtbaren Himmelserscheinungen, die im fraglichen Zeitraum stattfanden (rechte Spalte). Darin tauchen fast ausschließlich Konjunktionen mit dem Mond auf, wobei die Daten vermutlich so selektiert wurden, dass Uranus irgendwie eine Rolle spielt. Nicht berücksichtigt wurden z.B. Oppositionen, Quadranten u.a. Konstellationen, die in der Astrologie eine Rolle spielen. Aber gut, vielleicht waren die Mayas in diesen Details damals nicht so firm wie die "Berufskollegen" der BILD-Zeitung heute ...
Wie auch immer: Die im Anschluss an das Datenmaterial präsentierte "Beweisführung" kann nicht überzeugen, denn 17 Ereignisse sind eine sehr kleine Menge. 11 von 17 Uranus-Magnituden waren kleiner als der Durchschnittswert, aber wie groß ist die Streubreite? Ich trage mal zusammen:
1. 5,67mag;
2. 5,60mag;
3. 5,84mag;+
4. 5,34mag;-
5. 5,50mag;-
6. 5,39mag;-
7. 5,60mag;
8. 5,48mag;-
9. 5,78mag;+
10. 5,71mag;+
11. 5,81mag;+
12. 5,45mag;-
13. 5,45mag;-
14. 5,59mag;
15. 5,83mag;+
16. 5,83mag;+
17. 5,55mag -
Der Durchschnittswert beträgt 5,625mag. Eine Abweichung von mehr als 10% kann man als deutlich werten. Das Intervall beträgt 0,63mag, so dass eine Streubreite von +/- 0,063mag um den Durchschnittswert als normal einzustufen ist. Also müssen wir auf Werte achten, die geringer als 5,562mag sind (in der Liste mit einem Minuszeichen markiert). Ich zähle 7 und liege damit im statistischen Durchschnitt. Werte, die größer als 5,688mag sind, liegen außerhalb des statistischen Durchschnitts (in der Liste mit einem Pluszeichen markiert). Hier sind es 6 Werte. Also ergiebt sich folgende Verteilung:
7 unterdurchschnittliche Werte (Helligkeit größer als der Durchschnitt);
4 durchschnittliche Werte (Helligkeitsabweichung < 10% vom arithmetischen Mittel);
6 überdurchschnittliche Werte (Helligkeit geringer als der Durchschnitt)
Das entspricht in grober Näherung (soweit das bei nur 17 Werten möglich ist) einer statistischen Normalverteilung, wie sie durch eine Gaußsche Glockenkurve repräsentiert wird. Das Argument 11:17 überzeugt daher nicht. Ebenso das vermeintlich stützende "Gegenargument" einer zufälligen Datenauswahl, die ein Verhältnis von 8:9 ergab.
Zu deiner Frage, die du am Ende des Kapitels stellst ("Warum haben die Olmeken nicht das Datum der Sonnenfinsternis gewählt?"), fällt mir spontan ein, dass Sonnenfinsternisse bei vielen Völkern allgemein negativ besetzt sind, also auf Gefahr und Unheil verweisen (Die Sonne wird scheinbar vom Mond verschluckt und verliert ihre Eigenschaft, Licht und Wärme zu spenden - was kann schlimmer sein als das?!). Für eine Krönung ist das eine denkbar schlechte Publicity, so dass man 5 Tage gewartet hat. 5 unheilvolle Tage spielen im Maya-Kalender an jedem Jahresende eine Rolle (Sie passen nicht ins 360-Tage-Schema des Tun und sind folglich "unberechenbar"), so dass es mich nicht verwundert, dass hier wiederum dem Unheil 5 Tage lang Raum gegeben wurde und erst danach die Krönung angesetzt wurde. Aber das nur am Rande ...
Viele Grüße!
Hallo Ich,
da warst du einen Tick schneller als ich. Einen Fehler habe ich aber gefunden:
Ich habe für meinen Beitrag extra genau nachgerechnet. Das arithmetische Mittel von 5,31 und 5,94 ist 5,625. Üblicherweise rundet man bei einer 5 allerdings auf, so dass der gerundete Wert 5,63 heißen müsste.
Viele Grüße!
da warst du einen Tick schneller als ich. Einen Fehler habe ich aber gefunden:
Ich habe für meinen Beitrag extra genau nachgerechnet. Das arithmetische Mittel von 5,31 und 5,94 ist 5,625. Üblicherweise rundet man bei einer 5 allerdings auf, so dass der gerundete Wert 5,63 heißen müsste.
Viele Grüße!
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,
sorry - ich habe die Beweisführung nicht gesehen.
Ich habe das jetzt nur überflogen, dennoch zwei Einwände und eine Vorbemerkung:
Vorbemerkung: Uranus bewegt sich sehr langsam, d.h. wenn ein Planet an ihm vorbeizieht ist das wenig spektakulär.
Aber ok, wenn der Uranus als solcher erkannt ist, spielt aus astrologischer Sicht seine Helligkeit natürlich keine Rolle.
Einwand 1: Wenn wie beschrieben der Mond neben dem Uranus steht kann man den Uranus nicht sehen, weil der Mond ihn völlig überstrahlt !
Einwand 2: Wenn der Uranus untergeht, kann man ihn aufgrund seiner Helligkeit ebenfalls nicht sehen
Entsprechende Beobachtungsdaten sind also allenfalls errechnet worden, was allerdings aufgrund der sehr langsamen Bewegung des Uranus in erster Näherung nicht schwer ist und den Mayas jederzeit zuzutrauen ist - schliesslich verbleibt der Uranus bei einer Umlaufzeit von rund 84 Jahren 7 Jahre im selben Sternbild !
Was die Helligkeiten anbelangt: Diese variieren je nach Stellung des Uranus zur Sonne und zur Erde.
Wenn der Uranus abends aufgeht steht er in Opposition und erreicht also maximale Helligkeit, wenn er am Abend untergeht, nähert er sich seiner Konjunktion und hat minimale Helligkeit.
Man kann dies also mit den angegebenen Helligkeiten vergleichen.
Freundliche Grüsse, Ralf
sorry - ich habe die Beweisführung nicht gesehen.
Ich habe das jetzt nur überflogen, dennoch zwei Einwände und eine Vorbemerkung:
Vorbemerkung: Uranus bewegt sich sehr langsam, d.h. wenn ein Planet an ihm vorbeizieht ist das wenig spektakulär.
Aber ok, wenn der Uranus als solcher erkannt ist, spielt aus astrologischer Sicht seine Helligkeit natürlich keine Rolle.
Einwand 1: Wenn wie beschrieben der Mond neben dem Uranus steht kann man den Uranus nicht sehen, weil der Mond ihn völlig überstrahlt !
Einwand 2: Wenn der Uranus untergeht, kann man ihn aufgrund seiner Helligkeit ebenfalls nicht sehen
Entsprechende Beobachtungsdaten sind also allenfalls errechnet worden, was allerdings aufgrund der sehr langsamen Bewegung des Uranus in erster Näherung nicht schwer ist und den Mayas jederzeit zuzutrauen ist - schliesslich verbleibt der Uranus bei einer Umlaufzeit von rund 84 Jahren 7 Jahre im selben Sternbild !
Was die Helligkeiten anbelangt: Diese variieren je nach Stellung des Uranus zur Sonne und zur Erde.
Wenn der Uranus abends aufgeht steht er in Opposition und erreicht also maximale Helligkeit, wenn er am Abend untergeht, nähert er sich seiner Konjunktion und hat minimale Helligkeit.
Man kann dies also mit den angegebenen Helligkeiten vergleichen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das war schon Absicht.
Folgendermaßen:
Helligkeit H =const* 10^(-m*0,4)
Durchschnittshelligkeit von 5,31 und 5,94
Hm = const* (10^(-5,31*0,4)+10^(-5,94*0,4))/2 = const* 0,005862
Mittlere Magnitude= Log(Hm)*2,5 = 5,58.
Mein Hauptargument ist aber, dass die Durchschnittshelligkeit, egal wie ermittelt, ziemlich genau dem Durchschnitt der 17 Werte entspricht. Man musste schon eine seltsame Methode (Durchschnitt bilden und danach in zwei Kästchen sortieren) falsch anwenden, um überhaupt ein Ergebnis zu erhalten. Selbst dann ein wenig beeindruckendes.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Kritiker,
ich war mir sehr wohl dessen bewußt, dass eine statistische Auswertung auf sehr wackeligen Füßen steht. Ihr habt den Finger auch genau in diese Wunde gehalten und sauber argumentiert. Wäre da was mit Signifikanz zu holen gewesen, hätte ich dies getan.
Nun kehren wir den Spieß mal um. Wie kann man überhaupt überzeugend argumentieren, dass die gesellschaftlichen/politischen Ereignisse eine Uranusbezogenheit aufweisen? (Verifikation ist schwieriger als Falsifikation)
Ich empfinde die Fachdiskussion mt Euch als sehr angenehm. Sollte ich mich jetzt 'ne Weile nicht melden, liegt es nicht daran, dass ich eingeschnappt bin, sondern, dass ich mit Familie und ohne Computer Urlaub mache. Also bis bald.
Hasta pronto,
doneric
ich war mir sehr wohl dessen bewußt, dass eine statistische Auswertung auf sehr wackeligen Füßen steht. Ihr habt den Finger auch genau in diese Wunde gehalten und sauber argumentiert. Wäre da was mit Signifikanz zu holen gewesen, hätte ich dies getan.
Nun kehren wir den Spieß mal um. Wie kann man überhaupt überzeugend argumentieren, dass die gesellschaftlichen/politischen Ereignisse eine Uranusbezogenheit aufweisen? (Verifikation ist schwieriger als Falsifikation)
Ich empfinde die Fachdiskussion mt Euch als sehr angenehm. Sollte ich mich jetzt 'ne Weile nicht melden, liegt es nicht daran, dass ich eingeschnappt bin, sondern, dass ich mit Familie und ohne Computer Urlaub mache. Also bis bald.
Hasta pronto,
doneric
Gar nicht, wenn du nichts signifikantes hast. Pass aber auf beim Zusammenstellen der Daten, dass du nicht selektiv vorgehst. Wenn ich Feynman zitieren darf: "Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool."
Hallo doneric,
in deinem Buch schreibst du:
Mal abgesehen von der in gewissen Kreisen üblichen Schelte an Vertretern der Naturwissenschaften, denen alles Schlechte unterstellt wird, damit sie sich einen Namen machen ... ist dir nicht aufgefallen, dass du dich damit selbst karikierst? Siehe dazu dies:
Stattdessen hast du etwas anderes getan, nämlich deine Leserschaft wissentlich und somit vorsätzlich zu belügen, indem du behauptet hast, der Nachweis, dass die Mayas den Planeten Uranus entdeckt und beobachtet hätten, sei zweifelsfrei erbracht. Da das Buch bereits veröffentlicht ist, lässt sich der damit einhergehende Schaden für die, die die Lüge glauben, nicht mehr rückgängig machen. Welche Art von Wiedergutmachung schwebt dir denn so vor, oder ist es dir egal, was du anrichtest?
Diese Frage hättest du dir stellen sollen, bevor du mit den Resultaten an die Öffentlichkeit gehst. Jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist und die Haltlosigkeit deiner Behauptung offenbar geworden ist (und das nicht einmal mit besonderer Mühe!), ist es angesichts des bereits eingetretenen Schadens dafür zu spät. Außerdem ist es reichlich perfide, die nicht gemachten Hausaufgaben an andere zu delegieren, nachdem man als Unterlassungssünder ertappt wurde. Angemessen ist in diesem Fall, den begangenen Fehler zuzugestehen, sich dafür zu entschuldigen und den wahren Sachverhalt unmissverständlich darzulegen (Hier: "Die zusammengetragenen Daten unterstützen die Hypothese, die Maya hätten den Planeten Uranus beobachtet, in keiner Weise."). Ohne stichhaltige Argumente muss das ganze Kapitel in künftigen Auflagen wegfallen. Wünschenswert wäre freilich das Zurückziehen der Erstauflage, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Sensationsautoren damit ein Problem haben (schließlich lockt Publicity und damit letztlich das große Geld). Dennoch - auch wenn es vermutlich erfolglos ist - appelliere ich an dein Verantwortungsgefühl (und das deines Mitautoren), das Buch zurückzuziehen und zu überarbeiten.
Viele Grüße!
in deinem Buch schreibst du:
Mal abgesehen von der in gewissen Kreisen üblichen Schelte an Vertretern der Naturwissenschaften, denen alles Schlechte unterstellt wird, damit sie sich einen Namen machen ... ist dir nicht aufgefallen, dass du dich damit selbst karikierst? Siehe dazu dies:
Stattdessen hast du etwas anderes getan, nämlich deine Leserschaft wissentlich und somit vorsätzlich zu belügen, indem du behauptet hast, der Nachweis, dass die Mayas den Planeten Uranus entdeckt und beobachtet hätten, sei zweifelsfrei erbracht. Da das Buch bereits veröffentlicht ist, lässt sich der damit einhergehende Schaden für die, die die Lüge glauben, nicht mehr rückgängig machen. Welche Art von Wiedergutmachung schwebt dir denn so vor, oder ist es dir egal, was du anrichtest?
Diese Frage hättest du dir stellen sollen, bevor du mit den Resultaten an die Öffentlichkeit gehst. Jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist und die Haltlosigkeit deiner Behauptung offenbar geworden ist (und das nicht einmal mit besonderer Mühe!), ist es angesichts des bereits eingetretenen Schadens dafür zu spät. Außerdem ist es reichlich perfide, die nicht gemachten Hausaufgaben an andere zu delegieren, nachdem man als Unterlassungssünder ertappt wurde. Angemessen ist in diesem Fall, den begangenen Fehler zuzugestehen, sich dafür zu entschuldigen und den wahren Sachverhalt unmissverständlich darzulegen (Hier: "Die zusammengetragenen Daten unterstützen die Hypothese, die Maya hätten den Planeten Uranus beobachtet, in keiner Weise."). Ohne stichhaltige Argumente muss das ganze Kapitel in künftigen Auflagen wegfallen. Wünschenswert wäre freilich das Zurückziehen der Erstauflage, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Sensationsautoren damit ein Problem haben (schließlich lockt Publicity und damit letztlich das große Geld). Dennoch - auch wenn es vermutlich erfolglos ist - appelliere ich an dein Verantwortungsgefühl (und das deines Mitautoren), das Buch zurückzuziehen und zu überarbeiten.
Viele Grüße!
Zuletzt bearbeitet:
Hi Astronomiefreunde,
klar mittels Statistik zu argumentieren ist recht abenteuerlich. Dennoch bleibt doch das Faktum, dass die Maya mehrere wichtige gesellschaftliche Ereignisse an solchen Tagen feierten, als außer einer Uranus-Mond-Begegnung am Himmel nichts los war. Wichtige gesellschaftl. Ereignisse wurden niemals dem Zufall überlassen, sondern wurden mit dem Erscheinen der Himmelsgötter abgestimmt.
Ein ganz anderes Problem tut sich für uns auf: Da wir mit zwei unterschiedlichen Astronomieprogrammen arbeiteten, ergeben sich Unterschiede. Deshalb folgende Bitte:
Könnt Ihr mal prüfen, ob für die JDN 1709983 (5.9.32 v. Chr. jul / 3.9.32 v. Chr. greg.) sowie JDN 1961976 (7.8.659 jul. / 10.8.659 greg.) und JDN 2038714 (11.9.869 jul. / 15.9.869 greg.) ob Uranus auffällig ist, d.h. eine Begegnung mit ... stattfindet.
Wir sind sehr dankbar für Eure Hilfe!
Bis bald.
doneric
Hallo doneric,
So etwas:
Eigentlich wollte ich das genaue Gegenteil sagen: ohne etwas statistisch signifikantes in der Hand zu haben, könnt ihr nie belegen, dass sich die Maya um Uranus gekümmtert hätten. Nur ist ja bekannt, dass Statistiken ungefähr alles belegen können, wenn man falsch damit umgeht.
So etwas:
ist Behauptung, nicht Beweis. Wenn du Uranus rauslässt, bleibt dir das Faktum, dass die Maya eben doch mal was gemacht haben, ohne dass am Himmel was los war. Was gegen deinen zweiten Satz spricht, und für mich wesentlich leichter zu schlucken ist, als dass die irgendwelche Feiern oder was ausgerechnet nach Uranus geplant hätten.
Das ist ja extrem unwahrscheinlich. Ein Volk, dass über Jahrhunderte extrem astronomie- bzw. astrologienahe gelebt hat, feiert plötzlich die Ernennung des Vertreters der Götter auf Erden ohne ihre Himmelsgötter? Undenkbar.
Nochmals die Bitte an Euch: Unabhängig, was Ihr denkt und deutet, seht doch mal bitte in Euren Astronomieprogrammen nach, ob es an den angegebenen Tagen tatsächlich Uranusereignisse (Begegnung mit Mond) gab.
Unsere Programme lieferten eben leider unterschiedliche Ergebnisse.
Danke und bis bald.
doneric
Verstehe nicht, warum das so wichtig ist, und selbst wenn sich jemand irgendwann an Himmelserscheinungen orientiert hat, was lässt sich schon groß daraus schliessen?
Es ist doch eine Sache, den Himmel mehr oder weniger neutral zu beobachten/erforschen und etwas völlig anderes, es mit gesellschaftlichen Dingen in Verbindung zu bringen.
Es ist doch eine Sache, den Himmel mehr oder weniger neutral zu beobachten/erforschen und etwas völlig anderes, es mit gesellschaftlichen Dingen in Verbindung zu bringen.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo doneric,
eine Uranus-Mond-Begegnung ist völlig unspektakulär - man kann dabei den Uranus nämlich gar nicht sehen, weil er vom Mond überstahlt wird (hast Du schon mal einen 5 mag-Kometen bei Mondlicht versucht, zu beobachten ?) und findet je nach dem, was Du unter "Begegnung" verstehst, einmal pro Monat statt !
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
du hast Recht, aber die Begegnung ist wichtig. Dabei spielt es keine Rolle, ob man diese genau sieht. Die Maya beobachteten jeden Tag und sahen daher (Extrapolation), dass in x Tagen diese Begegnung stattfinden wird. Deshalb ist es für uns ziemlich wichtig, dass mal jemand mit seiner Astrosoftware die angegebenen Daten checkt.
bis bald
doneric
- Status