Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Orbit

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tom.1st
Was ist daran so 'entsetzlich', wenn andere unabhängige Experten nach fünf Jahren zum selben Ergenbnis kommen?
Verbessert wurde immerhin der Internetauftritt mit der allgemein verständlichen Kurzfassung. Ich interpretiere das so, dass man die Bedenken der Skeptiker aus der breiten Öffentlichkeit eben ernst nimmt. Werte doch dies als Erfolg u.a. der 'Gruppe 24' und anderer.
Habt Ihr etwa erwartet, dass man explizit auf Rössler Bezug nähme? Mindestens er selbst sollte doch froh sein, dass man das nicht tut; denn daraus wäre kein Ruhmesblatt für ihn geworden.
Gruss Orbit
 

Ionit

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Vielleicht haben wir ja bisher noch keine Außerirdischen kennen gelernt weil sich alle Zivilisationen - sobald Sie eine gewisse Entwicklungsstufe ereicht haben - selbst umbringen weil Sie alle immer denken "Wir bauen jetzt mal nen riesigen Beschleuniger und "produzieren" Mini-BHs - mal schauen was passiert"!

(kleiner Spaß - ist nicht ernst gemeint) ;-)

Ich halte nichts von der Panikmache - sollte da was dran sein, würde der LHC nie in Betrieb gehen - die Leute die daran arbeiten sind nicht unbedingt dumm bzw. leichtfertig! Ich möchte ja nicht wissen wieviele Instanzen dort prüfen, prüfen, prüfen und nochmals prüfen!

Schwer zu glauben, dass die leichtfertig Ihr eigenes Leben und das der gesamten Erde auf Spiel setzen! ;-)

Schaun wir mal "ob die Erde wackelt" wenn der LHC hochgefahren wird - in knapp 2 Monaten gehts los! Das Abkühlen auf -271 Grad ist (laut Wiki) fast abgeschlossen!

Grüße Matthias
 
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galileo2609

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Habt Ihr etwa erwartet, dass man explizit auf Rössler Bezug nähme? Mindestens er selbst sollte doch froh sein, dass man das nicht tut; denn daraus wäre kein Ruhmesblatt für ihn geworden.
Hallo Orbit,

es steht ausser Zweifel, dass Otto E. Rössler der 'spiritus rector' der deutschsprachigen LHC-Gegner ist. Diese Rolle hat er sich nicht zuletzt durch diverse Interviews selbst zugeschrieben. Dazu gehört sein Interview 'Chaos, Verschwörung, schwarze Löcher' vom 08.02.2008 mit dem Internet-Service 'golem.de, das anlässlich der 'Transmediale' geführt wurde. Eine weitere Primärquelle ist ein Interview Rösslers mit dem 'P.M.-Magazin' vom 24.04.2008, das auf YouTube eingesehen werden kann: 'Urknall in der Röhre - erzeugt das CERN schwarze Löcher?'

Authentisch sind wohl auch die beiden von der 'Gruppe der 24' verlinkten zwei Dokumente 'Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk' und 'Warum ich vor dem LHC-Experiment warne', in denen Rössler seine Argumente einmal 'wissenschaftlich' begründet, zum anderen zum Zwecke der gesellschaftlichen Mobilisierung popularisiert. Seine Ansatzpunkte darin wurden zuletzt von Andreas Müller auf den KOSMOlogs ([1], [2]) und nicht zuletzt hier, im Forum von astronews.com, widerlegt bzw. auf ihren wissenschaftlichen Gehalt abgeklopft. Und in letzter Konsequenz sollte Rössler, sofern er noch zur wissenschaftlichen Methode fähig ist, nach den neuesten Veröffentlichungen (insb. Giddings/Mangano 2008) Abstand von seinen Thesen nehmen können.

Das ist die eine Seite dieser Diskussion. Die andere beinhaltet die Frage, ob Rössler mit der 'Weltuntergangskampagne' wirklich verbunden ist, die jene 'Künstler' der 'Gruppe der 24' hier und in anderen Foren losgetreten hat. Ich habe hier so meine Zweifel. Bisher haben mich die Beiträge dieser 'intellektuellen Maschinenstürmer' nicht vom Gegenteil überzeugen können, dass sie den Rössler instrumentalisieren, um einen Rest an wissenschaftlicher Segnung für sich in Anspruch nehmen zu können. Insbesondere der Beitrag des Herrn Pellegrino in den KOSMOlogs vom 06.06.2008 zeigt sehr deutlich, dass der 'Verfasser' der Rössler untergeschobenen Antwort an Andreas Müller wirklich überhaupt keine Ahnung von der Allgemeinem Relativitätstheorie und ihrer Entwicklungsgeschichte sein eigen nennt. Einem Wissenschaftler Otto E. Rössler ist solch ein Versagen zunächst nicht zuzutrauen. Hier war wohl der 'Künstler' Pellegrino etwas zu kreativ am Werk.

Nun ist es nicht so, dass Otto E. Rössler gegenüber den Künstlern verschlossen wäre. Im Gegenteil. Er hat grosse Anstrengungen dafür aufgewendet, um gerade mit seinem Pendant Peter Weibel auch in diesem Bereich zu glänzen. Angelpunkt dieser Aktivität stellt u.a. das 'Institut für Neue Medien in Frankfurt a. M.' dar, an dessen Schnittpunkt auch weitere Rössler-Vertraute wie Arthur Schmidt kulminierten, um mit Rössler das sog. 'Weltbild der Endophysik' auszuformulieren, das Rössler 1998 in seinem Buch 'Endophysics: The World as an Interface' ausrollte. Auf der Künstler-Connection surfte Rössler auch 2005, als er zusammen mit Weibel auf dem Symposium der Schweizer Biennale zu Wissenschaft, Technik und Ästhetik über die Auswirkungen der 'Zeilerschen Quantenteleportationen' sinnierte: 'Symposium warnt vor Kurzschlüssen zu Teleportation'

Bei all diese Affinitäten, auf die sich die Künstler der 'Gruppe der 24' um Schmitt, Fasnacht und Pellegrino stützen mögen wollen, halte ich es für unangebracht, einen Rössler für die Aussagen dieses 'Kunstprojekts' in Anspruch nehmen zu können. Ich vermag mir nicht vorzustellen, dass ein Wissenschaftler wie Rössler sich wirklich für diese 'Maschinenstürmer-Kampagne' hergeben würde. Die 'Gruppe der 24' hat nicht nur gerade an die Bundeskanzlerin Angela Merkel geschrieben, sondern auch nach Erscheinen des neuesten LHC-Sicherheitsberichts weiter Öl ins Feuer der Volksverdummung gegossen: 'An die Gemeinschaft der theoretischen Physiker (Arbeitstitel)'. Ich würde es begrüssen, meinem unlängst geäusserten Vorschlag zu folgen, dass Stefan Deiters und Andreas Müller doch noch einmal bei Otto E. Rössler nachfragen, ob er diesem mittelalterlichen Mummenschanz wirklich seinen Namen leihen möchte.

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Hallo galileo2609
Herzlichen Dank für Deinen umfassenden Beitrag! Da hast Du ja wieder mächtig recherchiert und einen interessanten Link-Cocktail zusammengestellt. :)
Was da auf achtphasen publiziert wird, ist stümperhaft, und ich teile Deine Einschätzung
Bei all diese Affinitäten, auf die sich die Künstler der 'Gruppe der 24' um Schmitt, Fasnacht und Pellegrino stützen mögen wollen, halte ich es für unangebracht, einen Rössler für die Aussagen dieses 'Kunstprojekts' in Anspruch nehmen zu können. Ich vermag mir nicht vorzustellen, dass ein Wissenschaftler wie Rössler sich wirklich für diese 'Maschinenstürmer-Kampagne' hergeben würde. Die 'Gruppe der 24' hat nicht nur gerade an die Bundeskanzlerin Angela Merkel geschrieben, sondern auch nach Erscheinen des neuesten LHC-Sicherheitsberichts weiter Öl ins Feuer der Volksverdummung gegossen
Hochinteressant und brilliant finde ich hingegen den Artikel von Otto Rössler und Arthur Schmidt. Hier wird deutlich, wie Rössler zu seinen katastrophalen Wahrscheinlichkeiten gelangt:
Die ganze Revolution der Chaosforschung war umsonst sozusagen. Was vorher wirklich ein schönes Durcheinander war, an dem sich der Geist erfreut (wie Anaxagoras vor zweieinhalbtausend Jahren sagte), reduziert sich plötzlich auf das triviale Verhalten einer Kollektion von gleichartigen reibungslosen Pendeln (Oszillatoren).
Er verlässt erstens den Boden der Chaosforschung, wo er unbestritten einen festen Stand gehabt hätte und wo er mühelos realistischere Wahrscheinlichkeiten in der Grössenordnung jener der Risiko-Studien vorgerechnet hätte.
Zweitens wird unter Zuhilfenahme des globalen Isospins, ohne ihn beim Namen zu nennen, und mit einem Seitenblick auf Everetts Vielewelten- Interpretation ein universales Quantenobjekt geschaffen, das quasi instantan (was sind 50 Monate im Rahmen kosmischer Zeiträume?) zerfallen kann.
Ist unsere schöne Physik nicht schön genug, so wie sie ist? Wer hat das Verfremdungsmenü bestellt? Eine mögliche Antwort wäre: der Rationalismus. Die allgemein anerkannte Irrationalität der Quanten-Nichtlokalität läßt offenbar keine bessere rationale Erklärung zu. Die eine Katastrophe wird durch eine andere beseitigt. Die Interface-Objektivität mag ein erschreckender Gedanke sein, aber sie ist ja auch noch nicht endgültig bewiesen. Dennoch gibt es Gründe, einen derartigen Beweis zu erhoffen. Die Triebfeder ist natürlich die neue "Super-Technologie", die sich schemenhaft abzeichnet. Ein bewußtes "Springen zwischen Welten" könnte sogar als "Weltbombe" interpretiert werden. Kein Militär der Welt würde sich diese Option, sollte sie ernsthaft bestehen, entgehen lassen.
Wie bei der Theorie von Max Abraham greift Rössler auch hier auf eine überholte Theorie zurück, jene von Yang und Mills aus den 50er-Jahren.
So wie ich das verstanden habe, ist diese Theorie, nach der Protonen und Neutronen identische Teilchen wären, durch den Higgs-Mechanismus zu einer Theorie vom lokalen Isospin erweitert worden, wodurch solch gigantische Quantenprozesse undenkbar werden. Anstatt dem Rechnung zu tragen, gleiten die beiden mit dem Hinweis auf Everetts geheime Tätigkeit beim Pentagon auf das Niveau von Verschwörungstheoretikern ab.

MfG Orbit
 

tom.1st

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Hallo galileo2609
Herzlichen Dank für Deinen umfassenden Beitrag! Da hast Du ja wieder mächtig recherchiert und einen interessanten Link-Cocktail zusammengestellt. :)
Was da auf achtphasen publiziert wird, ist stümperhaft, und ich teile Deine Einschätzung


Naja als Stümperhaft hinstellen würde ich das ganze nicht da dies eine Zusammenfassung wissenschaftlicher Arbeiten ist , sei es von Herrn Roessler oder von Fausto Intilla / http://www.oloscience.com .


http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/06/09/fausto_intilla_fisico_teorico_said_the_u


Es steht so oder so ausser Frage das selbst von wissenschaflicher Seite noch keine Einigung über die Abschätzbarkeit eventueller Gefahren besteht.
 

galileo2609

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Hallo Orbit,

die von dir erwähnten Yang und Mills könnten in der Tat einen Hinweis darauf geben, wann Rössler von der wissenschaftlichen Reputation zur Spekulation wanderte. Dennoch fällt es mir schwer zu glauben, dass Rössler mit solchen Aussagen von 'Dominik Schmitt'
KOSMOlogs, 08.06.2008 | 20:05
Eigentlich müssten die Verantwortlichen sogar aufgrund offensichtlicher " Selbst und Fremdgefährdung " weggesperrt werden !!!
KOSMOlogs, 10.06.2008 | 16:47
Und ich bleibe dabei. CERN ist ein schwerer Fall von "Selbst und Allgemeingefährdung" und die verantwortlichen Personen gehören entsprechend verwahrt/behandelt damit entlich eine öffentliche / wissenschaftliche Diskussion / Konferenz zum Thema CERN gestartet werden kann und dies ohne Fanatiker und Fundamentalisten !!!
oder Marc Fasnacht auf astronews.com
eine Aufnahme der Experimente bevor Herrn Rössler's Theorie widerlegt worden ist, ist unverantwortlich um nicht zu sagen kriminell.
in Verbindung gebracht werden möchte.

Inzwischen firmiert die 'Gruppe der 24' als 'Tübinger und Zürcher Gruppe' und setzt ihre Kampagne mit einer 'Presseerklärung' fort, in der Pellegrinos künstlerische 'Kreativität' mal wieder alle Widerlegungen von Rössler negiert und zeigt, dass er weder das 'Abraham-Argument' noch die Mainstream-Physik verstanden hat:
1. Wenn die Stringtheorie Recht hat, ist es möglich, dass kleine schwarze Löcher entstehen. Die Stringtheorie wird von der Mehrheit der Theoretischen Physiker ernst genommen. (Die oft als punktförmig angesehenen Elektronen sind aufgrund des Tübinger Resultats notwendig ausgedehnt – stringförmig –, sodass die vom CERN doch erhofften Schwarzen Löcher nicht überraschend wären.)
2. Die Verdampfungsannahme beruht auf der Hawkingstrahlung, die von vielen anerkannt wird, aber noch nie nachgewiesen wurde. Das neue mathematische Resultat sagt voraus, dass die Hawkingstrahlung unendlich schwach und verzögert ist.
Diese Zurechtbiegungen sind nun aus den gängigen Verschwörungsphantasien wohl bekannt, nichts neues, aber immer wieder interessant in ihrer Variabilität. Die Jungs um Pellegrino, mittlerweile recht klamm, versuchen jetzt eben verstärkt auf dem 'yellow highway' noch ein paar Bauern zu fangen. Die 'Presserklärung' wurde wieder mit Rössler in Verbindung gebracht. Das ist der Versuch eine Restautorität vorzuspiegeln, die weder in der Sache noch mit dem Namen Rössler gerechtfertigt ist. Die Burschen befinden sich mittlerweile wirklich im freien Fall, ihre Glaubwürdigkeit betreffend.

Grüsse galileo2609
 
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galileo2609

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oder von Fausto Intilla
Den Fausto Intilla wollte ich nun wirklich nicht mehr in meinem letzten Post dem Rössler an die Seite stellen, 'Dominik'. Das ist nämlich nur noch lächerlich, was du hier bringst.
Ich denke, das reicht: The Synchro Energy Project - Beyond The Holographic Universe

Von mir aus kannst du dir bei diesem esoterischen Quatsch rostige Nägel durch die Bauchdeckle ziehen. Deine Sache. Aber enthalte dich zukünftig der Stimme, wenn es um harte Wissenschaft geht. O.K.?

galileo2609
 

tom.1st

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Lieber eine Mahnende Stimme von jemanden der kein 100%iger Physiker ist als eine Verharmlosende von jemanden der ebenfalls nicht alles 100%ig weiss.
 

Orbit

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Nach der Logik, welche meinen Antworten an Dich zu Grunde liegt, würde das im Klartext heissen:
"Lieber lasse ich mich von jeder auch noch so kleinen Handlung durch ein Katastrophen-Szenario abhalten, als dass ich nach vernünftiger Einschätzung der jeweiligen Risiken handeln würde."

MfG Orbit
 

tom.1st

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Nein , das stimmt so nicht !
Aber hier geht es nicht "nur" um ein Gebäude oder eine ganze Stadt die bei Misslingen hinüber wäre ...... Hier geht es um unseren Planeten und 6,7 Millarden Menschen was meiner Meinung nach etwas mehr als die vorhandene Risikoabschätzung bedarf und auch verdient.
 

Orbit

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tom.1st
Dann hast Du meine Posts und die vielen andern - hier und in andern Foren -, in welchen die winzigen Wahrscheinlichkeiten vorgerechnet wurden, nicht verstanden. Oder, was gravierender wäre, Du versuchst nun die Diskussion neu zu lancieren, indem Du bewusst alles, was bisher geschrieben wurde, in den Wind schlägst.
MfG Orbit
 

tom.1st

Registriertes Mitglied
Nein , Ich will den Thread jetzt nicht in eine andere Richtung lancieren und danke auch allen für ihrer rege Teilnahme , insbesondere FrankSpecht , Orbit und sogar Galileo.

Doch Orbit habe diese sehr wohl verstanden aber hochgerechnet anhand der vielen Menschenleben und aufgelegt an unserem einzigen Planeten den wir für uns haben werden diese "winzigen" Wahrscheinlichkeiten doch besorgsam groß.
 

Chrischan

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Doch Orbit habe diese sehr wohl verstanden aber hochgerechnet anhand der vielen Menschenleben und aufgelegt an unserem einzigen Planeten den wir für uns haben werden diese "winzigen" Wahrscheinlichkeiten doch besorgsam groß.
Hallo Dominik,

vermutlich hast Du die ganzen Posts doch nicht so ganz verstanden, denn sonst wüsstest Du bereits, daß die Wahrscheinlichkeit, daß die Erde durch das Zuschlagen einer Tür vernichtet wird, nicht geringer ist als durch die Experimente am LHC!

So gering sind diese Wahrscheinlichkeiten!

Insofern müßtest Du also auch gegen das Zuschlagen von Türen demonstrieren, wenn Du diese winzigen Wahrscheinlichkeiten für besorgsam groß hälst.

Das ist kein Witz, sondern absolut ernst gemeint!

Gruß, Christian
 

Orbit

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aber hochgerechnet
An diesen Wahrscheinlichkeiten gibt's nichts hochzurechnen. Seit wann werden Riskofaktoren am Schluss mit der Weltbevölkerung multipliziuert oder gar 'hochgerechnet'? Und die errechneten Faktoren sind sehr klein, sogar wenn man bei der stufenweisen Berechnung jeweils den unwahrscheinlichsten Fall annimmt, wie das in der Risikostudie zu den Versuchen am CERN gemacht wird.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

tom.1st

Registriertes Mitglied
An diesen Wahrscheinlichkeiten gibt's nichts hochzurechnen. Seit wann werden Riskofaktoren am Schluss mit der Weltbevölkerung multipliziuert oder gar 'hochgerechnet'? Und die errechneten Faktoren sind sehr klein, sogar wenn man bei der stufenweisen Berechnung jeweils den unwahrscheinlichsten Fall annimmt, wie das in der Risikostudie zu den Versuchen am CERN gemacht wird.
Orbit

siehst Du . Genau hier liegt das Problem.....gerade bei möglicherweise globalen Risiken muss hier anders gerechnet und gehandelt werden.

Ich kann das nicht so behandeln wie ein Experiment mit räumlichen Restrisiken. Hier stehen globale Risiken und deshalb muss entsprechend differenziert werden ..........
 

Orbit

Registriertes Mitglied
tom.1st
Du kannst bei jedem physikalischen Vorgang ein Restrisiko mit katastrophalen globalen Auswirkungen, die mit etwa denselben Wahrscheinlichkeiten eintreffen, berechnen, und das müsste sogar der Chaos-Theoretiker Rössler bestätigen. Aber das kann man Euch offenbar nicht klar machen, und auch Rössler kann offenbar nicht einsehen, dass er auch hier seine ihm bestens bekannten Berechnungen von chaotischen Systemen anwenden könnte, wenn er aus dem Universum nicht mit Hilfe überholter Theorien ein gigantisches Quantenobjekt machen würde.
Orbit
 

MichaMedia

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Tach erstmal und sorry wenn ich nach langem so rein springe, aber ich habe letzter Zeit viel zu tun.

Was bitte sollen das für Risiken sein?
Aller Kritik, egal wo man darüber liest von den Gegnern der Experimente, beziehen sich auf fantastische Vorstellungen, die erlich gesagt ich als GdM sehe.
Vielleicht haben so einige Gegner Angst davor, das wir der Warheit immer nähr kommen, anders kann ich es nicht sehen.
Wenn wir so weit sind mit einer Mignon-Zellen-Batterie ein beladenen LKW 500km weit fahren zu lassen, dann mach ich mir sorgen bei solchen Experimenten, aber nicht bei dieser vergleichsweise geringen Energiemenge.

Im übrigen haben auch Richter Humor und lachen sich über die eingereichte Klage sicher kaputt ;)

Mir zieht dem LHC keiner den Stecker raus und wenn ich mit nem Akku da hin muß....

Die sollen lieber mal Anfangen, das Teil ist kalt genug jetzt.

Gruß Micha
 

Orbit

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Hallo Micha
...beziehen sich auf fantastische Vorstellungen, die erlich gesagt ich als GdM sehe.
Wenn halt ein Prof. Dr. Dr. dahinter steht, kannst Du es nicht mehr so ohne weiteres ins Unterforum GdM verschieben. :)
Vielleicht haben so einige Gegner Angst davor, das wir der Warheit immer nähr kommen
Ich denke, dass hier schon andere Motive dahinter stecken. Ich nehme es denen ab, dass es zum Teil Ängste sind. Andererseits spielen sicher auch Profilierungs-Neurosen eine Rolle.
Im übrigen haben auch Richter Humor und lachen sich über die eingereichte Klage sicher kaputt
Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass die jetzt noch klagen, nachdem ihnen überall mit dieser Deutlichkeit aufgedeckt wurde, wie inkompetent sie in dieser Frage sind.
Mir zieht dem LHC keiner den Stecker raus und wenn ich mit nem Akku da hin muß....
sprach Herakles.
Die sollen lieber mal Anfangen, das Teil ist kalt genug jetzt.
Noch etwa 20 Mal schlafen.:D Ich kann's auch fast nicht erwarten.

Gruss Orbit
 

MichaMedia

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Hast Du diese Seite: http://lhc.web.cern.ch/lhc/News.htm
auch als Startseite im Browser :)

Meine Frau hällt mich für bekloppt, aber es ist spannender als die EM

Gruß Micha

PS: und schluß jetzt mit diesen Weltvernichtungsgeschichten, mit einem 9V E-Block kann man keine Megatonnen Bombe basteln.
 

Aragorn

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siehst Du . Genau hier liegt das Problem.....gerade bei möglicherweise globalen Risiken muss hier anders gerechnet und gehandelt werden.

Ich kann das nicht so behandeln wie ein Experiment mit räumlichen Restrisiken. Hier stehen globale Risiken und deshalb muss entsprechend differenziert werden ..........
Habe ich mal in einem Aufsatz zur Entwicklung des Universums bis in ferne Zukunft (von einem Astrophysiker) gelesen:
Laut Quantentheorie soll eine Wahrscheinlichkeit größer Null geben, daß jedes Objekt irgendwann in ein Schwarzes Loch tunnelt. Selbst für den Stuhl auf dem ich sitze soll die Wahrscheinlichkeit, infolge der Energieunschärfe, nicht exakt Null sein.

@tom.1st
Ergo bitte alle Stühle, Tische, Autos, Häuser, Schiffe und Städte... zertrümmern. Denn die Tunnel-Wahrscheinlichkeit ist von der Energie des Objekts abhängig. Also alles bitte möglichst klein hacken.
Und bitte auch alle Schmetterlinge erschlagen. Denn die verursachen Wirbelstürme ;)

Helmut
 
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