Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

Orbit

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maru
Nach dem tollen Beitrag von Bynaus kommt deiner schon ein bisschen gemeinplätzig daher und könnte wieder an den Stammtisch zurück führen, von dem man sich doch gerade verabschiedet hat.

Orbit
 

Bynaus

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Danke Orbit, das schmeichelt mir, ist aber objektiv gesehen nicht angemessen. Natürlich ist Hansen bei Weitem der grössere Fachmann als ich. Ich bemühe mich lediglich, mir ein ausgeglichenes Bild des Ganzen zu machen und auf dem Laufenden zu bleiben, und habe dank der ETH auch die Möglichkeit (Zugang zu fast allen wissenschaftlichen Fachzeitschriften) dazu.

Übrigens, ein Buch zum Thema, das ich sehr empfehlen kann: The Long Thaw von David Archer. Leider nur auf englisch erhältlich, aber sehr lesenswert.
http://www.amazon.de/Long-Thaw-Chan...ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1268828866&sr=8-1
 

maru

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maru
Nach dem tollen Beitrag von Bynaus kommt deiner schon ein bisschen gemeinplätzig daher und könnte wieder an den Stammtisch zurück führen, von dem man sich doch gerade verabschiedet hat.

Orbit

Hallo Orbit,

ich weiss jetzt beim besten Willen nicht, wo mein Kommentar jenen wissenschaftlich korrekt verfassten Worten von Bynaus in die Quere kommt :confused:
 

Puma

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Hallo Bynaus!

Mein letzter Beitrag ist eigentlich mehr als bittere Ironie gedacht. Aber um Dir zu antworten - Ich denke nicht, daß Steuererhöhungen eine Lösung des Problems darstellen. Und um nicht in eine lange politische Debatte abzurutschen, nur soviel als Begründung, daß mir kein Fall aus der Geschichte bekannt ist, wo für einen wirklich guten Zweck, eine Steuererhöhung etwas gebracht hat (außer vielleicht die Mineralölsteuer in Deutschland, die auf Druck der Alliierten in Deutschland zur Finanzierung der Berliner Luftbrücke erhoben wurde und die wir, 60 Jahre später immer noch zahlen).

Um wirklich die ganze Sache in den Griff zu bekommen, müßte man alle Länder an einen Tisch bekommen. Aufgrund der verschiedenen wirtschaftlichen Entwicklungen und den daraus resultierenden verschiedenen Interessen, wird dies aber, wie wir gesehen haben, kaum möglich sein.
Dann gibt es immer noch die, die meinen das Sagen zu haben, weil sie mächtiger sind als die anderen. So wird es zu keinen Konsenz kommen.
Da aber die Klimaveränderung ein globales Problem ist, kann es nur global (vor allen Dingen durch die größten Industrieländer) gelöst werden. Und dort sehe ich noch nicht mal einen Ansatz für eine Lösung.

Gruß
 

Bynaus

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@Puma: Ich weiss nicht, ob ich dir zustimmen kann. Ich weiss auch nicht, wie du die Wirksamkeit einer Steuer beurteilen willst, weil du ja nie das Gegenbeispiel hast.
Es gibt in der Schweiz Umweltabgaben, die über die Krankenkasse (Gutschrift) an die Bevölkerung zurück gezahlt werden. Das scheint mir eine gute, funktionierende Lösung zu sein, auf der man aufbauen kann. Man könnte sogar die Abgaben für die kohlenstoffreichen Rohstoffe langsam so stark erhöhen, dass daraus sowas wie ein minimalstes bedingungsloses Grundeinkommen würde, aber das führt jetzt wohl zu weit vom eigentlichen Thema weg.

Um wirklich die ganze Sache in den Griff zu bekommen, müßte man alle Länder an einen Tisch bekommen.

Und dann? Wie sollen diese Länder, ganz konkret, die vereinbarten Ziele erreichen?
 

Orbit

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maru
Nicht Bynaus kommst du in die Quere, sondern dem Verlauf dieser Diskussion. Mit Bynaus' differenziertem, themenbezogenen Beitrag hat deiner eigentlich nichts zu tun. Wenn du aber mit Stichwörtern wie 'Evolution', 'Yellowstone', 'Saurier', und ein bisschen Trivialökonomie zu Beginn das alles in einen grossen ganzen Zusammenhang bringen willst, brichst du es auf ein Gott-und-die-Welt-Thema herunter, wie sie eben an Stammtischen so beliebt sind.
Ganz gut dazu passen auch deine moralisierenden Gemeinplätze am Schluss.

Orbit
 

Frankie

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Ich denke ein wenig "freies Philosophieren" schadet dem Thema nicht, Orbit. Tatsächlich zeigt die Gesellschafts-Geschichte ja, daß der Mensch auf dem Status Quo beharrt, bis dieser durch äußere Einflüsse zerschlagen wird. Ich denke daß wird auch mit der Klimaentwicklung nicht anders sein. Den Kritikpunkt "Wirtschaftswachstum <==> Anstieg der Weltbevölkerung" finde ich übrigens auch valide in dem Zusammenhang. Ich denke je größer oder auch abstrakter die Zumutung für den Einzelnen in der Gesellschaft oder auch die Wirtschaft, desto unwahrscheinlicher wird ein weltweites Zusammenarbeiten.

Nettes Beispiel: das Aufkommen der Soldatenkaiser im alten Rom und der folgende Untergang der Antike. Mit ein Grund hierfür war, daß die späten Herrscher nicht mehr lenken konnten, weil der Status Quo in der Krise nicht mehr zu durchbrechen war, selbst wenn dabei das weströmische Reich zerfällt. Auch damals gab es schon Stimmen die den Untergang voraussagten - und die wurden von den Zeitgenossen natürlich als "Kassandra" verspottet.

Grüße,
Frankie
 
Zuletzt bearbeitet:

RPE

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Von mir ebenfalls ein Danke an Bynaus für den überaus informativen Beitrag!


@Orbit,

ich sehe es nicht ganz so kritisch mit den anderen Beiträgen. Kaum jemand verfügt über ein solches Wissen wie Bynaus, eine Meinung sollte man doch aber jedem zugestehen. twr ist natürlich ein sehr grenzwertiger Fall, da er nicht daran interessiert ist/war zu diskutieren. Dennoch spiegelt auch er einen wichtigen, da (leider) nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung wider, die man im analogen Leben (cooles Wort :)) nicht "ganz so einfach" ausblenden kann wie hier.

Grüße,
RPE
 

Luzifix

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Mal wieder so viele schlaue Leute hier. :)
Eine Frage ans Gewissen: Angenommen, es kommt jemand mit einer gentechnologischen Idee zum Bundesumweltminister und macht einen Vorschlag für ein Forschungsprogramm zur zukünftigen umfassenden Kontrolle des CO2-Haushaltes der Atmosphäre. Was glaubt Ihr, was geschieht?

Was würdet Ihr an seiner Stelle antworten?
 

Bynaus

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Luzifix schrieb:
Was würdet Ihr an seiner Stelle antworten?

Was haben Sie bisher zum Thema publiziert?
Was sagen Ihre Kollegen dazu? Wer kritisiert sie und warum?
Welche Experimente haben Sie bisher dazu gemacht, mit welchen Ergebnissen?
Wie skalierbar ist Ihre Idee?
Warum zum Teufel kommen Sie damit zu mir? :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Conz

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Den Beitrag von Bynaus fand ich auch sehr aufschlußreich.

Die 300ppm als Ziel würde ich anzweifeln. Die sind so nicht mehr erreichbar. Die Konzentration liegt doch schon bei 350ppm CO2.
Der Tagesspiegel - Rezession bremst Klimawandel kaum
Interessant hinsichtlich 300 / 350ppm, aber auch bezogen auf den Hinweis, "dass nur die Industrieländer handeln müssten" - ist wohl eher doch globales Handeln angesagt. Oder die CO2 Puffer sind langsam voll.

Dann wie weiter handeln? Aktuell geht da ja der CO2-Handel den Bach runter.
Skandal legt Emissionshandel lahm
Solche Abzocke muss vermieden werden. Auch jede Tendenz auf Basis von CO2-Verpflichtungen eine Weltregierung aufzubauen darf nicht Überhand nehmen. Aber da geht es dann in Richtung Politik.
 

Bynaus

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Die Konzentration liegt doch schon bei 350ppm CO2.

Heute sind wir bei 385 ppm CO2 (+2ppm/Jahr).

Aber 350 ist das Ziel einer internationalen Initiative: http://www.350.org

Es mag sein, dass dies ausreicht, um eine gefährliche Klimaerwärmung zu verhindern.

Dann wie weiter handeln? Aktuell geht da ja der CO2-Handel den Bach runter.

Der CO2-Handel ist wohl gescheitert. Mir scheint es aber ohnehin, eine "Carbon Tax" auf alles, was CO2 produziert wäre zielgerichteter. Das Hauptproblem an den fossilen Rohstoffen ist ihr tiefer Preis. Früher oder später müssen wir uns ohnehin damit auseinander setzen, wie wir von den fossilen Rohstoffen loskommen - es spricht nichts dagegen, jetzt schon damit anzufangen.
 

Sissy

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Klimawandel statt Klimakatastrophe...

Hi Jonas,

ich hab mich grad durch alle Seiten durchgelesen und möchte mal meine Einschätzung abgeben:

Die Erwärmung findet statt, hat auch mit dem menschlichen Einfluß zu tun, bewirkt eher Nachteile als Vorteile

Ich vermute, daß sich hier ein natürlicher Zyklus, den wir (noch) nicht verstehen, mit unseren "Ausdünstungen" überlagert.

Die rasant steigende Anzahl Menschen verursacht mehr CO2 durch Landwirtschaft/Viehaltung und Verbrennung von fossilen Brennstoffen und Holz, mehr Wasserdampf (Kühlwasser aus Verbrennungsanlagen und Industriekomplexen), mehr Staub (Asche, Fein- und Grobstaub) und Aerosole und verändert zusätzlich die Albedo durch Bodenumgestaltung.

Der Meeresspiegel wird weiter steigen, weil sich das Wasser langsam erwärmt und dabei ausdehnt. Das kommt noch zum Abtauen der Gletschermassen hinzu.

Wirbelstürme, Sturmfluten und andere wetterabhängigen Naturkatastrophen hat es in der Vergangenheit ebenso gegeben wie heute oder in Zukunft. Allerdings hat keiner Notiz davon genommen, da es z.B. vor 2.000 Jahren keine Telegrafenstationen gab, die uns diese Neuigkeiten nahe gebracht hätten...

Wurde ne Siedlung überschwemmt, starben viele Bewohner und in anderen Ländern hats keiner gemerkt. Überlebende haben die Lektion (manchmal) gelernt und etwas weiter weg vom Wasser neue Dörfer gebaut.

Heute schauts anderst aus. Millionen armer Menschen (z. B. die Bangladeschi) leben in gefährdeten Gebieten. Im Gegensatz zu früher können die jedoch nicht einfach weiter ins Landesinnere ziehen, denn der Platz ist schon besetzt.

In den reichen Industrienationen werden Techniklösungen angestrebt. Beispiel Niederlande mit Deichen, Neapel mit versenkbaren Barrikaden...

In ärmeren Ländern werden viele Menschen in den langsam untergehenden Küstenregionen sterben. Das halte ich für negative Auswirkungen des Klimawandels.

Die Permafrostgebiete wandern polwärts und hinterlassen noch auf Jahrzehnte erstmal Quellen für CO2 und Methan, also Treibhausgase. Erst wenn sich dort dauerhaft eine Vegetation gebildet hat, werden sie in der Bilanz zu neutralen Flächen und kann man diese Flächen für Landwirtschaft oder Siedlungen und Industrie nutzen. Vorläufig sind die erstmal blos "Matsch"...


Erstens: Können wir das globale Klima beeinflussen?

ja, aber nur teilweise. Über Redzuierung der Treibhausgase und Einschränkungen im Energieverbrauch der gesamten Bevölkerung sowie einem gezielten Rückgang in der Population Mensch.

Wir können weder natürlich entstandene Waldbrände verhindern noch Vulkanausbrüche oder große Staubstürme...

Zweitens: Wollen wir es beeinflussen?

das machen wir doch längst:

Wir heizen fröhlich die Atmosphäre auf, impfen Wolken (Hagelflieger in Obstanbaugebieten), versiegeln den Boden, verdrecken die Meere...

und drittens: In welche Richtung sollten wir es beeinflussen.?

Wir sollten als allererstes die ungebremste Vermehrung der Menschheit in Angriff nehmen. Weniger Menschen machen weniger Dreck, weniger CO2, brauchen weniger Energie/Recourcen und könnten problemlos aus gefährdeten Gebieten wegziehen...

Das würde aber ein wirklich globales Handeln einer globalen (gebildeten) Menschheit voraussetzen. Die haben wir nicht. Und so kocht jede Nation ihr eigenes Süppchen, und arme Menschen sterben weiterhin...

Sissy
 

Orbit

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Sissy
Ich bin als Laie auch auf vereinfachte Darstellungen dieser komplexen Zusammenhänge angewiesen. Aber richtig müssten sie trotzdem sein.
Wenn deine Überlegungen schliesslich auf das einzige Klischee hinaus laufen, das gerne auch von jenen verwendet wird, die selbst einfach so weitermachen wollen wie bisher...
Wir sollten als allererstes die ungebremste Vermehrung der Menschheit in Angriff nehmen. Weniger Menschen machen weniger Dreck, weniger CO2, brauchen weniger Energie/Recourcen und könnten problemlos aus gefährdeten Gebieten wegziehen...
... landet das bei mir in der Rundablage.
Und nebenbei gesagt: Diese Vorstellung ...
Der Meeresspiegel wird weiter steigen, weil sich das Wasser langsam erwärmt und dabei ausdehnt.
... ist schlicht falsch. Oder sind bei dir schon mal irgendwelche mit Wasser gefüllten Gefässe an der Sonne übergelaufen?
Der Ausdehnungskoeffizient von Wasser spielt zwar bei Temperaturen zwischen 4 und 0°C eine Rolle, darüber aber kaum, weil die Sublimierung von Wasser dessen Ausdehnung bei weitem überwiegt.

Orbit
 

Bynaus

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Der Meeresspiegelanstieg ist heute und so lange keine Eisschilde kollabieren, auch noch im 21. Jahrhundert, von der thermischen Ausdehnung dominiert (zudem: das Tiefenwasser im Ozean ist im Bereich von 4°C). Ein Ozean, der 4000 m tief ist, ist natürlich viel weniger von Sublimierung betroffen als, sagen wir, ein Glas Wasser.
 

Orbit

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Uiuiui, Bynaus, du hast Recht. Da hab ich bei Sissy lediglich einen Sturm im Wasserglas gesehen, weil ich selbst den Ozean mit einem Wasserglas verwechselte.
Sorry, Sissy! Aber nur deswegen. :D

Orbit
 

twr

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Ein Fazit (Drama in einem Akt)

HAHAHAHAHA.... :)

Versehentlich auf mein Lesezeichen gedrückt mit diesem Thread. Wird nicht wieder vorkommen.
Aber was da abgeht, ist schon vom Feinsten. Meine Güte, ist das eine Beweihräucherungsorgie jetzt. Nachdem alle, die dem Klimamainstream skeptisch gegenüberstehen, weg sind. Klasse - ich werde es beim nächsten Alumni-Treffen als Witzpapier vorlegen :)
Der Tenor in Auszügen:
A. "Der Klimawandel kommt. Ganz bestimmt!"
B: "Ja, richtig der kommt!" C: "Genau" D: "Und alle anderen sind Verbrecher, Lügner, Lobbyisten und wissen von gar nichts!"
A: "Ganz genau!"
B: "Und das sind meine Argumente: blablablabla... <es folgt eine Ansammlung von Allerweltshalbwissen der Mainstreamtheologen>....."
A: "Klasse, wie profund Du argumentierst". C,D,E: "Klasse, Du bis ein Wissender!"
A (bescheiden): "Naja, ich weß es eben halt... Aber Ihr wisst auch viel, Klasse, wie Ihr den Klimawandel vorhersagt, belegt, Euch auseinandersetzt!"
B,C,D und E werden rot.
A weiter: " Und alle, die das Gegenteil behaupten, sind gemein, Pöbler und überhaupt nicht informiert. Und Argumente haben die auch nicht. Die haben nur wir, von den Wissenden, vom Rat, vom Konsens!"

.. Alle verabschieden sich mit dem Gefühl, die Welt errettet zu haben.

Ich habe den Thread ausgedruckt und er wird an einem Stillen Ort aufgehängt. :):rolleyes:
<ENDE>
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@all: Sorry, Off-Topic

@twr
Klasse - ich werde es beim nächsten Alumni-Treffen als Witzpapier vorlegen :)
Ist doch schön, wenn die User hier auch mal für etwas Aufmunterung unter deinen "Ehemaligen" sorgen können. Deine Posts haben bei meinen Kollegen leider nur für Kopfschütteln und Mitleid gereicht...

BTW "Alumni-Treffen": Ist schon traurig, wenn man sich nur noch in der Vergangenheit suhlen kann. Aber da konnte man auch noch ohne schlechtes Gewissen seinen Müll einfach in die Flüsse entsorgen, gell...
 
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