Leben: Ist die Menschheit derzeit die einzige Zivilisation in der Milchstraße?

[ralfkannenberg]

Bitte den Beitrag #15 löschen. Ich weiß nicht, wie er nach Bernhards Beitrag erscheinen konnte, wo ich ihn davor, gemeinsam mit den beiden anderen Beiträgen von mir geschrieben habe. DANKE

Hallo Mondlicht,

lass ihn doch stehen - ich persönlich finde es immer gut, wenn man Missverständnisse unkompliziert aus der Welt schaffen kann, und so etwas darf auch dokumentiert sein, damit sich jeder, dem auch mal so etwas passiert, daran ein Beispiel nehmen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Ich halte es damit als ziemlich vermessen uns als einzige höher "entwickelte" Lebensfrom zu bezeichen. Was wenn wir herausfinden, dass es auch "Leben" auf Silizium-Basis gibt.

Wieso vermessen? Wenn es so sein sollte, dass wir tatsächlich auf weiter Flur die Einzigen sind, dann ist es eben so. Da muss man nichts moralisieren.

Was die Silizium-Basis betrifft - das kann man getrost ausschließen.

Hier ist ein Link zu einem Probekapitel, wo das detaillierter ausgeführt wird:

Wiley-VCH - Astrobiologie für Einsteiger

www.wiley-vch.de

 

[Bernhard]

Was die Silizium-Basis betrifft - das kann man getrost ausschließen.

Kann man KI als Lebensform prinzipiell ausschließen?

 

[ralfkannenberg]

Aus wissenschaftlicher Sicht stehe ich auch eher auf dem Standpunkt, dass zum Menschen eine ausgeprägte Persönlichkeit gehört und die wird zu einem großen Teil erst im Leben nach der Geburt gebildet.

Hallo Bernhard,

mit diesem Argument kannst Du geistig Behinderten das Recht absprechen, ein Mensch zu sein. Und auch ein Kind hat in der ersten Woche nach seiner Geburt kaum schon eine "ausgeprägte Persönlichkeit".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Kann man KI als Lebensform prinzipiell ausschließen?

Ja, kann man, denn Leben zeichnet sich durch Stoffwechselprozesse aus, die sich als Gesamtsystem permanent selbst stabilisieren (homöostatisches Fließgleichgewicht). Nichts davon findet sich in einer Platine mit Si-Chips.

 

[blue.moon]

Hallo Mondlicht,

lass ihn doch stehen - ich persönlich finde es immer gut, wenn man Missverständnisse unkompliziert aus der Welt schaffen kann, und so etwas darf auch dokumentiert sein, damit sich jeder, dem auch mal so etwas passiert, daran ein Beispiel nehmen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Das schrieb ich ja, mein Lieber, dass ich es mir in diesem Fall spare, mich an den webmeister zu wenden.
Danke für deine Worte, Ralf, und liebe Grüße, Mondlicht

 

[blue.moon]

Ja, kann man, denn Leben zeichnet sich durch Stoffwechselprozesse aus, die sich als Gesamtsystem permanent selbst stabilisieren (homöostatisches Fließgleichgewicht). Nichts davon findet sich in einer Platine mit Si-Chips.

Guten Abend!

Obwohl ich deinen Texten im Großen und Ganzen zustimme, Monod, will ich darauf aufmerksam machen, dass es nicht die "Eine" Definition für Leben auf der Welt gibt. Das KI nicht als Lebensform (auf Si Basis) bezeichnet wird, sondern "nur" als Künstliche Intelligenz liegt insbesondere an den menschlichen Ängsten denen man vorbeugen will und weil wir KI (auf Erden) selber herstellen... (Als unsere potenziellen Nachfolger?)

Es könnte aber auf anderen Planeten Lebens"formen" auf Si Basis geben, die sich durch "Herstellung" von "Kollegen" reproduzieren könnten... und eine Energiequelle, ob Sonne oder anderes wie Black Smokers-Ähnliches z.B. benutzen. Nicht das ich darauf bestehe.

Leben ist auf der Erde so extrem vielartig, will sagen, viel"formig", dass auf anderen Planeten schon rein statistisch "Leben" sehr häufig vorhanden sein müsste, auch wenn wir es nicht orten können weil unsere Lebensspanne zu kurz & das Universum zu groß ist und unsere technischen Möglichkeiten begrenzt sind (aber sich ständig verbessern). Dies gilt aber auch umgekehrt: von dem hypothetischen zig-fachen Lebens im All müsste es auch welches geben, dass uns technisch weit überlegen ist aber der "erste Kontakt" läßt auf sich warten...

Si hat wie K 4 Außenelektronen, weshalt K (u.a.) sehr bindungsfreudig ist, das ist bei Si nicht in dem Ausmaß der Fall weil er außerdem eine volle Schale hat - sehr verkürzt ausgedrückt!

Es gibt auch Wissenschaftler, die aus Menschensicht "künstliche" Lebensformen häufiger im Universum für möglich halten als biologische. Will sagen, ich würde nichts rigoros ausschließen, sondern jede Fantasie (wie in Star Trek) begrüßen.

Das menschliche Gehirn soll im Universum das Komplizierteste "Ding" sein aber auf (sehr) lange Sicht könnte uns KI darin übertrumpfen.

Mit freundlichen Grüßen, Mondlicht

 

[blue.moon]

Hallo Bernhard,

mit diesem Argument kannst Du geistig Behinderten das Recht absprechen, ein Mensch zu sein. Und auch ein Kind hat in der ersten Woche nach seiner Geburt kaum schon eine "ausgeprägte Persönlichkeit".


Freundliche Grüsse, Ralf

Guten Abend, lieber Ralf!

Homo Sapiens sind "nackte Affen". Tiere. Die zum Menschen wurden und sich so bezeichnen konnten.
Deshalb ein (menschliches) Baby oder Kleinkind oder behinderte Menschen nicht als Mensch, als Homo Sapiens. zu bezeichnen ist absurd und wollte Bernhard sicher nicht zum Ausdruck bringen. Oder, Bernhard?


Liebe Grüße, Mondlicht









Homo sapiens (Begriffsklärung) Homo sapiens (lateinisch „vernünftiger Mensch“) steht für: Mensch, Homo sapiens, anatomisch moderner Mensch, einzige noch lebende Art der Gattung Homo. Archaischer Homo sapiens, frühe Entwicklungsstadien in der Artbildung.

 

[Bernhard]

mit diesem Argument kannst Du geistig Behinderten das Recht absprechen, ein Mensch zu sein.

Hallo Ralf, ich gehe halt davon aus, dass auch ein Mensch mit geistigen Einschränkungen eine spezifische Persönlichkeit entwickeln kann. Er oder sie macht doch wie jeder andere Mensch auch Erfahrungen.

 

[ralfkannenberg]

Deshalb ein (menschliches) Baby oder Kleinkind oder behinderte Menschen nicht als Mensch, als Homo Sapiens. zu bezeichnen ist absurd und wollte Bernhard sicher nicht zum Ausdruck bringen. Oder, Bernhard?

Hallo Mondlicht,

Bernhard sicher nicht, aber es gab Zeiten in Deutschland, in denen man so etwas zumindest bei Behinderten versucht hat.

Wobei ich persönlich es auch als absurd bezeichnen würde, ein Wesen nur weil es noch in seinem Mutterleib lebt, ansonsten aber zumindest biologisch, wenngleich noch nicht aus sozialer Sicht ein vollwertiger Mensch ist, nicht als juristische Person zu bezeichnen.

Und was passiert, wenn eines Tages die Technologie so weit voranschreitet, dass man Menschen bereits nach der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle in einem Brutkasten die ersten 9 Monate aufwachsen lassen kann - "juristisch geboren" ist er dann ja bereits.

Vielleicht anders formuliert: biologisch vollwertig ist das Kind im Mutterleib bereits, aber es hatte natürlich noch keine Chance, auch schon "sozial vollwertig" zu sein. Gibt uns das das moralische Recht, über das Leben bzw. eben Nicht-Leben eines solchen Menschen zu bestimmen ?

Ich denke, es wäre eher die Aufgabe der Gemeinschaft, Mütter mit ungeborenen Kindern besser zu unterstützen, wenn diese in Not geraten, völlig unabhängig davon, wie diese Not konkret aussieht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

dass es nicht die "Eine" Definition für Leben auf der Welt gibt.

Es gibt keine verbindliche Definition, auf die man sich in der wissenschaftlichen Community geeinigt hätte, aber alle Definitionsansätze beinhalten das von mir genannte homöostatische Fließgleichgewicht von Stoffwechselprozessen als fundamentale Komponente jedes lebenden Systems, so dass man das nicht einfach ignorieren und weglassen kann, wenn man KI als Stichwort in den Raum wirft.

Das KI nicht als Lebensform (auf Si Basis) bezeichnet wird, sondern "nur" als Künstliche Intelligenz liegt insbesondere an den menschlichen Ängsten denen man vorbeugen will und weil wir KI (auf Erden) selber herstellen...

Das halte ich für ein Gerücht. KI weist keinerlei Stoffwechsel in ihrem System auf, so dass sie aus belastbaren Gründen als Lebensform ausscheidet, die mit irgendwelchen Ängsten nichts zu tun haben.

Es könnte aber auf anderen Planeten Lebens"formen" auf Si Basis geben, die sich durch "Herstellung" von "Kollegen" reproduzieren könnten...

Wie oben mit Link belegt: Das kann man ausschließen. Silicium ist als Basis für ein lebendes System aus chemischen Gründen nicht geeignet.

Leben ist auf der Erde so extrem vielartig, will sagen, viel"formig", dass auf anderen Planeten schon rein statistisch "Leben" sehr häufig vorhanden sein müsste,

Auch hier muss ich widersprechen, da die Vielfalt des Lebens hier lediglich belegt, wie sehr sich Leben an seine Umgebungsbedingungen anpassen kann, nachdem es entstanden ist, aber daraus nicht ableitbar ist, ob und wenn ja, wie oft es auf anderen Himmelskörpern ebenfalls entsteht. Man kann daher hier nicht mit Statistik argumentieren, da uns die durchschnittliche Häufigkeit der Lebensentstehung nicht bekannt ist.

Es gibt auch Wissenschaftler, die aus Menschensicht "künstliche" Lebensformen häufiger im Universum für möglich halten als biologische.

Hier muss man jedoch hinzufügen, dass das auch von den betreffenden Wissenschaftlern nur geraten ist und nicht belegt werden kann, da uns auch hierzu jegliche Datenbasis fehlt.

Das menschliche Gehirn soll im Universum das Komplizierteste "Ding" sein aber auf lange Sicht könnte uns KI darin übertrumpfen.

Das glaube ich nicht. Eher wird es so sein, dass KI schneller beim Recherchieren und Kombinieren von Texten und künstlerischen Artefakten sein wird als es Menschen jemals sein können, aber was die Komplexität des Gehirns betrifft, bleibt sie unübertroffen. Taschenrechner sind vom Aufbau her auch ganz simpel, aber übertrumpfen uns ebenfalls beim Rechnen hinsichtlich Geschwindigkeit und Genauigkeit. Das kann man also ganz entspannt betrachten ...

 

[ralfkannenberg]

ich gehe halt davon aus, dass auch ein Mensch mit geistigen Einschränkungen eine spezifische Persönlichkeit entwickeln kann. Er oder sie macht doch wie jeder andere Mensch auch Erfahrungen.

Hallo Bernhard,

selbstverständlich, und das tue ich natürlich auch.

Das Problem ist, dass diese Begriffe schwer zu definieren sind, während die Begriffe "hat diese DNA" und "befindet sich noch im Mutterleib" sehr einfach zu definieren sind.

Und die biologische Persönlichkeit eines Menschen wird zumindest "technisch" wesentlich durch die DNA bestimmt, während der Aufenthaltort "innerhalb Mutterleib" oder "ausserhalb Mutterleib" mir insgesamt sekundär erscheint.


Und was mir auch noch auffällt: eine gute Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, ihre schwächsten Mitglieder besonders zu schützen. Aber für ungeborene Kinder gilt dieser Grundsatz leider nicht - die darf man "wegmachen", wenn sie einem lästig sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Es gibt keine verbindliche Definition, auf die man sich in der wissenschaftlichen Community geeinigt hätte, aber alle Definitionsansätze beinhalten das von mir genannte homöostatische Fließgleichgewicht von Stoffwechselprozessen als fundamentale Komponente jedes lebenden Systems

Hallo Monod,

ich habe hierzu eine Frage: wie ist das mit Viren - sind diese "lebendig" oder "manchmal lebendig" oder doch eher nicht lebendig ?

"Intuitiv" würde ich meinen, dass auch Viren Lebewesen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[blue.moon]

Hallo Ralf und Bernhard!

PS



Menschen mit den untersten (und obersten) IQ Werten sind nicht selbstständig lebensfähig, weshalb so mancher Diktator sie loszuwerden versuchte oder versucht, weil sie angeblich nicht lebenswert sind, zu teuer oder weiß der Geier was. In einer Zivilisation, wenn Homo Sapiens wirklich vernünftig ist, werden keine Außenseiter getötet, allerdings könnten Extremsituationen Herrscher veranlassen wie in SF Filmen, Menschen ab einem gewissen Alter sterben zu lassen; ein Philosoph, Name vergessen, vielleicht Bostrum, oder ein anderer Vertreter von Erweiterten Sabbaticals oder Lebensphasenmodelle, schlägt z.B. vor, Menschen solange sie wollen, Arbeiten zu lassen, ob 3 Jahre oder 30, und die dann 3 Jahre bezahltes Leben leben können wie sie wollen mit allen Schikanen und bezahlt…

 

[blue.moon]

Hallo Monod,

ich habe hierzu eine Frage: wie ist das mit Viren - sind diese "lebendig" oder "manchmal lebendig" oder doch eher nicht lebendig ?

"Intuitiv" würde ich meinen, dass auch Viren Lebewesen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Es gibt verschiedene Meinungen, ich würde sie auch zu Lebewesen zählen aber wahrscheinlich ist die große Mehrheit der Biologen und Virologen der Ansicht, das sie nicht den Lebewesen zuzuordnen sind weil:

Wiki

Viren (Singular: das Virus, außerhalb der Fachsprache auch der Virus, von lateinisch virus ‚natürliche zähe Feuchtigkeit, Schleim, Saft, [speziell:] Gift‘[1][2]) sind infektiöse organische Strukturen, die sich als Virionen außerhalb von Zellen (extrazellulär) durch Übertragung verbreiten, aber als Viren in der Natur nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle (intrazellulär) vermehren können. Sie bestehen nur aus Desoxyribonukleinsäure (englisch abgekürzt DNA) oder Ribonukleinsäure (englisch abgekürzt RNA) sowie aus Proteinen, die es ihnen ermöglichen, in eine Zelle einzudringen. Alle Viren enthalten mit diesen Nukleinsäuren das „Programm“ zu ihrer Vermehrung und Ausbreitung (einige Viren auch weitere Hilfskomponenten), besitzen aber weder eine eigenständige Replikation noch einen eigenen Stoffwechsel und sind deshalb in der Natur auf den Stoffwechsel einer Wirtszelle angewiesen. Daher sind sich Virologen weitgehend darin einig, Viren nicht zu den Lebewesen zu rechnen.

Ich durfte doch antworten, obwohl du Monod ansprachst?

 

[blue.moon]

Hallo Bernhard,

selbstverständlich, und das tue ich natürlich auch.

Das Problem ist, dass diese Begriffe schwer zu definieren sind, während die Begriffe "hat diese DNA" und "befindet sich noch im Mutterleib" sehr einfach zu definieren sind.

Und die biologische Persönlichkeit eines Menschen wird zumindest "technisch" wesentlich durch die DNA bestimmt, während der Aufenthaltort "innerhalb Mutterleib" oder "ausserhalb Mutterleib" mir insgesamt sekundär erscheint.


Und was mir auch noch auffällt: eine gute Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, ihre schwächsten Mitglieder besonders zu schützen. Aber für ungeborene Kinder gilt dieser Grundsatz leider nicht - die darf man "wegmachen", wenn sie einem lästig sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Du meinst ernsthaft, das ist der Grund der Frauen, siehe oben, die sich zur Abtreibung entscheiden, weil die Schwangerschaft ihnen "lästig" ist?
Viel häufiger und das ist durch Studien weltweit belegt, sind es soziale Armut, Angst vor den Partnern und psychische Störungen... nicht zu vergessen, die lebenslangen Schuldgefühle derer, die es taten.
Als Frau halte ich dein Statment für viel zu pauschal, falsche Wortwahl, unsachlich gar und in gewisser Hinsicht für unverantwortlich. Meine Meinung.

 

[ralfkannenberg]

Viel häufiger und das ist durch Studien weltweit belegt, sind es soziale Armut, Angst vor den Partnern und psychische Störungen...

Hallo Mondlicht,

aus genau diesem Grunde habe ich zuvor geschrieben, dass es die Aufgabe der Gemeinschaft ist, Mütter mit ungeborenen Kindern besser zu unterstützen, wenn diese in Not geraten, völlig unabhängig davon, wie diese Not konkret aussieht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[blue.moon]

Ich wollte dir nicht unrecht tun, lieber Ralf, ich reagierte nur auf deinen letzten Post und speziell den letzten Absatz mit seiner Wortwahl:

Und was mir auch noch auffällt: eine gute Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, ihre schwächsten Mitglieder besonders zu schützen. Aber für ungeborene Kinder gilt dieser Grundsatz leider nicht - die darf man "wegmachen", wenn sie einem lästig sind.

Wir müssen ja nicht haargenau übereinstimmen. Ein schwieriges Thema. Dank deines letzten Posts verstehe ich deinen Standpunkt besser.
Gute Nacht allerseits.
Mondlicht

 

[blue.moon]

Wieso vermessen? Wenn es so sein sollte, dass wir tatsächlich auf weiter Flur die Einzigen sind, dann ist es eben so. Da muss man nichts moralisieren.

Was die Silizium-Basis betrifft - das kann man getrost ausschließen.

Hier ist ein Link zu einem Probekapitel, wo das detaillierter ausgeführt wird:

Wiley-VCH - Astrobiologie für Einsteiger

www.wiley-vch.de

Danke für den Link. Werde ich morgen lesen.

 

[Monod]

Hallo Monod,

ich habe hierzu eine Frage: wie ist das mit Viren - sind diese "lebendig" oder "manchmal lebendig" oder doch eher nicht lebendig ?

"Intuitiv" würde ich meinen, dass auch Viren Lebewesen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sie sind gar nicht lebendig. Viren sind Partikel, die aufgrund ihrer Struktur und stofflichen Zusammensetzung Zellen zur Virenproduktion veranlassen, wobei diese Prozesse ausschließlich durch die Zelle und in der Zelle ablaufen. Viren stellen hierbei nur das Ausgangsmaterial als Kopiervorlage zur Verfügung.