Galaxienflucht

ralfkannenberg

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@Ralf:
ähm, zu dem zitierten Part fallen mir 2 Dinge auf, ich kann mir aber vorstellen, dass Du noch etwas anderes meinst.
Hallo Dgoe,

dann schaun'mer doch mal.

Davon, die 3 Dimensionen zu verlassen, war auch gar nicht die Rede, ich verstehe auch den kausalen Zusammenhang in dem Satz nicht.
Doch irgendwie schon; ich habe das jedenfalls auch so wie pane verstanden.

In der Regel eher umgekehrt, für die vereinfachte Vorstellung zieht man eine Dimension ab.
Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem, was pane gesagt hat: pane hat eine Verallgemeinerung angesprochen, Du eine Vereinfachung. Beides ist im jeweiligen Zusammenhang richtig.

Ich gebe Dir mal einen Tipp: wir haben uns schon über vierdimensionale Räume unterhalten: den 4-dimensionalen Raum und über die 4-dimensionale Raumzeit. Was war da einer der Unterschiede ?

Noch ein Tipp: Kurt's Schraubensammlung, das war nämlich korrekt und ist eines der besten Beispiele zur Veranschaulichung vierdimensionaler Vektorräume. Oder die Einkaufsliste, die ist ja völlig analog zur Schraubensammlung.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

ich schrieb ja eigens, dass mir dies nur aufgefallen sei, nicht unbedingt, dass es der Fehler wäre, den Du meinst.

Leider kenne ich Kurts Schraubensammlung und Einkaufliste gar nicht, den zugehörigen Thread habe ich wohl nicht gelesen, sonst würde ich mich bestimmt erinnern.

Den Unterschied zwischen Raumzeit und 4D-Raum habe ich doch gestern (oben) schon angesprochen. Ich schaue mir das später nochmal genauer an, muss mal weiter machen mit meiner Renovierung gerade...

Gruß,
Dgoe
 

Inkow

Registriertes Mitglied
Ich schrieb:
Die Raumzeitkrümmung ist auf alle Fälle konstant, das ist ja eine Eigenschaft der Raumzeit

Wie soll denn eine konstante Raumzeitkrümmung mit zunehmendem Abstand
von der Masse in eine flache Raumzeit übergehen ohne sich zu ändern.
 

Bernhard

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mit zunehmendem Abstand von der Masse
Ich schalte mich da mal kurz ein: In der Kosmolgie geht man von einer konstanten Massedichte aus, die nicht vom Ort abhängt. Es gibt hier deshalb keinen "Abstand zur Masse".

Die Raumzeit geht für große Distanzen auch nicht in eine flache Raumzeit über. Sie hängt vielmehr per Definition nicht vom Ort und nur von der Zeit ab.
 

Inkow

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Bernhard schrieb:
In der Kosmolgie geht man von einer konstanten Massedichte aus, die nicht vom Ort abhängt. Es gibt hier deshalb keinen "Abstand zur Masse".
Die Raumzeit geht für große Distanzen auch nicht in eine flache Raumzeit über. Sie hängt vielmehr per Definition nicht vom Ort und nur von der Zeit ab.

ganz genau!

Und desshalb sehe ich auch einen grossen Unterschied darin ob ein Körper sich
kräftefrei im Gravitationsfeld bewegt, oder ob er kräftefrei in einem
sich beschleunigt ausdehnenden Universum rumliegt.

Im Gravitationsfeld geht die Zeit bekanntlich unten langsamer
wesswegen der untere Apfel schneller fällt als der obere wärend sie
beide ihre Eigenzeit maximieren.

Im Universum hingegen geht die Zeit überall gleich schnell daher kann es nicht
die Eigenzeitmaximierung sein welche die Supercluster beschleunigt
auseinander treibt.

Das wäre nur bei bei gleichbleibender Expansion und wenn sie durch die
Gravitation gebremst würden.
 

Inkow

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meinst Du:
Wessen Zeit schneller oder langsamer vergeht ist eine Frage der Gleichzeitigkeitsdefinition. Da kann auch jemand unsere Zeit schneller sehen und wir seine langsamer. Dann hat man eben nicht die kosmologischen Koordinaten verwendet, sondern normale. Das ist irrelevant.
Das mit der Eigenzeitmaximierung hast du auch falsch verstanden. Es geht nicht um den Vergleich zweier Weltlinien mit unterschiedlichen Anfangs- und Endeereignissen, also z.B. uns und Andromeda. Es geht um die längste Kurve, die zwei bestimmte Ereignisse verbindet. Es geht nur um eine Weltlinie. Zeitdilatation kommt da nicht vor, das wäre immer ein Vergleich zweier Weltlinien.
Ich glaube du machst dir nicht die Mühe zwischen kräftefreier Bewegung
mit konstanter Geschwindigkeit und kräftefreier Bewegung bei der sich
die Geschwindigkeit ändert zu unterscheiden und glaubst zweiteres sei
beim Universum das gleiche wie im Gravitationsfeld.

Du denkst eventuell "Wessen Zeit schneller oder langsamer vergeht
ist eine Frage der Gleichzeitigkeitsdefinition" auch im
Gravitationsfeld. Das ist aber nicht so.
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Inkow,

Dir ist schon klar, dass Du Dich mit einem studierten Profi in Sachen Kosmologie (u.a.) unterhältst, oder?

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
meinst Du:

Ich glaube du machst dir nicht die Mühe zwischen kräftefreier Bewegung
mit konstanter Geschwindigkeit und kräftefreier Bewegung bei der sich
die Geschwindigkeit ändert zu unterscheiden und glaubst zweiteres sei
beim Universum das gleiche wie im Gravitationsfeld.

Du denkst eventuell "Wessen Zeit schneller oder langsamer vergeht
ist eine Frage der Gleichzeitigkeitsdefinition" auch im
Gravitationsfeld. Das ist aber nicht so.
Hallo Inkow,

nur eine Zwischenfrage: befindest Du Dich bei Deiner Argumentation im 3D-Raum, in der Du f(t)-Funktionen betrachtest, oder in der 4D-Raumzeit ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pane

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@ralfkannenberg: Mit Existenz meine ich natürlich im physikalischen Sinne. Ist insofern Blöde gewählt, als dass es auch in der Mathematik den Begriff der Existenz gibt. Der ist natürlich nicht gemeint. Ich sollte besser schreiben, die Mathematik schert sich nicht um sowas wie Realität. So ist es kein Problem 170-dim Räume zu betrachten, oder auch die affine Minimalebene mit insgesamt vier Punkte und sechs Geraden. Die Mathematik fragt nicht danach, wofür man das braucht.

Ich habe bei Dir manchmal den Eindruck, dass Du das richtige meinst, es aber nur auf einen Spezialfall anwendest, so dass es falsch wird.

Ja, ich hätte hinzufügen sollen, dass es mir hauptsächlich um das Trichtermodell geht.

@dgoe: Ich meinte in meinem Modell, wo eine 3-dim Oberfläche in einer 4-dim Welt eingebettet ist. Da bin ich immer in der 3-dim Oberfläche gefangen. So wie ein Schiff sich immer nur auf die 2-dim Oberfläche der Erdkugel bewegen kann. Aber einem Flugzeug stehen alle drei Dimensionen zur Verfügung. In meinem beschrieben Modell geht das nicht. Dort gibt es nichts, was die 3-dim Oberfläche verlassen kann. Und deshalb sind die 4 Dimensionen auch nicht real.

Die 4. Dimension ist übrigens auch nicht die Zeit. Die wird hier nicht betrachtet. Insofern ist das Modell auch falsch und eine Vereinfachung. Mit der Zeit wird es noch einmal komplizierter.

für die vereinfachte Vorstellung zieht man eine Dimension ab

Ja, genau das wird beim Trichtermodell gemacht. Die reale Welt sieht ungefähr so aus, wie die Bilder von Bernhard Kletzenbauer. Nur unendlich groß. Diese Welt ist eine hyperbolische, in ihr haben Dreiecke eine Winkelsumme von unter 180° und das Parallitätsaxiom gilt nicht. Um das verständlicher zu machen, kann man diese Welt in einer 4-dim euklidischen Welt einbetten, mit einer nicht realen vierten Dimension. Darin gelten dann wieder alle schöne euklidische Geometriegesetze. Da man sich aber vier Dimensionen auch nicht so gut vorstellen kann, nimmt man wieder eine Dimension weg. Diesmal aber eine reale, und erhält so das Trichtermodell. Man kann sich nur auf der Oberfläche des Trichters bewegen. Diese Oberfläche ist zweidimensional. Aber eigentlich ist sie nur die Vereinfachung einer dreidimensionalen Oberfläche. Beim Trichter ist es egal, ob man sich von vorn nach hinten, oder von rechts nach links bewegt. Zwei Dimension verhalten sich völlig gleich. Nun muss man noch abstrahieren, dass es noch eine dritte Dimension gibt, die sich ebenfalls völlig gleich verhält.

Gruß pane
 

Dgoe

Gesperrt
bei Deiner Argumentation
Hallo Ralf,

nur eine kl. Frage zur Zwischenfrage: Wo befinden sich denn dort Argumente?

Gruß,
Dgoe

P.S.: Zu den Unterschieden zwischen 4D-Raum (geometrisch) und Raumzeit ist sicherlich noch erwähnenswert, dass t (die Zeit) ein anderes Vorzeichen hat, als die 3 Dimensionen, welche (letztere) alle das gleiche Vorzeichen führen. Je nach Konvention +++- oder ---+.
Das Rätsel um den Fehler oben vermag ich indes nicht zu lösen, obwohl ich schon einen der genannten Threads durchgelesen habe, es ging dabei um Einbettung...
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo pane,

nun habe ich Dich schon wesentlich besser verstanden, Du scheinst Dich offenbar ganz gut aus zu kennen!? (ohne Ironie)
Das war wirklich hilfreich zum besser Nachvollziehen, Danke.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Mit Existenz meine ich natürlich im physikalischen Sinne. Ist insofern Blöde gewählt, als dass es auch in der Mathematik den Begriff der Existenz gibt. Der ist natürlich nicht gemeint. Ich sollte besser schreiben, die Mathematik schert sich nicht um sowas wie Realität. So ist es kein Problem 170-dim Räume zu betrachten, oder auch die affine Minimalebene mit insgesamt vier Punkte und sechs Geraden. Die Mathematik fragt nicht danach, wofür man das braucht.
Hallo pane,

ok, so bin ich nun auch einverstanden. Danke für Deine Präzisierung.

Ja, genau das wird beim Trichtermodell gemacht. Die reale Welt sieht ungefähr so aus, wie die Bilder von Bernhard Kletzenbauer. Nur unendlich groß. Diese Welt ist eine hyperbolische, in ihr haben Dreiecke eine Winkelsumme von unter 180° und das Parallitätsaxiom gilt nicht.
Langsam: was ist "die Welt" ? Und "was" hat keine Winkelsumme von 180° ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

nur eine kl. Frage zur Zwischenfrage: Wo befinden sich denn dort Argumente?
Hallo Dgoe,

Inkow hat meine Frage doch schon beantwortet.

P.S.: Zu den Unterschieden zwischen 4D-Raum (geometrisch) und Raumzeit ist sicherlich noch erwähnenswert, dass t (die Zeit) ein anderes Vorzeichen hat, als die 3 Dimensionen, welche (letztere) alle das gleiche Vorzeichen führen. Je nach Konvention +++- oder ---+.
Wie kommst Du denn da drauf ?

Insbesondere steht es Dir frei, die Richtung der Raum-Koordinaten frei zu wählen, d.h. Du kannst beispielsweise die x-Achse auch nach links laufen lassen, wenn Dir das so lieber ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pane

Registriertes Mitglied
Bei den Vorzeichen sind nicht die Koordinaten selber gemeint, sondern die Normbildung. Im Anschauungsraum ist das Quadrat des Abstands zweier beliebiger Punkte d²=x²+y²+z², wobei x, y und z die Abstände in den jeweiligen Achsen gemeint sind. In der Raumzeit wird der Abstand aber mit d²=x²+y²+z²-t² , bzw. d²=t²-x²-y²-z² gemessen.

Gruß pane
 

Bernhard

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Hallo Inkow,

Du denkst eventuell "Wessen Zeit schneller oder langsamer vergeht
ist eine Frage der Gleichzeitigkeitsdefinition" auch im
Gravitationsfeld. Das ist aber nicht so.
eine Uhr kann nur schneller im Vergleich zu einer anderen Uhr gehen, denn ohne einen Vergleich hat die Bezeichnung "schneller" keinen Sinn mehr. Denk doch mal bitte über die Bedeutung der verwendeten Wörter nach. Und bitte denke auch daran, dass hier im Forum Privatsprachen und/oder sonstige Eigenerfindungen in den Bereich GdM gehören.
MfG
 

Dgoe

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Inkow hat meine Frage doch schon beantwortet.
Ja, habe ich zwischenzeitlich auch entdeckt. Meine Frage hat aber niemand beantwortet, war aber auch mehr rhetorisch.

Bei den Vorzeichen sind nicht die Koordinaten selber gemeint, sondern die Normbildung.
Okay, die 'Normbildung', ja, (was is'n das?)

mit d²=x²+y²+z²-t² , bzw. d²=t²-x²-y²-z²
Ja, bingo, +++- oder ---+ , letzteres hier nur ausgewechselt +---, um etwas schöner ohne notiertes Vorzeichen zu starten (nur bei +, notationsbedingt).

Gruß,
Dgoe
 
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