Komet Siding Spring: Vorüberflug am Mars am 19. Oktober 2014

Dgoe

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Hallo,

danke für's Feedback! Das scheint in der Tat ausgesprochen unwahrscheinlich, so ausgesprochen unwahrscheinlich, dass man nahezu geneigt wäre, das Wörtchen 'unmöglich' in den Mund zu nehmen.

Wotans Erklärungsansatz fand ich trotzdem inspirierend.

@Bynaus: die irdischen Atmosphäre kann man doch nicht mit der dünnen Marsatmosphäre vergleichen. Jede Wette man sieht dort die Sterne besser, als vom am wenigsten Lichtverschmutzten der höchsten Berge hier. Aber ich hab' schon verstanden, wie Du das gemeint hast.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Hallo Mac,

ich hatte es schon vermutet, dass der Krabbennebel-Pulsar der hellste Pulsar ist, konnte aber nur die Helligkeit des gesamten Krabbennebels finden.

In dem Artikel ist auch die zugehörige Publikation genannt:

The Optical Spectrum of the Vela Pulsar (R.P. Mignani, S. Zharikov, P. A. Caraveo)

Der dort untersuchte Vela Pulsar (PSR B0833–45) ist also der dritthellste (23.6 mag), der zweithellste Pulsar (PSR B0540–69) erreicht 22.4 mag und der Krabbennebel-Pulsar erreicht 16.6 mag.

Man beachte, dass zwischen dem hellsten und dem zweithellsten Pulsar sage und schreibe 7 Grössenordnungen liegen; das kommt daher, dass die beiden zwar vom selben Typ sind, aber PSR B0540–69 nicht in der Milchstrasse, sondern in der Grossen Magellan'schen Wolke liegt.

Es ist also irgendwie "geil": obgleich er in der Grossen Magellan'schen Wolke liegt kommt er trotzdem noch auf Platz 2 !

Wobei der Krabbennebel auch nicht gerade um die Ecke liegt, er ist gut 6000 Lichtjahre entfernt. Von dort bis zur Grossen Magellan'schen Wolken ist es "nur" noch knapp 30x weiter.


Herzlichen Dank für den Link auf diese hochinteressante Publikation !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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danke für's Feedback! Das scheint in der Tat ausgesprochen unwahrscheinlich, so ausgesprochen unwahrscheinlich, dass man nahezu geneigt wäre, das Wörtchen 'unmöglich' in den Mund zu nehmen.
Hallo Dgoe,

es ist unmöglich. Du kannst es ja mal selber auszurechnen versuchen, warum. Tipp: die Dinger sind nur hell, wenn sie sehr jung sind. Und nahe müssen sie auch noch sein. Aber nicht so nahe, dass sie uns auf der Erde "verbruzzeln".

Sonst könnte die Opportunity sie zwar sehen, aber bis die Bilder bei uns angekommen sind, äh ... - naja.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Dgoe schrieb:
@Bynaus: die irdischen Atmosphäre kann man doch nicht mit der dünnen Marsatmosphäre vergleichen. Jede Wette man sieht dort die Sterne besser, als vom am wenigsten Lichtverschmutzten der höchsten Berge hier. Aber ich hab' schon verstanden, wie Du das gemeint hast.

Ich bin mir nicht sicher - ja klar ist sie viel dünner (selbst am Grund von Hellas beträgt der Druck nur ca. 1% der Erdatmosphäre), und es gibt auch kaum Wolken. Andernseits aber ist sie aber ziemlich staubig, wie man ja auch schon an der rost-orangen Farbe sieht - derselbe Staub dürfte nun in der Nacht den Blick auf die Sterne trüben. Nicht vollständig, natürlich (wie man ja auch an den Opportunity-Bildern sieht), aber es scheint mir plausibel dass der Mars-Sternhimmel jenem der Erde ähnlicher ist als etwa jenem des Mondes oder des Merkurs.
 

Bynaus

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Bynaus

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Nun, die Helligkeit wird an jenem Tag etwas variiert haben. Vielleicht hat man die Bilder an einem Morgen im Verlauf/Abstand von ein paar Stunden aufgenommen, bei leicht unterschiedlichem Sonnenstand und/oder Staubladung/Wolkenbedeckung in der Atmosphäre. Und doch, der Boden ist auch betroffen. Nimm z.B. den Sprung in der Bildmitte - ich kann den Unterschied bis ganz unten verfolgen, wenn ich genau hinschaue. Ich denke, es ist offensichtlich, dass man hier nicht einfach einen freien, staubfreien Himmel sieht, sondern eine ziemliche "Suppe".
 

Dgoe

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Ja, bei einer Panoramabildmontage ist der Sonnenstand meistens etwas abweichend. Merkwürdigerweise liegen allerdings hellster (cremefarben) und dunkelster (schokoladenbraun) direkt nebeneinander, überhaupt scheint es 3 Abschnitte zu geben, die stufenweise entweder heller oder dunkler werden und unterschiedlich beginnen. Rechts und links muss man sich dabei zusammengefügt vorstellen (360°-Aufnahme). Vielleicht, wenn ich etwas länger drüber nachdenke, erschließt sich mir noch das Rätsel.

Normalerweise macht man solche Aufnahmen in einem Zug. Selbst wenn dabei einige Zeit verstrichen ist, dann erklärt es kaum diese Anordnung, mir scheint viel eher, dass hier noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben mögen. Möglicherweise, wie Du sagst, unterschiedliche Lichtverhältnisse wegen wechselnder Staub- und Wolkenbedeckung, wenn sie tatsächlich solange dafür gebraucht haben sollten, ich glaube es allerdings kaum. In jedem Fall sieht es sehr stark danach aus, dass unterschiedliche Belichtungszeiten eine Rolle gespielt haben dürften. Zudem wahrscheinlich 3 verschiedene Blenden.

Auch wenn man an vereinzelter Stelle noch einen Hauch von Unterschied in der Bodenfarbe wahrnimmt, habe ich dennoch folgenden Eindruck: Im Fokus stand ein Panoramabild der Marsoberfläche zu machen, nicht des Himmels. Die dabei nicht unüblichen Farbunterschiede der Einzelbilder hat man nachbearbeitet, um gemäß der Intention, das eigentliche Bildmotiv möglichst einheitlich in seiner Farbgebung darzustellen.

Von einer korrekten Farbgebung würde ich also weniger ausgehen. Das Ganze wirkt daher auch gemittelt und leicht zu dunkel, eben wegen einer solchen Vorgehensweise. Die kontrastreicheren Einzelbilder sind dem zum Opfer gefallen. Man kennt ja schließlich auch deutlich klarere Aufnahmen im Sonnenlicht.

War vielleicht auch eh ein etwas trüberer Tag (viel Streulicht), der sich übrigens für ein Panoramabildprojekt nahezu aufdrängt, um nicht mit noch größeren Unterschieden konfrontiert zu werden.

Ich denke, den Himmel hat man dann zugunsten der verbliebenen Authentizität jeweils so belassen, wie er auch immer geworden ist, je nach Blende/Belichtungszeit und Nachbearbeitung von Helligkeit/Kontrast/Tonwertkorrektur/Gradiationskurven. Sicher auch, weil man ansonsten noch den Horizont hätte freistellen müssen und dies sehr akkurat. Den Horizont (inkl. Himmel) abzuschneiden kommt natürlich überhaupt nicht in Betracht.

Möglicherweise hat man auch gar nicht nachbearbeitet und nur mit Blende und Belichtungszeit hantiert, dafür erscheint mir das Ergebnis aber etwas zu gut gelungen.

Zufällig berührt das Thema gerade meine Fachkenntnisse, ist daher etwas umfangreicher geworden...

Gruß,
Dgoe
 
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Bynaus

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Merkwürdigerweise liegen allerdings hellster (cremefarben) und dunkelster (schokoladenbraun) direkt nebeneinander

Das ist vielleicht einfach da, wo der Anfang und das Ende einer graduellen Sequenz sich wieder treffen.

Normalerweise macht man solche Aufnahmen in einem Zug.

Naja, aber bei so hochauflösenden Fotos ist man vielleicht durch die Datenübertragungsrate begrenzt.

In jedem Fall sieht es sehr stark danach aus, dass unterschiedliche Belichtungszeiten eine Rolle gespielt haben dürften.

Sowas lässt sich doch leicht korrigieren. Und es hat keinen Einfluss auf die "realistischen Farben", was ja der Ausgangspunkt der Diskussion war.

Von einer korrekten Farbgebung würde ich also weniger ausgehen.

Das ist aber genau das, was die NASA zu dem Bild sagt. Wie gesagt, es gibt auch noch viele weitere Bilder von der Marsoberfläche in "natürlichen Farben" - und alle zeigen einen gelb-braun-rötlichen Himmel. Die Mars-Atmosphäre ist staubgeladen, selbst wenn es keine Staubstürme gibt. Das wird unweigerlich einen Einfluss auf die Sichtbarkeit der Sterne haben. Ich bezweifle nicht, dass man eine grossartige Sicht des Himmels hat (nur schon der Umstand, dass die Achse des Mars auf einen anderen Punkt am Himmel zeigt als die Erdachse dürfte für beträchtliches Staunen und vielleicht auch Verwirrung sorgen), aber sie ist wohl nicht mit dem Himmel über der Mondnacht (den bisher noch niemand gesehen hat!) zu vergleichen...
 

ralfkannenberg

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nur schon der Umstand, dass die Achse des Mars auf einen anderen Punkt am Himmel zeigt als die Erdachse dürfte für beträchtliches Staunen und vielleicht auch Verwirrung sorgen
Hallo Bynaus,

das verstehe ich nicht: der Mars dreht sich ja nicht so schnell, dass ein Beobachter schon nach z.B. 1 Stunde Beobachtung "verwirrt" wäre.


Verwirrlich ist allenfalls, dass wenn ich auf der Erde von Euroa aus abends den Orion beobachten möchte, ich dies nicht im Sommer tun sollte; das wird auf dem Mars im Allgemeinen natürlich anders sein, d.h. ich muss vorher überlegen, wann welcher Himmelsausschnitt sichtbar ist; der Himmelsausschnitt selber sieht aber mit Ausnahme der Planeten und einiger vermutlich von blossem Auge sichtbaren Planetoiden (Vesta, Ceres, Pallas ?, ... ?) gleich aus.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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das verstehe ich nicht: der Mars dreht sich ja nicht so schnell, dass ein Beobachter schon nach z.B. 1 Stunde Beobachtung "verwirrt" wäre.

Naja, die Sternbilder wären natürlich exakt die gleichen, aber ihre Position am Himmel und ihr Verlauf über das Himmelszelt (sowie ihre Orientierung gegenüber dem Horizont) über mehrere Stunden wären völlig verschieden. So wären z.B. Cassiopeia und der "Grosse Wagen" nicht mehr gegenüber einander aufzufinden, sondern nebeneinander (mit einem Programm wie "Stellarium" kann man das gut nachvollziehen).

Und ja, natürlich würde man die Erde als "zweiten" Morgenstern sehen, vielleicht sogar den Mond von blossem Auge ausmachen können. Jupiter wäre wohl etwas heller, und man würde auch die grössten Asteroiden sehen können. Und es gibt zwei Monde, wobei einer von denen wie unser Mond im Osten auf und im Westen untergeht, während der andere (wie die ISS) entgegengesetzt läuft.
 

ralfkannenberg

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So wären z.B. Cassiopeia und der "Grosse Wagen" nicht mehr gegenüber einander aufzufinden, sondern nebeneinander
Hallo zusammen,

für den stillen Mitleser, der die Cassiopeia noch nie gesehen hat, möchte ich hier noch etwas ergänzen:

dieses "gegenüber" bezieht sich darauf, dass eben der Polarstern, der sich "ungefähr" in der Mitte der beiden Sternbilder befindet, auf der Nordhalbkugel der Erde seine Position nicht verändert. Auf der Südhalbkugel tut er das übrigens auch nicht, aber da die Erde ja nicht durchsichtig ist, kann man ihn von der Südhalbkugel aus nicht sehen.

Auf dem Mars steht der Polarstern nach wie vor zwischen den beiden Sternbildern, aber eben nicht mehr vom selben Standort aus betrachtet an derselben Position. Weil eben die Marsachse im Gegensatz zur Erdachse nicht auf den Polarstern weist.


Wenn man also auf der Erde nach Norden schaut, so sieht man im Norden also irgendwo den Polarstern, je nachdem, wie weit nördlich man sich befindet höher am Himmel oder weniger hoch. Aber eben immer am selben Ort, zu jeder Tageszeit und auch zu jeder Jahreszeit.

Wenn also der Grosse Wagen wie jetzt abends unter dem Polarstern steht, so steht die Cassiopeia eben über dem Polarstern und sieht wie ein "M" aus.
Steht der Grosse Wagen links vom Polarstern, so steht die Cassiopeia rechts vom Polarstern.
Steht der Grosse Wagen über dem Polarstern, also auf dem Kopf, so steht die Cassiopeia unter dem Polarstern und sieht wie ein "W" aus.
Steht der Grosse Wagen rechts vom Polarstern, so steht die Cassiopeia links vom Polarstern.


Auf dem Mars ist es insofern anders, als dass es dort nicht genügt, nach Norden zu schauen, d.h. man muss den Polarstern suchen, wo der gerade steht und dann auch beachten, dass der Polarstern auf dem Mars eben nicht weitgehend ortsfest ist, sondern sich in Abhängigkeit der Tageszeit und der Jahreszeit weiterbewegt und dabei auch mal höher und mal tiefer stehen kann.

Wenn man aber zum Zeitpunkt xy den Polarstern auf dem Mars anschaut, dann gilt natürlich auch:

Steht der Grosse Wagen unter dem Polarstern, so steht die Cassiopeia über dem Polarstern und sieht wie ein "M" aus.
Steht der Grosse Wagen links vom Polarstern, so steht die Cassiopeia rechts vom Polarstern.
Steht der Grosse Wagen über dem Polarstern, also auf dem Kopf, so steht die Cassiopeia unter dem Polarstern und sieht wie ein "W" aus.
Steht der Grosse Wagen rechts vom Polarstern, so steht die Cassiopeia links vom Polarstern.


Der Unterschied ist also der, dass es auf dem Mars nicht genügt, nur nach Norden zu schauen, sondern man muss den Polarstern dort suchen.

Und auf dem Mars bleibt der Polarstern nicht die ganze Nacht und das ganze Jahr ortsfest, sondern vollführt wie jeder andere Stern auch einen Kreisbogen um den dortigen "Polarstern", d.h. nach nur 1 Stunde ist der Polarstern um 15° weitergewandert, und mit ihm natürlich auch der Grosse Wagen und die Cassiopeia.


Alles unklar ? - Dann ist ja gut.

In der nächsten Lektion beschäftigen wir uns dann mit der Frage, wie der Sternenhimmel von einem allfälligen Planeten des Polarstern aus aussieht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

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Das ist vielleicht einfach da, wo der Anfang und das Ende einer graduellen Sequenz sich wieder treffen.
Genau, hat also nichts mit dem Sonnenstand oder mit Wolken zu tun.

Naja, aber bei so hochauflösenden Fotos ist man vielleicht durch die Datenübertragungsrate begrenzt.
Hä? Wir befinden uns doch längst nicht mehr im Apollo/Viking-Zeitalter. 128 GB passen auf einen Chip kleiner als Dein kleinster Fingernagel. Natürlich werden alle Fotos erst zwischengespeichert und dann erst übertragen.

Sowas lässt sich doch leicht korrigieren. Und es hat keinen Einfluss auf die "realistischen Farben", was ja der Ausgangspunkt der Diskussion war.
Was genau lässt sich leicht korrigieren? Unterschiedliche Belichtungszeiten? Wie meinst Du das? Alles hat einen Einfluss auf die Farben.

Das ist aber genau das, was die NASA zu dem Bild sagt.
Die kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist.

Wieder 'mal steht und fällt es mit der Definition von Begriffen, hier: Was genau ist mit korrekten, realistischen, natürlichen Farben jeweils gemeint? Dass der Mars in echt nicht eigentlich grün ist, sollte doch wohl klar sein. Dass Fotografie nie etwas so wiedergeben kann, wie unsere Augen es sehen, auch. Es gibt im Netz Diskussionen über die Farbkalibrierung und den Weißabgleich, an Bord befindet sich auch im Sichtfeld der Kamera eine Farbtafel, vor dem Start wird ebenso schon kalibriert. Jedenfalls meinen einige, dass der Himmel unter Berücksichtigung einer Argumentation, die ich vergessen habe, für das menschliche Auge bläulich wäre. Dem widerspricht die NASA und betont immer wieder, dass es sich bei diesen und jenen Fotos um die 'natürlichen' Farben handele. Das sollte man nur nicht überinterpretieren, es gibt grundsätzlich keine ganz korrekten Farben.

Wenn auf einem einzigen Foto jedoch der Himmel in geraden Abschnitten unterteilt mal cremefarben, mal schokoladenbraun ist, noch von korrekten Farben zu sprechen ist doch ein Witz. Absurd!

Aber stimmt, ist eigentlich offtopic.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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Genau, hat also nichts mit dem Sonnenstand oder mit Wolken zu tun.

Doch, eben. Wenn es graduell heller/dunkler wurde während den Aufnahmen, dann muss ja irgendwo der Sprung von dunkel (ganz am Anfang oder Ende) zu hell (ganz am Ende oder Anfang) stattfinden. Eben da.

128 GB passen auf einen Chip kleiner als Dein kleinster Fingernagel.

Jep - aber nicht auf strahlungsgehärtete Chips. Die NASA bäckt da noch kleinere Brötchen.

EDIT4: Kommt noch dazu dass Opportunity zu einer Zeit gestartet wurde, wo solche Dinge noch nicht möglich waren. Der Opportunity-Flash-Speicher ist nur 256 MB gross!

Die kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist.

Das scheint mir unnötigerweise herablassend - hast du einen Grund, hier so hart zu urteilen? Die Bildbeschreibungen der NASA sind üblicherweise sehr zuverlässig und seriös.

Dass Fotografie nie etwas so wiedergeben kann, wie unsere Augen es sehen, auch.

Deshalb heisst es ja auch immer, die Bilder würden den Mars "nahe an dem" wiedergeben, wie man ihn mit menschlichen Augen sehen würde. Was wohl heisst, dass sich die Farbfilter in denselben Wellenlängenbereichen befinden, wo sich auch unsere Rot/Blau/Grün Zäpfchen/Stäbchen befinden.

Jedenfalls meinen einige, dass der Himmel unter Berücksichtigung einer Argumentation, die ich vergessen habe, für das menschliche Auge bläulich wäre.

Wenn er staubfrei wäre, ja (bläulich-indigo, wenn ich mich recht erinnere) - wegen dem Rayleigh-scattering am CO2 und am Stickstoff. Aber die "wahre Farbe", also jene, die das menschliche Auge erkennen würde, ist eben dieses rostrote orange.

es gibt grundsätzlich keine ganz korrekten Farben.

Mag sein - aber es lässt sich mit Sicherheit aufgrund der bisher gemachten Aufnahmen entscheiden, ob der Marshimmel dem menschlichen Betrachter eher bläulich oder eher rötlich erscheinen würde. Diese Frage wurde übrigens schon bei Viking abschliessend geklärt. Dort gab es nämlich ein Problem mit der Farbabstimmung, wo man den Himmel erst bläulich "gemacht" hat, weil man ebendies erwartet hatte. Erst später stellte sich dann heraus, dass diese Farbabstimmung nicht mit der mitgeführten Kalibrationsskala übereinstimmt. Nach der Korrektur zeigte sich: der Himmel ist rötlich.

EDIT: Siehe z.B. http://www.donaldedavis.com/PARTS/MARSCLRS.html

EDIT2: Es gibt sogar wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema: http://adsabs.harvard.edu/abs/2004AGUFM.P21A0197S
Demnach:

Savranski & Bell schrieb:
Using the color designation method defined by the ISCC-NBS, the martian sky is "light to moderate yellowish brown," while average rocks and soil vary between "dark grayish yellowish brown" to "moderate brown".

Auch noch interessant (und im Widerspruch zu meiner aus der Erinnerung wiedergegebenen Aussage oben):

Savranski & Bell schrieb:
Comparing these trends with measured dust opacities throughout the missions would predict that, to the human eye, the "true" martian sky (with no suspended dust) would appear a very light yellowish brown color - almost directly opposite from the color of Earth's sky.

noch von korrekten Farben zu sprechen ist doch ein Witz. Absurd!

Überhaupt nicht, weil die Farbunterschiede nach aller Wahrscheinlichkeit durch eine Veränderung der Umgebungsbeleuchtung zustande kommen, nicht durch die Wahl der Farbabstimmung.

EDIT3: Auch interessant:

http://pancam.astro.cornell.edu/pancam_instrument/true_color_mosaics.html
Und die detailierte Erklärung, wie diese "True Color" Bilder gemacht werden: http://pancam.astro.cornell.edu/pancam_instrument/projects_1.html
 
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Bynaus

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Noch was (im Nachtrag, so viele edits sind ja eigentlich nicht gewünscht/erlaubt): Das hier ist die Beschreibung zum Panorama: http://mars.nasa.gov/mer10/multimedia/images/?ImageID=4033

Der Kommentar der NASA dazu:

If a human with perfect vision donned a spacesuit and stepped onto the martian surface, the view would be as clear as this sweeping panorama taken by NASA's Mars Exploration Rover Spirit. That's because the rover's panoramic camera has the equivalent of 20-20 vision. Earthlings can take a virtual tour of the scenery by zooming in on their computer screens many times to get a closer look at, say, a rock outcrop or a sand drift, without losing any detail. This level of clarity is unequaled in the history of Mars exploration.

It took Spirit three days, sols 620 to 622 (Oct. 1 to Oct. 3, 2005), to acquire all the images combined into this mosaic, called the "Everest Panorama," looking outward in every direction from the true summit of "Husband Hill." During that period, the sky changed in color and brightness due to atmospheric dust variations, as shown in contrasting sections of this mosaic. Haze occasionally obscured the view of the hills on the distant rim of Gusev Crater 80 kilometers (50 miles) away. As dust devils swooped across the horizon in the upper right portion of the panorama, the robotic explorer changed the filters on the camera from red to green to blue, making the dust devils appear red, green, and blue. In reality, the dust devils are similar in color to the reddish-brown soils of Mars. No attempt was made to "smooth" the sky in this mosaic, as has been done in other panoramic-camera mosaics to simulate the view one would get by taking in the landscape all at once. The result is a sweeping vista that allows viewers to observe weather changes on Mars.

The summit of Husband Hill is a broad plateau of rock outcrops and windblown drifts about 100 meters (300 feet) higher than the surrounding plains of Gusev Crater. In the distance, near the center of the mosaic, is the "South Basin," the destination for the downhill travel Spirit began after exploring the summit region.

This panorama spans 360 degrees and consists of images obtained during 81 individual pointings of the panoramic camera. Four filters were used at each pointing. Images through three of the filters, for wavelengths of 750 nanometers, 530 nanometers and 430 nanometers, were combined for this approximately true-color rendering.

Ich glaube, wir können das Thema abhaken und zum eigentlichen Topic zurückkehren.
 
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