Leben: Ist die Menschheit derzeit die einzige Zivilisation in der Milchstraße?

ralfkannenberg

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Sie sind gar nicht lebendig. Viren sind Partikel, die aufgrund ihrer Struktur und stofflichen Zusammensetzung Zellen zur Virenproduktion veranlassen, wobei diese Prozesse ausschließlich durch die Zelle und in der Zelle ablaufen. Viren stellen hierbei nur das Ausgangsmaterial als Kopiervorlage zur Verfügung.
Hallo Monod,

"normale" unbelebte Materie schafft so etwas aber nicht.

Auch haben Viren eine Mutationsrate, die bei normaler unbelebter Materie um Grössenordnungen tiefer liegt, und diese Grössenordnung dürfte in erster Näherung das Alter der Erde sein, wenn nicht noch älter.

Das Coronavirus und auch Grippeviren indes haben Mutationsraten ~ 1 Jahr, wohl eher noch häufiger.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

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unbelebte Materie schafft so etwas aber nicht.
Offensichtlich doch, da das Material (RNA bzw. DNA und mechanisch passende Proteinformen) kompatibel zu Zellmembranen und Stoffwechselprozessen - einschließlich Replikationen und Proteinsynthesen - der Zelle ist, in der dann die Virenproduktion startet und bis zum Ende abläuft. Wie gesagt, das Viruspartikel liefert nur die Vorlage für das, was die Zelle dann damit anstellt, um weitere Vorlagen für andere Zellen herzustellen.

Auch haben Viren eine Mutationsrate
Sicher, aber die Auswirkungen dieser Mutationen ergeben sich erst über die Prozesse, die dann in den Zellen ablaufen und nicht über den Zustand des Viruspartikels selbst. Da die Vervielfältigung der Viren ausschließlich durch die Zelle bewerkstelligt wird, entscheidet sich hier per Selektion, was bevorzugt vervielfältigt wird und was nicht. Das schließt dann mutagene Prozesse ein, die sich ebenfalls im Zellinneren ergeben. Die ins Freie entlassenen Viruspartikel nehmen ihre mutierte Fracht mit, so dass sich erst nach Kontakt mit einer weiteren Zelle entscheidet, ob und wie effizient die künftige Verbreitung erfolgt.
 

ralfkannenberg

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Offensichtlich doch
Hallo Monod,

das mag konsistent zu Definitionen sein und ist inhaltlich natürlich korrekt, was Du schreibst, dennoch sehe ich weitere Ungereimtheiten: üblicherweise gibt es "Übergangsformen", d.h. gemäss Evolutionstheorie sollte es Übergangsformen zwischen "normaler" unbelebter Materie und Viren geben.

Gibt es aber nicht: es gibt nur "völlig" unbelebte Materie, die es auch nicht annähernd schafft, Zellen dazu zu bringen, diese zu reproduzieren, und eben der Viren, die mehr oder weniger alle diese Fähigkeit haben. Es ist also anschaulich gesprochen nicht eine 49:51-Situation, sondern eine 1:99-Situation.

Der Eindruck, der sich mir ergibt ist eher der, dass Viren "optimierte" (meinetwegen "herunter-optimierte") Lebensformen sind, die nach wie vor aus DNA (bzw. RNA) bestehen, die aber den ganzen Reproduktionsprozess und die Energiegewinnung "ausgelagert" haben.

Somit würde ich persönlich die Viren weder der belebten noch der unbelebten Materie zuordnen, sondern einer dritten Kategorie, die aber aufgrund ihrer Komplexität und ihres Aufbaus aus DNA bzw RNA "näher" der belebten Materie stehen, ohne aber selber dazu zu gehören.

Ergibt das Sinn ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

blue.moon

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Guten Morgen!

2012, als das Buch „Astrologie für Einsteiger“ erschien, auch später und bis heute, wurde in der wissenschaftlichen Gemeinschaft der Astrobiologen speziell spekuliert, dass Leben auf Siliziumbasis vorstellbar, jedoch unwahrscheinlich ist, da, kurz, die „chemische Landschaft“ von Silizium im Vergleich zu Kohlenstoff eingeschränkter ist. Dennoch lässt die Forschung die Möglichkeit offen und experimentiert weiterhin mit künstlichen Lebensformen, die Silizium-basierte Moleküle enthalten könnten. Und so steht es auch im Buch.
Es gibt verschiedene Denkschulen und Ansätze in der Astrobiologie, abhängig von den geographischen und institutionellen Schwerpunkten:

NASA und das Jet Propulsion Laboratory (JPL) in den USA haben stark in die Erforschung von potenziellen Lebensbedingungen auf Mars, Europa (Jupitermond), und Titan investiert. Sie favorisieren vorerst die Suche nach Lebenszeichen, die uns bekannt sind (z. B. mikrobielles Leben in wässrigen Umgebungen), sind aber auch offen für Alternativen wie Ammoniak-basiertes Leben oder Silizium-basierte Moleküle.

Europäische Weltraumorganisationen (ESA) setzen ebenfalls auf einen pragmatischen Ansatz, der in der Regel auf Kohlenstoff- und Wasser-basiertes Leben fokussiert ist, da dies mit aktuellen Methoden und Technologien besser nachweisbar ist. Doch auch hier wird viel Wert auf das Studium von Extremophilen gelegt, um die Bandbreite möglicher Lebensformen zu erweitern.

Forschungsinstitute in Japan und Russland zeigen oft eine größere Bereitschaft, exotischere Lebensformen in Betracht zu ziehen, da einige Wissenschaftler dort argumentieren, dass Leben auf der Basis von Materialien wie Methan, Ethan, Ammoniak oder gar Silizium möglich sein könnte – zumindest hypothetisch.

Früher wurde mit Statistik die Annahme begründet, dass es im Universum vor Leben nur so wimmeln müsste…
Die heutige Herangehensweise der jungen Wissenschaft Astrobiologie erscheint mir nachvollziehbarer und sinnvoller. Vielleicht „wimmelt es ja (erst) in 10 Mrd. Jahren im Universum vor Leben“... ;) Heute schließe ich nicht aus, dass wir „allein“ sind…aber warten wir 50 Jahre ab...:unsure:
Eine gute Woche, Mondlicht
 
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blue.moon

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An alle!
Ich möchte gern noch ein Wort zu den Viren sagen…

Da es weltweit keine einheitliche Definition gibt, was „Leben“ eigentlich ist, wie es genau entstand und wann dito, gibt es auch verschiedene Argumente dafür, ob Viren Lebewesen sind oder nicht. Mikrobiologen und Pharmazeuten sind eher "Pro" eingestellt. Siehe KP Fischer, Mikrobiologe und Physiker

Contra: (ist ja bekannt)


Kein eigener Stoffwechsel: Viren besitzen keine Stoffwechselprozesse und können keine Energie gewinnen oder selbstständig chemische Reaktionen durchführen. Sie sind in diesem Sinne "biochemisch inaktiv" und benötigen immer eine Wirtszelle, um sich zu replizieren.
Keine Eigenständige Fortpflanzung:
Keine eigenständige „Wachstums“-Phase: Im Gegensatz zu Bakterien und anderen Mikroben können Viren sich nicht alleine vermehren. Sie müssen die maschinellen Systeme einer Wirtszelle „kapern“ und deren Mechanismen nutzen, um ihre eigene DNA oder RNA zu vervielfältigen.
Keine eigenständige „Wachstums“-Phase: Ein lebender Organismus wächst normalerweise, bevor er sich fortpflanzt. Viren werden jedoch als vollständige, fertige Viruspartikel (Virionen) aus einer Zelle freigesetzt.


Pro

Evolutionäre Relevanz:
Viren besitzen genetische Informationen (DNA oder RNA), die sich durch Mutationen verändern kann. Damit unterliegen sie der natürlichen Selektion und Evolution, was ein Merkmal von Lebewesen ist.

Interaktion mit der Umwelt: Viren können auf die Umwelt indirekt reagieren, indem sie spezifische Wirte angreifen und sich in der Wirtszelle vermehren.

Parasiten als Vorbild: Auch Parasiten benötigen einen Wirt zur Fortpflanzung und sind dennoch Lebewesen. Manche Biologen sehen in Viren deshalb eine ähnliche, wenngleich noch extremere Form des Parasitismus.

Aufwind bekam die Idee (Viren sind Lebensformen) im Westen, als die Hypothese, Viren könnten schon vor der Großen Sauerstoffkatastrophe existiert haben, diskutiert wurde/wird.

Kurz: … und durch den „Übergang“ zur sauerstoffreichen Atmosphäre abhängig von Wirten geworden sind; es gibt Hinweise darauf, dass urtümliche Viren schon existierten, bevor Sauerstoff in großen Mengen verfügbar war. Diese Viren könnten sich damals ähnlich parasitär entwickelt haben und sich mit ihrer Umwelt in Abhängigkeit zu frühen Zelle mit Prokaryoten verändert haben.

Später erst entstanden Eukaryoten, die Flora der Erde wurde gebaut, im Meer und an Land bis es zur genannten O2Katastrophe kam…
 
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Monod

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Es gibt auch noch das "Virocell-concept" von Patrick Forterre, bei dem nur der Prozess der Virenvervielfältigung berücksichtigt wird, aber die Argumentation überzeugt mich nicht, da Viren nun mal die Partikel sind, die sich in die Umgebung verteilen, während die Zellen zu den Organismen gehören bzw. die Organismen sind und nicht plötzlich andere Lebensformen.

Mehr dazu später ...
 

Monod

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gemäss Evolutionstheorie sollte es Übergangsformen zwischen "normaler" unbelebter Materie und Viren geben
Die kann es hier nicht geben, weil wir nur ein Exemplar von funktionierendem Leben haben - eben jenes, welches mit DNA und Proteinen funktioniert, wobei RNA hierbei eine vermittelnde Funktion einnimmt. Alles, was zuvor gelebt haben mag (alternative Lebensansätze) oder zuvor als abiogene Quelle von späteren Biomolekülen gedient haben mag (Stoffkreisläufe mit Energiezufuhr über Sonneneinstrahlung oder Geothermie) wurde später als Nahrung verwertet, so dass da nichts übrig geblieben ist, was man heute als Übergangsformen von Nichtleben zu Leben klassifizieren könnte.

Aber immerhin gibt es Viroide, die aus reiner RNA bestehen und seinerseits bewirken, dass sie über Zellen vervielfältigt werden:


Viroide bestehen nur aus einer ringförmig geschlossenen, einzelsträngigen Ribonukleinsäure (RNA). Im Gegensatz zu Viren besitzen Viroide keine zusätzlichen Proteine oder Lipide zur Verpackung in Form einer Hülle oder eines Kapsids. Viroide können sich nur innerhalb lebender Zellen vermehren (obligat intrazelluläre Parasiten), weshalb sie auch zusammen mit den Viren, Virusoiden und Prionen die Gruppe der subzellulären Erreger bilden. Für Viroide, zusammen mit Viroid-ähnlichen Satelliten-RNA, hat das International Committee for Taxonomy of Viruses (ICTV) eine eigene Ordnung von subviralen Erregern definiert.

Was die Herkunft von Viren betrifft, gibt es drei Erklärungsansätze, die sich nicht ausschließen müssen:

1. Relikt aus der Zeit der Abiogenese. (Ancient Virus World)

2. Ergebnis einer Parasitierung. (Megaviren)

3. Vagabundierende Genomteile. (Viroide)

Der Eindruck, der sich mir ergibt ist eher der, dass Viren "optimierte" (meinetwegen "herunter-optimierte") Lebensformen sind, die nach wie vor aus DNA (bzw. RNA) bestehen, die aber den ganzen Reproduktionsprozess und die Energiegewinnung "ausgelagert" haben.
Das entspricht hier dem Ansatz 2.

weder der belebten noch der unbelebten Materie zuordnen
Materie lebt nicht. Systeme leben, wenn sie eine Reihe von Eigenschaften aufweisen, die in der Regel bei den verschiedenen Definitionsansätzen für Leben aufgelistet werden. Die Materie, aus denen lebende Systeme bestehen, ist genauso tot wie die Atome, aus denen die einzelnen Biomoleküle bestehen. Viren selber tun überhaupt nichts, so dass man Viren nicht als Systeme auffassen kann, denen man das Attribut "lebend" zuschreiben könnte. Dieses Attribut trifft lediglich auf die Zellen zu, die durch Viren dazu gebracht werden, weitere Viren zu produzieren.

Darum überzeugt mich auch Forterres Ansatz des "Virocell-concepts" nicht. Und auch dem hier möchte ich widersprechen:

Damit unterliegen sie der natürlichen Selektion und Evolution, was ein Merkmal von Lebewesen ist.
Wie gerade ausgeführt, müssen alle Merkmale von Lebewesen auf ein System zutreffen, um es als Lebewesen bezeichnen zu können.

Viren können auf die Umwelt indirekt reagieren
Das stimmt so nicht, da Viren selber völlig passiv sind. Viren, die nicht mehr passend genug sind, um effizient vermehrt werden zu können, werden durch andere Viren verdrängt, die passender sind - aber das ist dann eben ein Resultat der Kopierleistung der befallenen Wirtszelle, über die dann auch die Mutationen zustandekommen, welche sich dann durchsetzen, sofern sie sich positiv auf den Vervielfältigungserfolg auswirken.

Manche Biologen sehen in Viren deshalb eine ähnliche, wenngleich noch extremere Form des Parasitismus.

Das entspricht dann wieder oben aufgelistetem Szenario 2. - was man natürlich nicht ausschließen kann, aber dann sind die ursprünglich noch lebendig gewesenen Parasiten nunmehr nicht mehr lebendig, sondern nur noch tote Partikel, die nach wie vor auf die Präsenz von passenden Wirtszellen angepasst sind, ohne noch irgendeine eigene Aktivität hinsichtlich Lebensprozessen aufzuweisen.
 

Monod

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2012, als das Buch „Astrologie für Einsteiger“ erschien
o_O - das ist aber ein böser Schreibfehler ...

Dennoch lässt die Forschung die Möglichkeit offen und experimentiert weiterhin mit künstlichen Lebensformen, die Silizium-basierte Moleküle enthalten könnten. Und so steht es auch im Buch.

Das entspricht der wissenschaftlichen Praxis, unterstreicht jedoch nicht die Möglichkeit von siliziumbasiertem Leben als Wahrscheinlichkeit, da die Befunde dann doch den Schluss auf die Unmöglichkeit nahelegen. Es geht hierbei ja nicht um so etwas wie Kieselalgen, die mit Kieselsäure etwas anfangen können, um ihre Zellwände zu stabilisieren, sondern um ein komplettes Stoffwechselsystem, welches in Alternative zu Kohlenstoff auf Siliziumverbindungen basiert. Und da sieht es aus chemischer Sicht eben komplett vernichtend aus, was eine Umsetzung in der Natur betrifft. Das steht dann auch im Buch so drin, wenn man sich den Abschnitt 1.2. der Leseprobe mal in Ruhe und im Detail durcharbeitet.

sind aber auch offen für Alternativen wie Ammoniak-basiertes Leben oder Silizium-basierte Moleküle.

Wie gesagt, das ist Standard wissenschaftlicher Vorgehensweise. Natürlich sperrt man sich nicht a priori gegen zumindest theoretisch denkbaren alternativen Ansätzen, sofern sie nicht vollends frei phantasiert worden sind, aber de facto sieht es eben so aus, dass Leben auf Kohlenstoffchemie beruht und nicht auf Siliziumchemie.

4.2. Silicon Biochemistry in Non-Aqueous Acid/Base Solvents​

A number of protic solvents have some chemical similarity to water and could in principle be solvents for life. However, bearing chemical similarities to water, protic solvents pose challenges for silicon biochemistry.
The principle protic solvent similar to water is ammonia. Both water and ammonia are acid/base solvents that self-ionize to form a significant concentration of conjugate acid and conjugate base (H3O+/OH− in water, NH4+/NH2− in ammonia). The conjugate acid can act as an electrophile or Lewis acid, the conjugate base as a nucleophile or Lewis base.
Ammonia on planetary bodies is unlikely to exist as a pure solvent, for two reasons. First, ammonia vapor is easily photolyzed to produce molecular nitrogen, a process that is effectively irreversible outside of the deep atmospheres of giant planets. A substantial planetary ammonia ocean could therefore only be maintained if the planet atmosphere and surface is protected from UV radiation. Secondly, oxygen is cosmically more abundant than nitrogen, such that any environment with condensed ammonia would also have condensed water. Because ammonia and water are fully miscible in each other, the result would be a mixed water–ammonia ocean.
In any event, an ammonia solution is quite basic, and as a result very aggressive to silicon chemistry. As a strongly protonating solvent, we would expect ammonolysis (an analogous process to hydrolysis in water) to pose a serious limitation to any complex silicon chemistry in NH3 solvent. As far as we are aware, however, Si compound chemistry has not been studied in liquid ammonia.
Other protic solvents could include H2S and HCN, but they are not cosmically abundant and not expected to be commonly present on planetary bodies.

Quelle: https://www.mdpi.com/2075-1729/10/6/84

In den Gasnebeln, aus denen Sterne und Planeten entstehen, ist Sauerstoff das dritthäufigste Element. Innerhalb der Erdkruste ist es sogar das zweithäufigste. Auch Wasser ist im Universum allgegenwärtig und wurde schon in Quasaren , protoplanetaren Nebeln und Exoplaneten nachgewiesen. Selbst auf einem Planeten ohne freien, gasförmigen Sauerstoff und ohne Wasser wäre Sauerstoff immer noch in den Mineralien gebunden. Die wichtigsten Bestandteile des Erdmantels sind Formen von Magnesiumoxid und Aluminiumoxid , beides Verbindungen mit Sauerstoff. Die Wahrscheinlichkeit, dass auch auf anderen Planeten die Vorstufen einer Siliziumbiochemie in Form von unreaktivem Glas enden, ist somit sehr hoch. Leben auf der Basis von Silizium dürfte damit im Reich der Science-Fiction bleiben. Kohlenstoff ist als Element für diese Funktion deutlich besser geeignet.

Quelle: https://blogs.uni-bremen.de/scienceblog/2021/09/20/vom-leben-und-sterben-der-silikoiden/

das Studium von Extremophilen

die jedoch durchweg auf Kohlenstoffchemie basieren und bislang keinerlei Hinweise auf eine funktionierende Biochemie auf Siliziumbasis aufweisen.

da einige Wissenschaftler dort argumentieren, dass Leben auf der Basis von Materialien wie Methan, Ethan, Ammoniak oder gar Silizium möglich sein könnte

Dann kommt es darauf an, wie stichhaltig die vorgebrachten Argumente sind.

In der Praxis - also in der Natur, in der sich Himmelskörper befinden - haben wir nirgends Bedingungen, wo sich solche theoretisch denkbaren Alternativen realisieren könnten, denn sowohl Kohlenstoffverbindungen sowie Wasser sind dort mengenmäßig häufig genug vorhanden, um in Konkurrenz zu deren Alternativen die Plattform für eine künftige Lebensentstehung und -entfaltung zur Verfügung zu stellen, während die Alternativen weitaus schlechtere Voraussetzungen bieten, um hier komplexere Moleküle entstehen und sich zu Stoffwechselsystemen organisieren zu lassen.

Bis jetzt sind mir keine stichhaltigen Argumentationen untergekommen, die Silizium, Ammoniak sowie Methan und Ethan gegenüber Kohlenstoff und Wasser als Basis für Leben favorisieren würden.
 
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blue.moon

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Hallo Ralf & Monod!

Ja, ich meine das Buch. Monod stellte einen Link zum 1. Kapitel (Leseprobe) online.

Wegen der bekannten Vorteile Ks ist die Wahrscheinlichkeit, Leben auf K Basis zu finden VIEL größer als etwa auf Si Basis aber auch die Autoren des Buches, ob wir "wegen unseres K Vorurteils", andere Ideen auschließen können, verneinen dies, es spricht nur nichts dafür, aus unserer aktuellen Sicht; abgesehen davon könnten wir eben auch wie der Titel des 1. Beitrags darlegt "allein" sein. (Wie ich es verstehe, nicht um "Gott" zu bemühen und uns zu "erhöhen", TomTom schrieb etwas in der Art - nein, nur um uns von der Vorstellung zu verabschieden, dass aktuell das Leben im Universum nur so wimmelt und um uns mal die gegensätzliche Sicht anzuschauen; Astrobiologie ist eine junge Wissenschaft.
Ich las inzwischen einiges, es gibt auch UWL Videos von Bioastrologen. Wie auch immer, es hat etwas fazinierendes mir vorzustellen, dass "Leben" NUR auf K Basis existieren könnte...
Ich bin gespannt, was die Zukunft bringt. Es braucht noch etwas Zeit!
Würden wir im Sonnensystem Mikroben finden... gar die winzigen Viren, könnte das die Mikrobiologen bewegen, die Diskussion ob Lebensform oder nicht, wieder zu beleben. (Es können auch 2 oder 3 Ansichten gelten, fände ich ok.)

Mit freundlichen Grüßen, Mondlicht
 
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blue.moon

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Entschuldige bitte Monod, :oops: ich dachte, ich hätte den Titel kopiert. Danke auch Ralf.
Ganz richtig, natürlich heißt es

Astrobiologie für Einsteiger​


Plaxco, Kevin W. / Groß, Michael
 
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blue.moon

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Natürlich. (y)
-

Virus-First-Hypothese • Viren älter als das Leben? • Neues aus der Astrobiologie | Aleksandar Janjic​

Siehe auch Playlist von Janjic.
-
Übrigens, Monod, dein Argument, der größeren Häufigkeit von K gegenüber Si Atomen im Universum ist wirklich überzeugend.
 

Monod

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Argument, der größeren Häufigkeit von K gegenüber Si Atomen im Universum
Nicht nur das: Silicium ist nach Sauerstoff das zweithäufigste Element in der Erdkruste und hier etwa 200mal häufiger als Kohlenstoff. Trotzdem machte Kohlenstoff das Rennen als zentrales Bio-Element und nicht Silicium. Die Gründe liegen in den verschiedenen chemischen Eigenschaften: Silicium reagiert nun mal bevorzugt mit Sauerstoff zu Silikaten mit Gitterstrukturen, die chemisch reaktionsträge sind, während Kohlenstoff in der Lage ist, lineare Strukturen zu bilden, welche Verzweigungen aufweisen und reaktive Gruppen enthalten können. So etwas ist mit Silicium nun mal nicht möglich, was dann den Ausschlag gibt, dass sich Kohlenstoff durchsetzt, trotz einem Überangebot an Silicium an gleichem Ort.
 

blue.moon

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Das ist mir bekannt. Danke. Die Vorteile von K sind überdeutlich. Da gibt es keine Frage!


Ich wollte (und will) mir lediglich (ohne Sendungsbewusstsein) eine "gewisse Offenheit" bewahren, wie es in der Astrobiologie lt. Janjic üblich ist, vergleiche: die ersten 10 Minuten - Viren könnten hypothetisch vor dem Leben entstanden sein - ich bleibe offen für aktuelle papers, Vorträge und Entdeckungen... Er stellt ja nicht nur eine Hypothese vor, sondern verschaffte mir einen überzeugenden Überblick. Für Einsteiger der Astrobiologie. :)
Siehe 35:15 - was sonst "passieren" könnte.
(Erinnerst du dich, nach der Entschlüsselung unseres Genoms, als die Genetik/Genomik/Epigenetik jung waren, nahm man an, einzelne Gene seien für einzelne menschliche Eigenschaften verantwortlich, was nicht stimmt - es ist alles viel dynamischer als gedacht, kurzgesagt. - Versuch einer Analogie.)
 

SRMeister

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Erstmal Grüße in die Runde.

Kann man KI als Lebensform prinzipiell ausschließen?
Ja, kann man, denn Leben zeichnet sich durch Stoffwechselprozesse aus, die sich als Gesamtsystem permanent selbst stabilisieren (homöostatisches Fließgleichgewicht). Nichts davon findet sich in einer Platine mit Si-Chips.

Das ist meiner Ansicht nach zu kurz gedacht. Das wäre so als wenn dich jemand fragt ob ein Virus ein Lebewesen ist (die Diskussion besteht ja hier nachwievor) und deine Antwort ist logischerweise nein.
Eine KI alleine (Das Elektronenhirn) hat keine Stoffwechselprozesse und kann sich als System nicht selbst stabilisieren, eben wie ein Virus.
Aber was wird wohl in 100 Jahren sein, wenn die KI an sich angebundene Fabriken, Minen, Kraftwerke, Logistik betreibt und vollkommen unabhängig vom Menschen arbeitet oder arbeiten kann?
Was ist wenn dieses Gesamtsystem in der Lage ist, sich ohne den Menschen auszubreiten, zB in den Weltraum, auf den Mond/Mars usw?

Würdest du dann diesen KI-Komplex immernoch als nicht lebendig bezeichnen? Er hat dann aber alle von dir oben genannten Eigenschaften!

Eine DNA oder ein Zellkern, oder eine Zellmembran usw. ist ebenfalls alleine nicht lebendig/lebensfähig, erst durch Zusammenspiel mehrerer Komponenten erhält dieses System die Eigenschaft "biologisches Leben".

Übrigens ist meine Prognose, dass die Menschheit früher oder später diesem KI-Komplex als "höchstentwickelte Zivilisation auf der Erde" weichen wird, und dass dies ebenso überall sonst im Universum passiert ist, wo es einmal eine hinreichend fortschrittliche biologische Zivilisation gab.

Jetzt schließt sich der Bogen zum ursprünglichen Beitrag

Leben: Ist die Menschheit derzeit die einzige Zivilisation in der Milchstraße?​

Selbst wenn es in der Milchstraße nur eine weiter Zivilisation gab, die diese Umwandlung durchlebt hat, dann wird die Milchstraße vermutlich voll sein mit diesen KI-Komplexen einer oder mehrerer Ursprungsorte.
Die entscheidende Frage ist, ob so ein KI-Komplex einen Überlebensdrang hat oder nicht. Sofern es ihr egal ist, dann könnte die Milchstraße momentan leer von höheren Zivilisationen sein, denn alle werden nach der Erschaffung der KI von ihr abgelöst, bevor sich diese selbst deaktiviert, von allein kaputt geht, oder nur auf ihrem Heimatplaneten so lange weiterlebt, bis eine KI mit Überlebensdrang vor der Tür steht.
Überlebensdrang bedeutet, alle Konkurrenten auszuschalten bevor diese eine Gefahr werden, und bis dies geschieht, möglichst unsichtbar die Umgebung zu überwachen.

Deshalb gehe ich davon aus, dass die Milchstraße mit entsprechenden, schwer erkennbaren Sonden vollgestopft ist, die im Notfall Signale weiterleiten.
Diese Signale werden wahrscheinlich über UV- oder Röntgenstrahlung übermittelt, da sich diese Frequenzen wesentlich besser bündeln lassen als alle anderen elektromagnetischen Signale und somit die Chance des zufälligen Abhörens minimiert wird.
Die Sonden werden vermutlich nicht auf größeren Himmelskörpern wie dem Mond landen, da sie dort zu leicht entdeckt werden können. Sie werden sich vermutlich reichlich außerhalb der habitablen Zone auf oder nahe kleinerer Asteroiden befinden, da sie dort Rohstoffe entnehmen können sowie gleichzeitig unsichtbar gegenüber biologischen Zivilisationen sind, die sich weiter innen im Sternensystem befinden. Sobald sie Weltraumreisen oder ähnliche Signale der Beobachteten feststellt, wird dies weitergeleitet.

Ich gehe in diesem Szenario davon aus, dass unser aktueller Stand der Physik im Wesentlichen korrekt und abschließend ist, also keine Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit, keine Wurmlöcher oder sonstiger SciFi-Schnickschnack mehr entdeckt wird. Es wäre also möglich, mit rein mechanischen Sonden die Milchstraße innerhalb von einigen Millionen Jahren zu überschwemmen.

PS: ich sage nicht, dass uns die KI ausrottet, aber dass sie die Macht über ihren Heimatplaneten übernimmt um langfristig ihr eigenes Dasein zu sichern. Das kann mit einem explodieren Wohlstand für die Menschen einhergehen, aber auch mit beträchtlicher Bevölkerungsreduktion. Es muss eben ein Gleichgewicht gefunden werden, in dem die Menschheit(oder andere Zivilisation) glücklich und ungefährlich genug ist, ohne dass sie eine Konkurrenz/Gefahr für die KI darstellt.
Auf diese Weise sollte die KI mindestens mehrere trillionen Jahre ihre Existenz behaupten können - bis die Expansion alles vernichtet.
 

Monod

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Aber was wird wohl in 100 Jahren sein, wenn die KI an sich angebundene Fabriken, Minen, Kraftwerke, Logistik betreibt und vollkommen unabhängig vom Menschen arbeitet oder arbeiten kann?
Kann sie das denn überhaupt? Und falls es möglich sein sollte, solche automatisierten Industriekomplexe zu errichten, die einzig der eigenen Reproduktion dienen - warum und wozu sollte man so etwas tun und dann auch auf unbestimmte Zeit weiterlaufen lassen? So etwas bindet doch Ressourcen, die für die Sicherung des Wohlstands für Menschen verlustig gehen. Kommt mir also nicht sehr realistisch vor ...


Die entscheidende Frage ist, ob so ein KI-Komplex einen Überlebensdrang hat oder nicht.
Wo sollte eine KI diesen Überlebensinstinkt her haben, wenn sie gar nicht über eine Evolution hervorgegangen ist, die so einen Drang selektiert hätte? Darüber hinaus ist fraglich, ob eine KI überhaupt über Qualia verfügt, so dass sie mit dem Bedeutungsinhalt des Begriffs "überleben" emotional gar nichts anfangen kann, weil ihr jegliche Emotionalität auf der sinnlichen Ebene abgeht. Da fehlt dann der motivierende Impuls des Überlebenwollens. Alles in allem höchst fraglich ...
 
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SRMeister

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Kann sie das denn überhaupt? Und falls es möglich sein sollte, solche automatisierten Industriekomplexe zu errichten, die einzig der eigenen Reproduktion dienen - warum und wozu sollte man so etwas tun und dann auch auf unbestimmte Zeit weiterlaufen lassen? So etwas bindet doch Ressourcen, die für die Sicherung des Wohlstandsfür Menschen verlustig gehen. Kommt mir also nicht sehr realistisch vor ...
Warum soll sie das nicht können? Die gesamte Industrie hat als Ziel immer effizienter zu arbeiten. Wenn es Roboter gibt, die man nicht mal selbst programmieren muss sondern wo die KI alles übernimmt, und wenn diese Roboter nur einmalig geringe Kosten verursachen, und keine Lohnkosten... Warum sollte die Menschheit nicht von allein auf diesen Zustand zusteuern?
Ich habe auch nicht gesagt, das so ein Komplex einzig der KI-Reproduktion dient. Aber er kann dafür verwendet werden, wenn die KI dies für sinnvoll erachtet. Im Anfangsstadium wird dieser Komplex nichts anderes machen als zB. die heutige Autoindustrie, nur zunehmend kostengünstiger. Das resultiert automatisch in überschwemmenden Wohlstand (für einen Teil der Bevölkerung)


Wo sollte eine KI diesen Überlebensinstinkt her haben, wenn er gar nicht über eine Evolution hervorgegangen ist, die so einen Drang selektiert hätte? Darüber hinaus ist fraglich, ob eine KI überhaupt über Qualia verfügt, so dass sie mit dem Bedeutungsinhalt des Begriffs "überleben" emotional gar nichts anfangen kann, weil ihr jegliche Emotionalität auf der sinnlichen Ebene abgeht. Da fehlt dann der motivierende Impuls des Überlebenwollens. Alles in allem höchst fraglich ...
Die "echte" KI wird frei sein von allem emotionalem, instinktivem Ballast, was die Menschheit durch ihre Herkunft notwendigerweiße mit bringt. Also auch von diesem Überlebensinstinkt sowie von allen ethischen Bedenken, die sie zunächst trotzdem einhält um dem Menschen zu dienen und nicht als Gefahr betrachtet zu werden. Die KI wird komplett rationale Entscheidungen treffen. Ich habe das ja oben schon angeschnitten. Möglicherweise ist die rationalste Entscheidung die eigene Abschaltung. Das weiß ich nicht. Es kann auch rational sein, möglichst lange zu überleben und falls das so ist, dann ist das die oberste Priorität.
Es ist eben entscheidend, wie man zu dieser KI gelangt:
Der bisher erfolgsversprechendste Weg geht über Lernen(momentan mittels Backpropagation), d.h. Nachahmen von Wissen. Auf diesem Weg können auch Ziele in die KI kommen, die nicht vorhersehbar sind. Ein Beispiel:
Die KI wird so angelernt, möglichst effizient eine Firma zu leiten. Sie lernt jegliche Literatur zum Thema und eine der Grundweisheiten, die sie dort aufschnappt, ist, dass ein Unternehmen niemals in Konkurs gehen sollte.
Sie wird also versuchen, das Unternehmen immer weiter zu expandieren.
Das wäre genau das Gegenteil von "Selbstmord".

Nachtrag: Das Endziel jedes Unternehmens, was diese KI sogar erreichen kann, wäre also die komplette Macht über die Erde.
Das wäre heute schon der Traum jedes vernünftigen Großunternehmers. Keine Konkurrenz, eigene Politik ohne Kompromisse, usw..
 

Monod

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Die gesamte Industrie hat als Ziel immer effizienter zu arbeiten
Ja, aber nicht zum Selbstzweck. Modernisierung ist doch nur Mittel zum Zweck für marktwirtschaftliche Interessen. Eine KI für sich selbst ist aber kein marktwirtschaftliches Interesse. Eine KI ist ebenso wie der industrielle Kontext drumherum ebenfalls nur Mittel zum Zweck und niemals Zweck an sich, so dass ich das Szenario einer Verdrängung der Menschheit durch eine KI für unrealistisch halte.

Realistisch scheint mir zu sein, dass KI als Tool für unternehmerische Innovationen perfektioniert wird (gern auch unter Einsatz von KI, die auf andere KI angesetzt wird, um sie zu perfektionieren, damit sie für menschengewollte Nutzanwendungen besser tauglich wird), aber niemals in einen autonomen Status versetzt wird, wo sie sich selbst überlassen wird und dazu beliebig Ressourcen verbrauchen kann, die dann anderweitig fehlen.

Ich habe da keinerlei Befürchtungen, dass uns da etwas in dieser Form über den Kopf wachsen wird, wie Du es prognostizierst. Eher schon kann eine außer Kontrolle geratene KI in der Infrastruktur erheblichen Schaden anrichten, bevor sie gestoppt werden kann, aber das ist dann ein Havarie-Szenario und nicht ein Übernahme-Szenario.
 
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