Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

[Sissy]

Hallo Orbit,

Wenn deine Überlegungen schliesslich auf das einzige Klischee hinaus laufen, das gerne auch von jenen verwendet wird, die selbst einfach so weitermachen wollen wie bisher...
... landet das bei mir in der Rundablage.

warum bezeichnest Du die Reduzierung der Anzahl der Menschen auf unserer Erde als Klischee?

Ich gebe gerne zu, daß das ein schwieriger, emotional beladener und komplexer Ansatz ist. Aber es ist aus meiner Sicht der bislang einzige, bei dem ich langfristig einen weltweiten Erfolg erwarte. Denn er beseitigt die Urasache für den hausgemachten Klimawandelanteil. Alle anderen Lösungen doktern nur an den Symptomen herum.

In den industrialisierten Gegenden hat sich das Bevölkerungswachstum innerhalb von einigen Generationen reduziert, steigende Bildung, verbesserte Hygiene und wachsender Wohlstand haben dann das Bevölkerungswachstum weiter verringert.

Eine reduzierte Weltbevölkerung könnte ihren Energiebedarf in immer größeren Mengen über regenerierbare Energien decken und damit den Ausstoß an Treibhausgasen reduzieren.

Ich rede nicht davon, daß wir so weitermachen sollen, wie bisher. Auch nicht, zukünftig nicht mehr Auto fahren, oder keine Urlaubsflüge antreten. Aber es muß ja kein Auto sein, daß 7 oder mehr Liter Spritt verbraucht. Es gibt mittlerweile sparsamere Modelle und über Gewichtsreduzierung durch Einsatz leichterer Werkstoffe wird sich der Verbrauch auch weiter senken lassen!

Bei uns in Deutschland gibt es viele Einspaarpotentiale beim Energieverbrauch. Das beginnt beim Verkehr und endet in den einzelnen Haushalten. Bessere Isolierungen der Häuser, Wärmerückgewinnung, moderne Heizungsanlagen, intelligente Beleuchtung, kein Standby bei Elektrogeräten...

Die alternative Energiegewinnung mittels Solarkraftwerken, Gas- und Kraftstoffgewinnung aus biologischen Abfällen (Kläranlagen) sowie Osmosekraftwerken, Gezeitenkraftwerken ... steht erst am Anfang.

Von der ersten, wassergetriebenen Mühle zu modernen Turbinenkraftwerken vergingen mehrere hundert Jahre. Bis die alternativen Enegiequellen ähnlich effizient arbeiten, wird es noch etwas dauern, aber das ist doch kein Hinderungsgrund, sie zu entwickeln!

Ich denke, wir müssen uns darauf einstellen, daß der CO2 Anteil auf Werte zwischen 450 und 500 ppm steigen wird, ehe wir durch Reduzierung unseres gegenwärtigen Ausstoßes eine neue, stabile Lage erreichen werden.

Die Temperaturen werden daher erstmal weiter steigen und flache Küstengebiete werden bis dahin im Meer verschwunden sein.

Das hat Völkerwanderungen zur Folge. Ob wir wollen oder nicht.

Wenn den Menschen klimabedingt das Wasser ins Haus läuft, oder sie auf ihren Feldern keine Nahrungsmittel mehr anbauen können, suchen sie nach Auswegen.

Technische Lösungen sind für den einzelnen armen Schlucker unbezahlbar und korrupte Regierungen wollen oder können sie ebenfalls nicht realisieren. Also baut der Schlucker ein Boot oder erkauft sich irgendwie die Mitfahrt bei einem Schlepper. Siehe die afrikanischen Flüchtlingsboote im Mittelmeer oder bei den Kanarischen Inseln...

Auch in der Vergangenheit gab es solche Migrationen. Siehe die Auswanderungswelle der Iren nach Amerika, als die Kartoffelfäule ihre Lebensgrundlage zerstörte...

Blos haben wir heute keinen "leeren" Kontinent, auf den die Klimaflüchtlinge auswandern können. Sie werden in die industrialisierten Zonen aufbrechen. Damit sind massive Konflikte vorprogrammiert.

http://reset.to/wissen/klimafluechtlinge?gclid=CM2lk6HIwqACFdUp3wodxTYDbQ

http://de.wikipedia.org/wiki/Umweltflüchtling

http://multimedia.zawiw.uni-ulm.de/...te/lerngruppen/Lesen/sachbuch/zukunfterde/k02

Sissy

 

[Bynaus]

Ich gebe gerne zu, daß das ein schwieriger, emotional beladener und komplexer Ansatz ist. Aber es ist aus meiner Sicht der bislang einzige, bei dem ich langfristig einen weltweiten Erfolg erwarte. Denn er beseitigt die Urasache für den hausgemachten Klimawandelanteil. Alle anderen Lösungen doktern nur an den Symptomen herum.

Was mich an diesem Abschnitt irritiert: zunächst bezeichnest du alles andere als "herumdoktoren an den Symptomen", danach schlägst du jedoch genau das vor (Isolierungen, Spritverbrauch, Investition in alternative Energien etc.)?

Ich denke nicht, dass die Weltbevölkerung wirklich die kritische Frage beim Klimawandel ist. Selbst wenn man die Weltbevölkerung um die Hälfte reduzieren würde, würde das den CO2-Ausstoss ebenfalls nur halbieren (mal angenommen, dass man überall gleich stark reduziert - eliminiert man nur den Westen, China und Indien, ist man natürlich gleich viel besser dran). Das würde aber das grundsätzliche Problem des Verbrennens billiger fossiler Rohstoffe nicht lösen - es würde halt einfach etwas länger dauern, bis die gleiche Menge in der Atmosphäre ist. Das Problem (beim Klimawandel) ist der CO2-Ausstoss an sich, ganz unabhängig davon, wieviele Menschen diesen verursachen.

Diese Menschen sind nun mal da, und sie werden so schnell nicht weggehen, und sie werden sich ihr Menschenrecht auf eine Familie nicht nehmen lassen - damit muss man sich nun mal abfinden. Wenn man beim Klimawandel bei der Anzahl Menschen ansetzen will, ist das in meinen Augen gleich sinnvoll, wie wenn man die Verschiebung der Erdbahn fordert: illusorisch. Die Weltbevölkerung wird sich erst bei etwa 10 Mrd stabilisieren, und das werden 10 Mrd Menschen sein, die einen modernen Lebensstandard wollen. Wir schauen besser zu, dass sie diesen nicht auf Basis von Öl und Kohle aufbauen müssen, sondern auf der Basis von erneuerbaren Energien und Nuklearenergie.

Im Übrigen bedeuten mehr Menschen auch mehr helle Köpfe, mehr Investoren, mehr Innovation, mehr potentielle Abnehmer für neue Technologien, schnellere und grössere Einkünfte für Start-Up-Firmen, mehr Konkurrenz...

 

[Alex74]

Im Übrigen bedeuten mehr Menschen auch mehr helle Köpfe, mehr Investoren, mehr Innovation, mehr potentielle Abnehmer für neue Technologien, schnellere und grössere Einkünfte für Start-Up-Firmen, mehr Konkurrenz...

...und mehr kranke Köpfe, mehr die auf der Strecke bleiben und in Summe dann mehr Konfliktpotential.

Ich bin sehr gespannt, wie sich dieses Rennen entscheidet:

Ein immer mehr oligopolisierter Weltmarkt, kontrolliert von Riesenkonzernen, den die Politik immer weniger beherrscht, dessen Leistungsfähigkeit aber die Strukturen der Welt so ordnen soll daß alle zufrieden genug sind, während die Resourcen weniger werden statt mehr.....gegen ganze Gesellschaften die Atombomben bauen können, auch ohne Staatsauthorität von keiner Macht der Welt zu kontrollieren sind (Afghanistan, Somalia, ...) und intelektuell im Mittelalter stecken und noch mehr Nationen die weder Geld noch Willen noch Einfluß haben, auf ihrem eigenen Boden wichtige Beschlüsse für den Planeten umzusetzen (quasi ganz Südamerika und Afrika). Und die Zeit rennt uns davon (Erderwärmung, Rohstoffknappheit, massives politisches Konfliktpotential und Mangel an gegenseitigem Vertrauen).

Ich bin da verdammt pessimistisch.
Man muß sich nur eines überlegen:

Wie Bynaus schon sagte wird sich die Weltbevölkerung bei einer Zahl X, meinetwegen 10 Milliarden, stabilisieren.
Es gibt momentan nur zwei bekannte Arten wie sie das tun kann:

-Entweder weil alle (!) Nationen weltweit auf das Wohlstandsniveau des Westens steigen, was erwiesenermaßen eine Bevölkerungsstagnation zur Folge hat.
-Oder weil genügend viele Menschen nicht mehr genügend Nahrung finden können und in großer Zahl von Hungersnöten und (durch die schlechte Ernährung begünstigt) Epidemien zu Grunde gehen (ganz unabhängig davon, wieviele Länder im Reichtum stagnieren).

Wie gesagt, ich bin da recht pessimistisch; in jedem Fall reichen die Argumente aber, um jeden der denkt, es ginge einfach immer so weiter wie bisher, einen Schwachkopf nennen zu können.

Gruß Alex

 

[Sissy]

Hi Bynaus,

Was mich an diesem Abschnitt irritiert: zunächst bezeichnest du alles andere als "herumdoktoren an den Symptomen", danach schlägst du jedoch genau das vor (Isolierungen, Spritverbrauch, Investition in alternative Energien etc.)?

weil wir (Industrienation Deutschland) kein ungebremstes Wachstum in der Bevölkerung haben. Wir könnten schon in Phase 2, Einspaarung und Entwicklung/Nutzung erneuerbarer Energie sein...

Ich denke nicht, dass die Weltbevölkerung wirklich die kritische Frage beim Klimawandel ist. Selbst wenn man die Weltbevölkerung um die Hälfte reduzieren würde, würde das den CO2-Ausstoss ebenfalls nur halbieren

damit erkauft sich die gesamte Menschheit die Zeit für die Entwicklung der notwendigen Alternativen beim Energieerzeugen.

Diese Menschen sind nun mal da, und sie werden so schnell nicht weggehen, und sie werden sich ihr Menschenrecht auf eine Familie nicht nehmen lassen

das habe ich nicht vorgeschlagen. Eine Reduzierung der Anzahl bdeutet nicht keine Familie. Statt 7 Kindern (von denen 2 verhungern und 2 oder 3 an Krankheiten und bewaffnetten Konflikten sterben, ehe sie selber erwachsen sind und ihre Eltern versorgen können) in den ärmsten Regionen der Welt sollte das Ziel 2-3 Kinder sein, die ernährt und gesundheitsversorgt werden können.

- damit muss man sich nun mal abfinden. Wenn man beim Klimawandel bei der Anzahl Menschen ansetzen will, ist das in meinen Augen gleich sinnvoll, wie wenn man die Verschiebung der Erdbahn fordert: illusorisch.

Hör auf zu provozieren. Les meine Beiträge in Ruhe durch, denk drüber nach und stell konkrete Fragen, anstelle mir idiotische Dinge ala "Verschiebung der Erdbahn" zu unterstellen...

Die Weltbevölkerung wird sich erst bei etwa 10 Mrd stabilisieren, und das werden 10 Mrd Menschen sein, die einen modernen Lebensstandard wollen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung

sagt was anderes

Wir schauen besser zu, dass sie diesen nicht auf Basis von Öl und Kohle aufbauen müssen, sondern auf der Basis von erneuerbaren Energien und Nuklearenergie.

egal wie viele Menschen, um alternative Energiequellen kommen wir nicht herum. Bei weniger Menschen haben wir mehr Zeit für deren Entwicklung.

Im Übrigen bedeuten mehr Menschen auch mehr helle Köpfe, mehr Investoren, mehr Innovation, mehr potentielle Abnehmer für neue Technologien, schnellere und grössere Einkünfte für Start-Up-Firmen, mehr Konkurrenz...

glaubst Du ernsthaft, daß ein intelligentes, aber leider unterernährtes und von Infektionskrankheiten geplagtes Kind armer Eltern in der dritten Welt die Lösung bei der Fusion findet?

Die technischen Herausforderungen bei der Entwicklung alternativer Energiequellen müssen die Industrienationen meistern. Und wir müssen den ärmeren Regionen der Welt helfen, sich selber zu helfen.

Zur Zeit geht es aber anderst zu. Die Industrienationen beuten die Resourcen der Entwicklungsländer aus, ohne vom Gewinn etwas an die Bevölkerung dort abzugeben. Über korrupte Politiker, Polizei und Militär verschwindet der Anteil, der an die Bevölkerung gehen sollte, in den falschen Taschen...

Sissy

 

[Alex74]

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung

sagt was anderes

Nein; Zitat:

Die UNO erwartet bei mittlerer Projektion bis 2025 8,0 Milliarden und bis 2050 9,2 Milliarden Menschen.

Gruß Alex

 

[StarWolf]

@Sissy

Eine reduzierte Weltbevölkerung....

Reduzierung der Weltbevölkerung ?

Das musst du mir erklären, wie du das zustandebringst:

- mit Völkermord
- mit Massenmord
- mit Atombomben



Du kannst die Bevölkerung nicht reduzieren, du kannst nur versuchen die Geburtenrate niedriger zu halten als die Sterberate. Gesetzlich ?
Die Sterberate kannst du gar nicht kontrollieren - oder doch ?

lg
StarWolf

 

[Orbit]

StarWolf
Jetzt mach aber einen Punkt!
Ich hab zwar heute Sissy auch schon kritisiert, und die Wortwahl hier ist nicht gerade glücklich, aber wenn du ihre Beiträge gelesen hast, weisst du haargenau, dass du hier nun einen auf böswillige Unterstellung machst!

Orbit

 

[StarWolf]

Ich hab das echt nicht böse gemeint - aber das Wort "Reduzierung" ist ja öfters gefallen.

Es war eine unglückliche Wortwahl, von Sissy und auch von mir, geb ich zu.
Trotzdem täte es mich interessieren wieso und warum man so etwas machen könnte/sollte ?

lg
SW

 

[Sissy]

Hi StarWolf,

Reduzierung der Weltbevölkerung ?
Das musst du mir erklären, wie du das zustandebringst:

- mit Völkermord
- mit Massenmord
- mit Atombomben

ich habe in meinen Beiträgen u.A. Bildung angesprochen. Dazu gehört das Wissen um Geburtenkontrolle. Wenn eine Frau über ihren eigenen Körper und seine Funktion Bescheid weiß, kann sie selber enscheiden, wie viele Kinder sie bekommen möchte.

Meinst Du, es macht einer Frau Spaß, Jahr für Jahr schwanger zu werden und ein Kind nach dem anderen zu bekommen? Und dann zuzusehen, wie die Kinder sterben?

Du kannst die Bevölkerung nicht reduzieren, du kannst nur versuchen die Geburtenrate niedriger zu halten als die Sterberate. Gesetzlich ?

Funktioniert im totalitär geführten China seit etwa 1980 und hat die dortige Bevölkerungsexplosion verlangsamt, auch wenn mir die Auswüchse (Abtreibung von Mädchen) nicht gefällt.

Besser wäre ein Ansatz, der eine staatliche Rente für die gesamte Bevölkerung vorsieht, wenn sie nur 2 Kinder pro Famile haben. Dann entfällt der Druck auf die Familien, Kinder auf "Deubel komm raus" zu kriegen, um im Alter versorgt zu sein...

Sissy

 

[Alex74]

Besser wäre ein Ansatz, der eine staatliche Rente für die gesamte Bevölkerung vorsieht, wenn sie nur 2 Kinder pro Famile haben. Dann entfällt der Druck auf die Familien, Kinder auf "Deubel komm raus" zu kriegen, um im Alter versorgt zu sein...

Künstliche Zwänge oder Anreize funktionieren so lange nicht, wie sie gegen die Kultur eines Volkes arbeiten. In China hatte das Verbot eines zweiten Kindes nicht funktioniert weil eine Familie ohne Sohn quasi als "entehrt" galt, weil der Familienname nicht weitergetragen wird. (Während gleichzeitig kein einziger Chinese auf die Idee käme, daß bei einer Hochzeit auch der Frauenname bestehen bleiben könnte...).

Gruß Alex

 

[StarWolf]

Wäre eine interessante Diskussion, in einem eigenen Thread, denke das geht hier zuweit vom Kernthema weg.

Trotzdem eine Antwort.

Besser wäre ein Ansatz, der eine staatliche Rente für die gesamte Bevölkerung vorsieht, wenn sie nur 2 Kinder pro Famile haben. Dann entfällt der Druck auf die Familien, Kinder auf "Deubel komm raus" zu kriegen, um im Alter versorgt zu sein...

Was ist mit den Familien die sich 3 od. mehr Kinder wünschen.
Man kann China nicht mit dem "Westen" vergleichen.

lg
SW

 

[jonas]

Hi Sissy

egal wie viele Menschen, um alternative Energiequellen kommen wir nicht herum. Bei weniger Menschen haben wir mehr Zeit für deren Entwicklung.

Diese beiden Dinge passen nicht zusammen. Wie Dir schon gesagt wurde, die Menschen sind nunmal eben schon da. Und um die Bevölkerung gemäß Deinem Vorschlag einer Geburtenkontrolle zu reduzieren bräuchte es Zeit.

Deine Aussage ist also im Endeffekt: Wir brauchen Zeit, damit wir mit dann weniger Menschen mehr Zeit haben. Das ergibt keinen Sinn.

Deine anderen Ausführungen sind im Wesentlichen: Arme Länder können die Auswirkungen des Anstiegs des Meeresspiegels nicht abfedern. Natürlich werden sie nicht unbedingt sterben, insbesondere nicht ertrinken. Aber Du hast recht damit, daß sie verdrängt werden und sich dadurch eine Völkerwanderung ergeben wird. Dies ist eine eindeutig negative Auswirkung des Klimawandels, den ich auch gar nicht bestreite.

Bei jedem Wandel der allgemeinen Umwelt gibt es Verlierer, aber meistens gibt es auch Gewinner. Die Frage ist dann: Wie sieht die Bilanz aus. Im Fall des Klimawandels wahrscheinlich negativ, aber es ist kaum zu beurteilen, wenn die Diskussion so einseitig ist, wie sie eben in der Öffentlichkeit gerade geführt wird.

Zu Bynaus' wirklich gutem Beitrag in #136 möchte ich aber zu folgendem Absatz Stellung nehmen:

- Wir wissen nicht, ob sich die Klimaerwärmung auf dem Land vielleicht sogar teilweise positiv auswirkt, es ist nicht auszuschliessen. Einfach per default davon auszugehen, einfach damit man in Sachen Verbrennung fossiler Rohstoffe weiter machen kann wie bisher, ist aber völlig unverantwortlich. Wir wissen - wieder aus der Erdgeschichte - dass höhere Temperaturen immer auch eine aktivere Atmosphäre bedeuten, mit mehr Stürmen (belegt z.B. durch Sturmablagerungen). Wie erwähnt kann man die CO2-Düngungs-These nicht einfach unbesehen akzeptieren: Pflanzen laufen sehr schnell in einen anderen limitierenden Faktor hinein.

Ich weiß nicht, ob wir nicht wissen, ob es auch zu positiven Wirkungen kommen kann. Ich glaube schon, daß sich da einige Gedanken machen. Nur werden ihre Resultate nicht so laut verkündet wie die Kassandrarufe. Und ich gehe auch nicht per default davon aus, daß die Bilanz positiv sein könnte. Schon gar nicht sage ich, daß man einfach mit Kohle und Öl so weiter machen kann. Durch die Verwendung der Vokabel "unverantwortlich" hast Du mir nicht nur eine solche Einstellung unterstellt, sondern mir auch unterschwellig Einseitigkeit vorgehalten.

Zu der Frage, ob höhere CO2 Konzentrationen global das Pflanzenwachstum fördern wird, antwortest Du sehr kurz und barsch "Pflanzen laufen sehr schnell in einen anderen limitierenden Faktor hinein". Dies ist eine völlig aus dem luftleeren Raum gegriffene Behauptung. Und ich will Dir auch sagen warum ich das etwas differenzierter sehe:

Die CO2 Düngung wird in den kontrollierten Miro-Ökosystemen der Gewächshäuser durchgeführt, in der nach Möglichkeit alle Faktoren für die angebaute Pflanzenart optimiert werden. In der Natur ist das nicht so. Von daher kann es sein, daß in einem bestimmten Gebiet dass CO2 gar nicht der limitierende Faktor ist. Eine Erhöhung der CO2 Konzentration würde also überhaupt nichts bewirken. Es kann aber auch der umgekehrte Fall sein, daß Faktoren wie Fruchtbarkeit des Bodens, Wasser und Temperatur so reichlich vorhanden sind, daß die Pflanze bis zum Erreichen des CO2 Optimums nie an ein anderes Limit stößt als eben das CO2.

Die Behauptung, daß Pflanzen sehr schnell an andere limits stoßen ist einerseits eine Binsenweisheit, da dies ein biologisches Grundgesetz ist, andererseits aber auch mit "sehr schnell" eine Wertung. Eine Wertung, die den Effekt zwar scheinbar anerkennt, ihn aber als völlig unbedeutend qualifiziert.

Ich stelle mir bei meiner Skepsis immer die Frage: Was wäre, wenn es kälter werden würde anstatt wärmer, wenn das CO2 abnehmen würde, anstatt zuzunehmen. Sollte man diesen umgekehrten Fall auch als Katastrophe ansehen, und ich glaube das würde man, dann stellt sich mir die Frage: Da stimmt doch was nicht, oder?

Es kann natürlich passieren, daß die Permafrostböden von Russland und Kanada eine Weile brauchen bis man sie aufgrund der Erwärmung landwirtschaftlich nutzen kann, während Bangladesh vielleicht bereits versalzt und überschwemmt ist. Aber während sie auftauen wird das Land südlich der Permafrostgrenze ja auch schon fruchtbarer.

Ich finde, daß der Gedanke dieser möglichen positiven Wirkung des Klimawandels in der Gesamtschadensbilanz einen berechtigten Platz hat, zumindest sollte man darüber reden dürfen.

 

[RPE]

Naja, habe vielleicht etwas zu geschwollen formuliert Was ich ausdrücken wollte: Der Mensch liebt seinen Status Quo, darin fühlt er sich wohl, zumindest hat er sich mit diesem im Großen und Ganzen arrangiert. Eine Veränderung zwingt ihn zu Anpassungen und das ist ihm unangenehm. Und nicht nur unangenehm, sondern auch bedrohlich. Allein die Veränderung kann für den Menschen subjektiv ein größeres Übel darstellen als die Konsequenz der Veränderung. Das meinte ich mit dem oben genannten Satz.

Gerade mit diesem Satz will ich ja Leute wie Bynaus aus der Reserve locken, damit was gehaltvolles in die Diskussion kommt

Wir sind praktisch alle keine Experten. Und die Einigung auf einen gemeinsamen Standard, genau das soll doch eine Diskussion erreichen. Wozu sonst reden wir Laien denn überhaupt? Doch zum Austausch unserer Meinungen, Ansichten, Erfahrungen, Wissensquellen.

Das, was wir nicht verstehen in eine black box zu packen, ist unbedingt zu vermeiden, denn dann würden wir ja nie mehr Fragen stellen. Klar, man kann das 'wirkungsneutral' formulieren. Nur, mit ein bisschen provokantem Pfeffer hält man die Diskussion am glühen

Meinst Du damit den letzten Klimagipfel? Sorry, aber der war doch ein grandioser Schuß in den Ofen. Nur leicht überspitzt formuliert war doch das Ergebnis: Entwicklungsländer+Schwellenländer verdächtigten die Industrieländer des Protektionismus, und letztere Länder verdächtigten Erstere der Bittstellerei. Das Hornberger Schießen war dagegen eine Olympiade.

Ich bin mir nicht sicher was Du als Meilenstein nun meinst. Du sagtest: "wir haben eine Chance, die globalen Störungen der eh wackligen Gleichgewichte in den globalen ökonomischen und sozialen Verflechtungen zu begrenzen, wenn wir die Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten auf 2° C in den Griff bekommen". Ist das wirklich ein Meilenstein? Das ist doch eher eine Hoffnung, fast ein Hilfeschrei. Aber doch nichts, was man auf seine Machbarkeit diskutieren könnte, denn es kam ja nichts handfestes heraus, was gemacht werden sollte, und demzufolge sind auch keine Auswirkungen da, die irgendwie beurteilt werden könnten. Oder habe ich da was verpasst bzw. Dich falsch verstanden?

Hi Sissy



Diese beiden Dinge passen nicht zusammen. Wie Dir schon gesagt wurde, die Menschen sind nunmal eben schon da. Und um die Bevölkerung gemäß Deinem Vorschlag einer Geburtenkontrolle zu reduzieren bräuchte es Zeit.

Deine Aussage ist also im Endeffekt: Wir brauchen Zeit, damit wir mit dann weniger Menschen mehr Zeit haben. Das ergibt keinen Sinn.

Deine anderen Ausführungen sind im Wesentlichen: Arme Länder können die Auswirkungen des Anstiegs des Meeresspiegels nicht abfedern. Natürlich werden sie nicht unbedingt sterben, insbesondere nicht ertrinken. Aber Du hast recht damit, daß sie verdrängt werden und sich dadurch eine Völkerwanderung ergeben wird. Dies ist eine eindeutig negative Auswirkung des Klimawandels, den ich auch gar nicht bestreite.

Bei jedem Wandel der allgemeinen Umwelt gibt es Verlierer, aber meistens gibt es auch Gewinner. Die Frage ist dann: Wie sieht die Bilanz aus. Im Fall des Klimawandels wahrscheinlich negativ, aber es ist kaum zu beurteilen, wenn die Diskussion so einseitig ist, wie sie eben in der Öffentlichkeit gerade geführt wird.

Zu Bynaus' wirklich gutem Beitrag in #136 möchte ich aber zu folgendem Absatz Stellung nehmen:
Ich weiß nicht, ob wir nicht wissen, ob es auch zu positiven Wirkungen kommen kann. Ich glaube schon, daß sich da einige Gedanken machen. Nur werden ihre Resultate nicht so laut verkündet wie die Kassandrarufe. Und ich gehe auch nicht per default davon aus, daß die Bilanz positiv sein könnte. Schon gar nicht sage ich, daß man einfach mit Kohle und Öl so weiter machen kann. Durch die Verwendung der Vokabel "unverantwortlich" hast Du mir nicht nur eine solche Einstellung unterstellt, sondern mir auch unterschwellig Einseitigkeit vorgehalten.

Zu der Frage, ob höhere CO2 Konzentrationen global das Pflanzenwachstum fördern wird, antwortest Du sehr kurz und barsch "Pflanzen laufen sehr schnell in einen anderen limitierenden Faktor hinein". Dies ist eine völlig aus dem luftleeren Raum gegriffene Behauptung. Und ich will Dir auch sagen warum ich das etwas differenzierter sehe:

Die CO2 Düngung wird in den kontrollierten Miro-Ökosystemen der Gewächshäuser durchgeführt, in der nach Möglichkeit alle Faktoren für die angebaute Pflanzenart optimiert werden. In der Natur ist das nicht so. Von daher kann es sein, daß in einem bestimmten Gebiet dass CO2 gar nicht der limitierende Faktor ist. Eine Erhöhung der CO2 Konzentration würde also überhaupt nichts bewirken. Es kann aber auch der umgekehrte Fall sein, daß Faktoren wie Fruchtbarkeit des Bodens, Wasser und Temperatur so reichlich vorhanden sind, daß die Pflanze bis zum Erreichen des CO2 Optimums nie an ein anderes Limit stößt als eben das CO2.

Die Behauptung, daß Pflanzen sehr schnell an andere limits stoßen ist einerseits eine Binsenweisheit, da dies ein biologisches Grundgesetz ist, andererseits aber auch mit "sehr schnell" eine Wertung. Eine Wertung, die den Effekt zwar scheinbar anerkennt, ihn aber als völlig unbedeutend qualifiziert.

Ich stelle mir bei meiner Skepsis immer die Frage: Was wäre, wenn es kälter werden würde anstatt wärmer, wenn das CO2 abnehmen würde, anstatt zuzunehmen. Sollte man diesen umgekehrten Fall auch als Katastrophe ansehen, und ich glaube das würde man, dann stellt sich mir die Frage: Da stimmt doch was nicht, oder?

Es kann natürlich passieren, daß die Permafrostböden von Russland und Kanada eine Weile brauchen bis man sie aufgrund der Erwärmung landwirtschaftlich nutzen kann, während Bangladesh vielleicht bereits versalzt und überschwemmt ist. Aber während sie auftauen wird das Land südlich der Permafrostgrenze ja auch schon fruchtbarer.

Ich finde, daß der Gedanke dieser möglichen positiven Wirkung des Klimawandels in der Gesamtschadensbilanz einen berechtigten Platz hat, zumindest sollte man darüber reden dürfen.

Jonas,

meiner Ansich nach geht deine Skepsis in die völlig verkehrte Richtung. Niemand wird bestreiten, dass es die CO2 Düngung gibt und diese auch positiv für Pflanzen ist - ganz sicher da wo sie bewußt eingesetzt wird. Ohne jetzt groß nachzuforschen, liege ich aber wahrscheinlich ebenso sicher richtig, wenn ich behaupte, dass erstens die Plätze auf der Erde, wo es zu positiven Auswirkungen kommen wird, eine Minderheit darstellt und zweitens die Gewinner dieser Verbesserungen - und das ganz sicher - nicht die heute Armen sind - im Mittel natürlich, es gibt immer Ausnahmen.

Solltest du zweitens sogar akzeptieren, verstehe ich nicht, warum du weiterhin nach einem "Fehler im Ansatz" forschst. Wenn nicht, würde mich interessieren, wie du dir das anders vorstellen kannst.

 

[Bynaus]

Zunächst, @Sissy:

damit erkauft sich die gesamte Menschheit die Zeit für die Entwicklung der notwendigen Alternativen beim Energieerzeugen.

Mag sein - aber es sind weniger Menschen da, die diesen Alternativen zum Durchbruch verhelfen können, weniger Steuereinnahmen, um sie zu finanzieren, etc. Aber wie erwähnt, die Diskussion ist hypothetisch. Man kann sich die Bevölkerung nicht "wegwünschen".

Statt 7 Kindern (von denen 2 verhungern und 2 oder 3 an Krankheiten und bewaffnetten Konflikten sterben, ehe sie selber erwachsen sind und ihre Eltern versorgen können) in den ärmsten Regionen der Welt sollte das Ziel 2-3 Kinder sein, die ernährt und gesundheitsversorgt werden können.

Das ist - weltweit - bereits heute so. Heute hat eine Frau ca. 2.6 Kinder (Europa mit seinen Fertilitätsraten < 2 hat daran nur einen kleinen Anteil). Sicher, es gibt noch Länder, in denen die Fertilitätsrate deutlich höher ist, aber wir sind längst nicht mehr in den 60er Jahren, als dies noch normal war für ein Drittweltland.

Hör auf zu provozieren.

Ich will nicht provozieren und wollte dir auch bestimmt nicht unterstellen, du würdest die Erdbahn verschieben wollen (entstand wirklich dieser Eindruck?). Ich meinte bloss, die Diskussion um eine signifikante Verringerung der Erdbevölkerung ist rein hypothetisch. Das wird es schlicht nicht geben (Atomkrieg / Asteroidenimpakt und Konsorten vorbehalten). Die Geburtenzahlen fallen ja bereits (dank wachsendem "Wohlstand" auch in den Drittweltländern).

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass das Bremsen eines Bevölkerungswachstums immer auch eine tickende demografische Zeitbombe ist: wie eine moderne Gesellschaft ihre Überalterung überstehen soll, muss erst noch demonstriert werden.

egal wie viele Menschen, um alternative Energiequellen kommen wir nicht herum.

Naja, wir könnten auch auf die Nuklearenergie setzen... Mit modernen Reaktordesigns liesse sich da langfristig mehr rausholen, da deutlich mehr Bang for Buck. Aber das ist ein anderes Thema.

glaubst Du ernsthaft, daß ein intelligentes, aber leider unterernährtes und von Infektionskrankheiten geplagtes Kind armer Eltern in der dritten Welt die Lösung bei der Fusion findet?

Das nicht - aber eines im Westen schon. Du wolltest die Bevölkerung kürzen, um den Klimawandel zu bremsen - effizienterweise müsstest du also die Bevölkerung im Westen kürzen, also genau dort, wo der von dir geforderte Durchbruch herkommen soll. Wenn man aber umgekehrt die Leute im Westen beibehält und in den Drittweltländern kürzt, kürzt man dort, wo es fast keinen Unterschied macht, womit der Sinn des ganzen Unternehmens wieder in Frage gestellt ist (mir ist, um einem allfälligen Missverständnis vorzubeugen, schon klar, dass du mit "kürzen" nicht umbringen meinst - aber was ich geschrieben habe, lässt sich auch für den Fall anwenden, dass man irgendwie den Geburtenrückgang beschleunigt).

Dann, @jonas:

Zunächst einmal, ich hatte eigentlich gar niemanden hier im Forum im Sinn, als ich von "unverantwortlich" und "weiter machen wie bisher" schrieb. Wenn schon, dann Leute von der Klasse unseres Sketscheschreibers, wie ihn Orbit so liebevoll charakterisiert hat.

Ich schrieb im Übrigen auch nicht, dass es nicht auch positive Auswirkungen geben könnte. Ich schrieb ja sogar, das sei nicht auszuschliessen. Es gibt durchaus Forschung auf diesem Gebiet, und ich kann mich schwach erinnern, dass ab 3° Erwärmung die negativen Auswirkungen zu überwiegen beginnen (sollen), würde jetzt aber nicht meine Hand ins Feuer legen dafür.

Die Behauptung, daß Pflanzen sehr schnell an andere limits stoßen ist einerseits eine Binsenweisheit, da dies ein biologisches Grundgesetz ist, andererseits aber auch mit "sehr schnell" eine Wertung. Eine Wertung, die den Effekt zwar scheinbar anerkennt, ihn aber als völlig unbedeutend qualifiziert.

Wenn es eine Binsenwahrheit ist, warum denn deine Kritik? Es soll Leute geben, die glauben, dass die Pflanzen nur ein bisschen mehr CO2 brauchen, um wild zu gedeihen. Der Punkt ist doch einfach: Ob eine Pflanze gedeiht, hängt von vielen Faktoren ab. Wenn man einen, bisher limitierenden, Faktor neu in den idealen Bereich rückt, dann ist sehr schnell (nämlich sofort, per Definition) ein anderer der limitierende Faktor. Natürlich ist es möglich, dass in einigen Gebieten alle Faktoren im idealen Bereich sind, ausser dem CO2-Gehalt.

Ich stelle mir bei meiner Skepsis immer die Frage: Was wäre, wenn es kälter werden würde anstatt wärmer, wenn das CO2 abnehmen würde, anstatt zuzunehmen. Sollte man diesen umgekehrten Fall auch als Katastrophe ansehen, und ich glaube das würde man, dann stellt sich mir die Frage: Da stimmt doch was nicht, oder?

Der umgekehrte Fall wäre ebenfalls eine "Katastrophe". Das Problem ist halt, dass wir in den letzten, sagen wir, 100 Jahre extrem abhängig geworden sind vom Klima, das heute herrscht. Genau so und nicht anders muss es sein, damit die menschliche Zivilisation "funktioniert". Wenn vor 1000 Jahren der Meeresspiegel innert 10 Jahren um 50cm gestiegen wäre - das hätte fast niemanden gross gestört. Wäre man halt ins Landesinnere gewandert. Heute wäre das eine globale Katastrophe mit Schäden in Billionenhöhe. Wir Menschen sind in einer ungesunden und historisch nie gekannten Art abhängig vom gegenwärtigen Klima, verändern es aber gleichzeitig. Ein Dilemma, das nicht einfach aufzulösen sein wird.

Was viele Menschen nicht begreifen: Der Klimawandel ist (mit Vorbehalt des Runnaway-Treibhauseffekts, der mir aber unwahrscheinlich erscheint) nicht ein Problem "an sich", die Erde hat schon viel extremere Klimazustände in beide Richtungen gekannt. Der Klimawandel ist ein Problem für die Menschheit. Weil wir heute sehr abhängig vom heutigen Klima sind und wir uns eine unkontrollierte Veränderung des Klimas nicht "leisten" können.

 

[galileo2609]

Hallo Orbit,

StarWolf
Jetzt mach aber einen Punkt!
Ich hab zwar heute Sissy auch schon kritisiert, und die Wortwahl hier ist nicht gerade glücklich

StarWolf hat dennoch recht, wenn er diesen Punkt der 'Bevölkerungsreduzierung' kritisch und zugespitzt in den Fokus rückt. Leider existieren in diesem Feld zuviele 'Phantasien', als das man diese auch nur im technokratischen Sinne nebenbei ansprechen sollte. Wer sich in der westlichen Kulturgemeinschaft entwickelte Werte von Freiheits- und Menschenrechten als Orientierung zu eigen macht, wird zwar den Konflikt mit wahrgenommenen Unfreiheiten andernorts aushalten müssen, aber nicht unbedingt optimierte Lösungen empfehlen oder durchsetzen können. Dies erleben wir ja beispielsweise in Konfliktzonen, in denen sich die westliche Welt als Stabilisierungsmacht engagiert.

Die Bevölkerungsentwicklungen zeigen sich zudem enorm resistent gegenüber staatlichen Eingriffen, ob das die Umdrehung der Fertilitätsrate in den alten Industriegesellschaften oder in den Schwellenländern betrifft (jeweils mit unterschiedlichen Vorzeichen). Die Situation und Prognose der Weltbevölkerung wird man also als wenig beeinflussbaren Wert akzeptieren müssen, sofern man auf nicht kriegerische Mittel setzt.

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

Das Problem ist halt, dass wir in den letzten, sagen wir, 100 Jahre extrem abhängig geworden sind vom Klima, das heute herrscht. Genau so und nicht anders muss es sein, damit die menschliche Zivilisation "funktioniert". Wenn vor 1000 Jahren der Meeresspiegel innert 10 Jahren um 50cm gestiegen wäre - das hätte fast niemanden gross gestört. Wäre man halt ins Landesinnere gewandert. Heute wäre das eine globale Katastrophe mit Schäden in Billionenhöhe. Wir Menschen sind in einer ungesunden und historisch nie gekannten Art abhängig vom gegenwärtigen Klima, verändern es aber gleichzeitig. Ein Dilemma, das nicht einfach aufzulösen sein wird.

Diesem Statement kann ich mich annähern.

Übrigens, in Wikipedia habe ich einen Absatz gefunden, der sich mit der Rückkopplung CO2 - Biomasse im Artikel Folgen der globalen Erwärmung beschäftigt. Die beiden Fachaufsätze:
Increased plant growth in the northern high latitudes from 1981 to 1991 und
Drier summers cancel out the CO2 uptake enhancement induced by warmer springs
werde ich mir mal demnächst ansehen.

 

[galileo2609]

Diesem Statement kann ich mich annähern.

Es führt aber direkt in:

Was viele Menschen nicht begreifen: Der Klimawandel ist (mit Vorbehalt des Runnaway-Treibhauseffekts, der mir aber unwahrscheinlich erscheint) nicht ein Problem "an sich", die Erde hat schon viel extremere Klimazustände in beide Richtungen gekannt. Der Klimawandel ist ein Problem für die Menschheit. Weil wir heute sehr abhängig vom heutigen Klima sind und wir uns eine unkontrollierte Veränderung des Klimas nicht "leisten" können.

Wenn man das erstmal als Konsens feststellen könnte, wäre schon einiges gewonnen.

Grüsse galileo2609

 

[maru]

Zitat von Bynaus
Was viele Menschen nicht begreifen: Der Klimawandel ist (mit Vorbehalt des Runnaway-Treibhauseffekts, der mir aber unwahrscheinlich erscheint) nicht ein Problem "an sich", die Erde hat schon viel extremere Klimazustände in beide Richtungen gekannt. Der Klimawandel ist ein Problem für die Menschheit. Weil wir heute sehr abhängig vom heutigen Klima sind und wir uns eine unkontrollierte Veränderung des Klimas nicht "leisten" können.

Da gehe ich mit Dir vollkommen einig Bynaus. Das ist auch für mich der springende Punkt. Ich bleib aber dabei, unter dem ökonomisch/ökologischen Aspekt sind Weltbevölkerungszahlen von ~10 Mia. Menschen jenseits des verkraftbaren unseres Planeten auch dann, sollte sich diese Zahl in fünfzig Jahren stabilisieren. Das sind ~40% mehr, als heute.

Und dass die Wirtschaft und die Politik nicht so funktionieren, wie die Wissenschaftler es gerne wünschen würden, das ist eine Binsenweisheit. Die Kohle regiert immer noch in den Köpfen dieser Strategen und Manager die Welt.
Es ist jetzt bereits ein paar Jahre her, dass Ingenieure und Wissenschaftler die benzinfreien Antriebe für Autos aufgegleist haben. Fast jede grössere Autolobby hat diese Entwicklung schubladisiert. Was ich dannzumal als mögliche, schnelle Wende gesehen habe, hat sich leider in der Zwischenzeit zu ein paar zaghaften Versuchen reduziert, den Auto-Käufern solche Autos schmackhaft zu machen. Wenn da nicht alle am gleichen Strick ziehen, dann wird leider auch mein zukünftiges Auto immer noch mit Benzin oder Diesel fahren.

Bereits stehen die grossen Industrienationen, die an die Polarregion grenzen in den Startlöchern. Wenn dann endlich die polaren Seewege das ganze Jahr befahren werden können, dann wird ohne Rücksicht auf Verluste auch diese Region von Rohstoffen ausgeplündert bis zum Gehtnichtmehr, das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Der bereits sich angekündigte Streit wird eskalieren, wem welche Regionen des Nordpolargebietes zustehen. Und in Anbetracht der Unmengen Oelvorkommen wird der CO2-Ausstoss munter weiter gehen.

Es ist leider so, der Grossteil der Menschheit, das Fussvolk, kann fehlgeleitete Irrwege der Macht- und Wirtschaftslobby nicht beinflussen. Und so wird es kommen, wie es kommen muss, den verantwortlichen Menschen gehen die Augen erst dann auf, wie den Kartoffeln, nämlich im Dreck.

 

[Bynaus]

@maru:

Ich bleib aber dabei, unter dem ökonomisch/ökologischen Aspekt sind Weltbevölkerungszahlen von ~10 Mia. Menschen jenseits des verkraftbaren unseres Planeten

Nun, das kommt sehr auf den gewünschten Lebensstandard und die Gewohnheiten dieser Menschen an. Die Erde könnte problemlos 30 Milliarden Vegetarier ernähren, aber wohl nicht mal ein Zehntel so viele Texaner und Argentinier, um mal ein Beispiel unter vielen möglichen zu nennen.

Es ist jetzt bereits ein paar Jahre her, dass Ingenieure und Wissenschaftler die benzinfreien Antriebe für Autos aufgegleist haben. Fast jede grössere Autolobby hat diese Entwicklung schubladisiert.

Diese Einschätzung scheint mir angesichts neuer Entwicklungen überholt. Fast jede Autofirma plant für die nächsten Jahre den Einsatz von Mild- und Vollhybriden, für ein paar Jahre später auch solche, die an der Steckdose wiederaufladbar sind und den Benzinmotor nur noch als "Range-Extender" benützen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man hier, v.a. in den Lärm- und Abgasgeplagten Städten, auf den Geschmack kommen wird und solche Motoren vielleicht schon in einem Jahrzehnt Pflicht werden könnten, zumindest in den Innenstädten.

Es tut sich schon was: bloss nicht, weil die Autofirmen plötzlich eine naturliebende Seele entwickelt hätten, sondern weil die Erdölpreise tendenziell steigen, die Technologie genügend günstig geworden ist und die Leute (deshalb?) auch bereit sind, diese Modelle zu kaufen. Dieser Aspekt darf nämlich nicht vergessen werden: Elektroautos und benzinsparende Modelle gibt es schon lange zu kaufen: bloss wollte sie nie jemand (bzw, nur eine Minderheit, für die sich die Produktion nicht lohnte).

Bereits stehen die grossen Industrienationen, die an die Polarregion grenzen in den Startlöchern. Wenn dann endlich die polaren Seewege das ganze Jahr befahren werden können, dann wird ohne Rücksicht auf Verluste auch diese Region von Rohstoffen ausgeplündert bis zum Gehtnichtmehr, das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Der bereits sich angekündigte Streit wird eskalieren, wem welche Regionen des Nordpolargebietes zustehen. Und in Anbetracht der Unmengen Oelvorkommen wird der CO2-Ausstoss munter weiter gehen.

Wie schon von erwähnt: der Klimawandel wird eh weitergehen, selbst wenn wir ab heute kein CO2 mehr ausstossen, denn das Klimasystem ist träge und noch für längere Zeit nicht im thermischen Gleichgewicht: wir sehen heute nur einen Teil der totalen Erwärmung, die das von uns in die Atmosphäre eingebrachte CO2 bringen wird. Um die Rohstoffe der Arktis auszubeuten und die neuen Seewege zu nutzen, braucht man also gar kein weiteres CO2 mehr auszustossen.

Und ja, natürlich wird man diese Rohstoffe nutzen und ausbeuten "bis zum geht-nicht-mehr", wie überall, wo sie zugänglich werden. Der Ressourcenhunger der Menschheit (genauer gesagt: der des "Fussvolks", wie du es nennst) muss ja irgendwie gestillt werden. Ja, es wird natürlich auch Streitereien geben, doch dafür gibt es internationale Schieds-Mechanismen und rechtliche Grundlagen.

 

[maru]

Um die Rohstoffe der Arktis auszubeuten und die neuen Seewege zu nutzen, braucht man also gar kein weiteres CO2 mehr auszustossen.

Das hab ich auch nicht gesagt. Ich wollte mehr in diese Richtung, dass der Mensch aus der Vergangenheit nichts lernt und auch die restlichen, wertvollen Oelressourcen verpuffen wird, nur weil sie billig und in Mengen zu haben sind.

..... doch dafür gibt es internationale Schieds-Mechanismen und rechtliche Grundlagen.

.... die nicht funktionieren und greifen, wie sie sollten. Das wird vermutlich erst nach der Kartoffelernte möglich sein