Die Bedeutung der (großen) Pyramiden

[Toni]

Hallo Kunibert,

begib dich nicht auf dieses Niveau und lass der Diskussion eine Chance.

das versuche ich mittlerweile seit Wochen. Doch von Anfang an (ab dem 22.11. bzw. Seite 14!), seit gewisse Leute hier in Holzfäller-Manier über dieses Thema herfielen, wurde die vernunftbegabte Diskussion zum Schlachtfeld einer beispiellosen Schlammschlacht zerschlagen. Es geht seitdem nur noch um solche "Kampfausdrücke" wie "GreWi-Schwachsinn" und die "Verhohnepiepelung" bestimmter Autoren, die es gilt, um jeden Preis niederzumachen. Hier findet inzwischen ein Kreuzzug statt! Ein Kreuzzug gegen jeden und jene, die es wagen, Fragen zum Thema zu stellen oder die Frechheit besitzen, eventuell sogar noch Thesen aufzustellen, die dem Dogma dieser Leute zuwiderlaufen. - Das Ganze ist doch nur noch eine Farce und keine Diskussion mehr.

Weist Du, Kunibert, es ist schon traurig. Seit der ominösen Seite 14 komme ich mir hier vor wie der letzte große Inka-Herrscher Atahuallpa. Als dieser nämlich dem Eroberer Pizarro gegenüberstand, verlangte Pizarro mit Hilfe seines katholischen Priesters, dass sich Atahuallpa dem wahren Glauben seines Gottes unterwerfen möge. Der Priester überreichte dem Inka eine Bibel und sprach: "Hierin stünde das Wort Gottes."
Da Atahuallpa aber weder Lesen noch Schreiben konnte (Pizarro übrigens ebenfalls nicht!), angeblich hatten die Inkas keine Schrift und keine Bücher entwickelt, hielt sich der Inka das seltsame Ding an sein Ohr. Er hörte aber nichts und warf daraufhin die Bibel in den Staub. "Frevel!", schrie der Priester und Pizarro ließ durch seine hinter den Mauern versteckten Leute das Feuer auf die unbewaffneten und arglosen Iindios eröffnen. Tausende fanden dabei den Tod, Atahuallpa aber wurde gefangen genommen und einige Wochen später aus fadenscheinigen Gründen hingerichtet. - So komme ich mir hier vor!

Ich unterwerfe mich nicht den Kreuzrittern der Ägyptologie, die sich damit rühmen, seit 10 Jahren angeblich alles zum Thema zusammengetragen und eine Freundin zu haben, die in Ägypten das Delta umgräbt. Leute, die so sehr zwischen irgend welchen "GreWi's" und "Fach-Wi's" polarisieren, sind keinen Deut besser als jene, die pausenlos als "GreWi's" bezeichnet und diskriminiert werden. Du brauchst ja nur den Namen des wahrscheinlich auf einer "Roten Liste" stehenden Buch-Autoren zu nennen und schon wirst Du in ein und dieselbe Ecke gestellt!

Auch ich habe keinen Doktortitel in Archäologie (wie diese "Anti-GreWi's"), beschäftige mich aber schon seit über 30 Jahren mit den Pyramiden auf der ganzen Welt!!! Um über ein bestimmtes archäologische Thema zu diskutieren, muss ich nicht erst irgendwelche Fachbücher studieren und daraus zitieren oder Internetseiten konsultieren, um sie hinterher zu verlinken, oder um etwas sinnreiches von mir zu geben. Ich schreibe in dieser Diskussion aus dem Stegreif, aus dem, was ich mir in den über 30 Jahren an Wissen angeeignet habe. - Das verstehe ich unter Diskussion!

Dieses alles sagende Zitat habe ich übrigens auf Seite 15 gefunden:

kein Problem, ich war ja selbst schon dabei, als du von GreWi´s aus einem Forum geekelt wurdest.

Oh je! Sehe ich da irgend welche Parallelen? - Es wird wohl schon seine Gründe haben ...

Denk nach, auf der Pralinenschachtel ist das Schokoladenmädchen mit Absicht abgedruckt, um den Verkauf zu fördern.

Tut mir leid, Kunibert, aber ein besseres Beispiel fiel mir gerade nicht ein.

Ich werde mich nun an weiteren Schlammschlachten in diesem Thread nicht mehr beteiligen. Wie sagte doch einst Friedrich von Schiller so treffend:

Der wahre Kenner ist der gnädigste aller Richter.

Beste Grüße von
Toni

 

[Kunibert]

...Auch ich habe keinen Doktortitel in Archäologie (wie diese "Anti-GreWi's"), beschäftige mich aber schon seit über 30 Jahren mit den Pyramiden auf der ganzen Welt!!! Um über ein bestimmtes archäologische Thema zu diskutieren, muss ich nicht erst irgendwelche Fachbücher studieren und daraus zitieren oder Internetseiten konsultieren, um sie hinterher zu verlinken, oder um etwas sinnreiches von mir zu geben. Ich schreibe in dieser Diskussion aus dem Stegreif, aus dem, was ich mir in den über 30 Jahren an Wissen angeeignet habe. - Das verstehe ich unter Diskussion!...

Ohne Tatsachen zu kennen? Das wird nichts!

Dieses alles sagende Zitat habe ich übrigens auf Seite 15 gefunden:
"kein Problem, ich war ja selbst schon dabei, als du von GreWi´s aus einem Forum geekelt wurdest"
Oh je! Sehe ich da irgend welche Parallelen? - Es wird wohl schon seine Gründe haben ...

Toni, Du kennst die Zusammenhänge nicht!

@Frank,
ich habe mal gesucht, und ein paar Daten zum Stein des Südens gefunden. Zur Vereinfachung runde ich mal alle Werte, und zwar abwärts. 400m^3 Volumen mal die Dichte von 2,5to pro m^3 = 1000to mindestens. 21m x 5m sind 105m^2 Grundfläche, also rund 1kg pro cm^2 Bodendruck, wenn meine Daten und Rechnung stimmen. Jetzt sagst Du, das ist nicht mehr Druck, als ein Fußgänger ausübt. Naja, bissl mehr schon, eher wie 1000 Fußgänger auf einem Bein, nebeneinander . Ich befürchte, Du vergisst, das die Lagerungsdichte des Bodens entscheidend ist, ob so ein Objekt transportiert werden kann. Man müsste Rammsondierungen oder Procter Untersuchungen in Baalbek durchführen, um aussagekräftige Werte zu erhalten. Vieleicht ist Dir was dazu bekannt?

 

[komet007]

Zitat von komet007
kein Problem, ich war ja selbst schon dabei, als du von GreWi´s aus einem Forum geekelt wurdest.

Hallo Toni,
ich weiß nicht woher du diesen Abschnitt hast, aber das Zitat stammt nicht von mir.

 

[Kunibert]

...kein Problem, ich war ja selbst schon dabei, als du von GreWi´s aus einem Forum geekelt wurdest...

Das Zitat ist von mir. Toni ist bestimmt nur ein kleiner Fehler beim kopieren unterlaufen, kann ja mal passieren.

 

[Toni]

Hallo Ihr beiden,

Toni ist bestimmt nur ein kleiner Fehler beim kopieren unterlaufen

das ist vollkommen richtig. (Schäme mich dafür. ) Ursprünglich wollte ich eine Aussage von Dir, komet007, einfügen, habe mich dann aber doch für Kuniberts Text entschieden. Es war halt schon wieder 'n bissl spät geworden. - Ich bekenne mich schuldig.

Um Verzeihung bittende Grüße von
Toni

 

[Frank D]

@Kunibert:
Ich sprach von einem TYPISCHEN Baublock z.B. beim Pyramidenbau, da Du darauf abhobst, daß eine solche Piste wohl kaum jahrzehntelanger Belastung standhält. Der Stein des Südens ist eine absolute, einmalige AUSNAHME. Du kannst keine "jahrzehntelange Belastung" mit einem Ausnahmestein kontern, der dazu niemals bewegt wurde.

Ein Pyramidenbaublock wog zwischen 2.5 t unten und 900 kg oben an der Pyramide, wobei die Grundfläche immer um 1 Quadratmeter lag. Die Belastung liegt also bei 90-250 g/cm^2

@Toni:

Schön, daß Du so eindrucksvoll auf die vorgelegten Fakten eingehst

FD

 

[Kunibert]

Hallo Toni,

...der letzte große Inka-Herrscher Atahuallpa. Als dieser nämlich dem Eroberer Pizarro gegenüberstand, verlangte Pizarro mit Hilfe seines katholischen Priesters, dass sich Atahuallpa dem wahren Glauben seines Gottes unterwerfen möge. Der Priester überreichte dem Inka eine Bibel und sprach: "Hierin stünde das Wort Gottes."
Da Atahuallpa aber weder Lesen noch Schreiben konnte (Pizarro übrigens ebenfalls nicht!), angeblich hatten die Inkas keine Schrift und keine Bücher entwickelt, hielt sich der Inka das seltsame Ding an sein Ohr. Er hörte aber nichts und warf daraufhin die Bibel in den Staub. "Frevel!", schrie der Priester und Pizarro ließ durch seine hinter den Mauern versteckten Leute das Feuer auf die unbewaffneten und arglosen Iindios eröffnen. Tausende fanden dabei den Tod, Atahuallpa aber wurde gefangen genommen und einige Wochen später aus fadenscheinigen Gründen hingerichtet...

Das ist wirklich ungeheuer Tragisch! Was für Kulturen hätten entstehen können, wenn nicht die grausamen Eroberer über den Kontinent hergefallen wären.

Wenn hier aber einer Grund hat, sich wie Atahuallpa zu fühlen, dann ist das Frank. Du brauchst Dir nur die Postings von Uranor durchlesen, darin wimmelt es nur so von, versteckten, Beleidigungen und Polemiken. Ohne auch nur die ersten 5 Zeilen seiner Webseite gelesen zu haben, wurden Tatsachen komplett verdreht, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen um mit ihnen das Gegenteil der Realität zu belegen und seine Person verunglimpft. Es ist ein wirklicher Segen für uns, einen so kompetenten Mann hier zu haben, das sollten wir für die Diskussion nutzen. Wenn Du schreibst, man müsse nicht erst Fachliteratur studieren oder Quellen neutral bewerten, dann ist das für Frank wie ein Schlag ins Gesicht. Was ist seine Bibliothek und seine Arbeit der letzen 16 Jahre, in Deinen Augen, dann Wert?

Für mich sieht es so aus, daß Du sehr viel Wissen zum Thema Pyramiden zusammengetragen hast und dabei auf einige Parallelen und Auffäligkeiten gestoßen bist. Nun wiedersprechen die Tatsachen einigen Grundvoraussetzungen deiner Hypothesen und um nun an ihnen festhalten zu können (übrigens ein Verhalten was von "GreWis" immer den Wissenschaftlern vorgehalten wird) zweifelst Du deren Seriosität, leider Grundlos, an. Für einen Diskussionspartner ist es leider unmöglich dagegen anzukommen!

 

[Kunibert]

@Frank,
ist ja auch richtig, zum Pyramidenbau habe ich kaum noch Zweifel. Du musst aber zugeben, daß es zur Veränderung des Zustandes der Pisten nur Vermutungen geben kann. Die Wartung derer wird allerdings kein Problem dargestellt haben, vor allem im Bezug auf die Herausforderung des Transports. Ich bin daher auch nicht mehr auf die Pyramiden eingegangen, sondern hab nochmal zu Baalbek nachgefragt, wenn einer was wissen kann, dann Du! Für mich sieht es so aus, daß die Versetzung der ersten Steine gelungen war, aber der Untergrund für den letzten Stein nicht dicht genug, und daher der Transport abgebrochen wurde.

 

[Frank D]

Hallo Kunibert!

In Baalbek wurden die Steine auf Schleifpisten aus hartem Fels, nur dünn mit Schotter bedeckt, gezogen. Die existieren heute noch. Da gab es keine Abnutzung. Lediglich zur Montage der Steine in der gewünschten Höhe mußten einmalig horizontale Schotterstrecken (die Steinbrüche lagen oberhalb des Tempels) aufgeschüttet werden. Es gab daher keine Dauerbelastung.
Und wie gesagt, der Stein des Südens wurde aufgegeben nachdem der Baustopp für heidnische Tempel im Reich verkündet worden war.

Zu Toni: Sein Verhalten ist leider in dem Genere üblich. Wie oft ich schon den Satz gehört habe, daß Fachwissen die Kreativität einschränkt... ich kanns nicht zählen. Daher juckt mich sein Verhalten auch herzlich wenig. Es ist klar, daß er hier seine Meinung zum Dogma erhoben hat und er von dem nicht abweichen wird; ihn von irgendetwas anderem übezeugen zu wollen ist daher sinnlos. Allerdings kann man ja immer noch die anderen Mitleser des Threads über die Realität informieren

FD

 

[Aurora]

Hi Toni,

sorry, dass ich jetzt erst antworte, war im Krankenhaus.

Zu Chichen Itzá und Uxmal: Chichen Itzà wurde um 430 gegründet und ca. 200 Jahre bewohnt, vevor es verlassen wurde, seine Hochzeit erlebte es allerdings erst unter toltekischem Einfluss um 1000 herum. Aus dieser Zeit stammen auch die Bauwerke die heute noch besichtigt werden können.
Wie es zur toltekischen Übernahme der Stadt kam, darüber gehen die Meinugen auseinander. In ihrer Ausprägung handelt es sich jedoch um eine typische Stadt der Postklassik.
Uxmál - was dazu in Mayachroniken zu finden ist, ist verworren und unklar. Große bedeutung scheint die Siedlung jedoch nicht gehabt zu haben.
Archäologischen Befunden zufolge, wurden die meisten bauwerke zwischen 800 und 1000, zu Zeit der größten Bevölkerungsdichte errichtet - wiederum die Zeit des toltekischen Einflusses also der Postklassik.

Was den Stuck an den Gebäuden anbelangt, hat das wenig mit Renaissance der Mya zu tun, sondern mit deren baustil an sich. Davon gab es verschiedene: den Peten- Stil, den Rio-Bek-Stil und den Puuc-Stil. Der Puuc-Stil zeichnet sich durch starke Ornamentierung aus und Chichen Itzá ist eine typische Stadt des Puuc-Stils.

Und ... um noch mal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Unter welcher altamerikanischen Pyramide, außer dem bekannten Tempel der Inschriften in Palenque, liegen denn noch irgend welche Könige und dergleichen begraben? - Ich weis von keiner.

Toni, Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich hab Dir einen Hinweis gegeben, in dem lang und breit ausgeführt wird, wie es zur typischen Mayaarchitektur kam. Da is nix mit Vergleich zu Ägypten und als Grabmal gebaut.
Gräber, ob nun Könige oder lebende Opfer gibt es ziemlich viel im Mesoamerika.
Auch in Tikal wurde ein Skelett unter einer Tempelpyramide (so der originäre Ausdruck) gefunden, von dem man annimmt, es handele sich um einen Herrscher.
Was Palenque anbelangt, will ich jetzt nicht spekulieren, was zuerst da war, die Tempelpyramide oder die gruft. Fakt ist, der Sarkopharg gehört Pcal und zwar dem letzten seiner Dynastie! Dazu geben mehrere vor Ort gefundene Inschriften Auskunft. Wie frank schon sagte, weiß man das ziemlich genau. Die Maya waren ein sehr scheibfreudiges Völkchen, das wichtige Ereignisse gern auch in Stein verewigte und dazu gehört die Lebensgeschichte eben jenes Pcal, dessen verdienst es war, Palenque zu seiner Bedeutung verholfen zu haben.

Lehrmeinung soll die berühmte Maya-Stadt erst um 600 n.Chr. gegründet worden sein, und zwar von eben jenem lokalen König namens Pacal.

Wo haste das denn her? Archäologische Befunde sprechen eine deutlich andere Sprache. Die Anfänge von Palenque reichen in präklsssische Zeit zurück, sogar bis vor die Zeitenwende!
Bedeutung und Hochzeit einer Siedlung sind nicht gleichbedeutend mit Anfang oder Gründung. Die Behauptung Pacal habe die Stadt gegründet, ist schlicht und ergreifend falsch - richtig ist, unter seiner Herrschaft gelangte sie zur Hochblüte und sie wurde um ca. 800 verlassen.
Gegen die Behauptung Pacal habe die Stadt gegründet, spricht auch eine Inschrift aus 430 rum, in der die Dynastie, der Pacal, als letzter Herrscher angehörte, erstmals benamst wurde. Die Dynastie herrsche um die 200 Jahre.

Wie Frank schon sagte, die eigentlichen Namen der Städte sind teilweise unbekannt, überliefert sind die Namen, die aus der Zeit der Conquista stammen und die werden einfach beibehalten, weil bekannt. Sofern die tatsächlichen namen bekannt werden, kommen die einfach als Anhang oder in Klammern zu dem bekannten Namen hinzu.

Ah ja und echte, mit Ägypten vergleichbare Pyramiden gibts in Mesoamerika nicht. Man kann nur ausgraben, was man findet und wenn keine Tempel auf Pyramiden (wie Teotihuacán) gefunden werden, heißt das noch lange nicht, dass es ursprünglich auch keine gab. Nochmal, die originäre bezeichnung der Nauwerke in Mesoamerika ist Tempelpyramide und nicht Pyramide. Der Zweck des bauwerkes war es, den Tempel zu tragen und dem Ort eine größere mystische Kraft zu verleihen. Steht alles in dem langen Artikel, den ich verlinkt habe unter dem Absatz Architektur.

Gruß Aurora

 

[albert]

Hi Leute

Nochmals zu Baalbek

nachdem ich mich mal etwas schlauer gemacht habe, unter anderem mit der Lektüre des neueren Bildband
"Baalbek, Im Bann römischer Monumentalarchitektur",
von M. van Ess/Th. Weber

kann ich die Ausführungen von Frank 100% bestätigen:

Es gab keine vorrömische Terrasse;

die Trilithon Steine wurden von den Römern rundum freigeschnitten und unten mittels gewässerten Hartholzkeilen abgesprengt. Auf einer 800 m langen Rampe mit leichtem Gefälle bewegte man die "kleineren" Megalite mit Rollen zum Verwendungsort. Die Trilithon Steine wurden auf einer nassen Lehmschicht gezogen. Dazu benutzte man Seilwinden und Flaschenzüge. Man verwendete Metallklammern, die in den vielen künstlichen Löchern der Steine befestigt wurden.
Und sicher wurden wohl auch Zugpferde eingesetzt.

Wenn man diesen gigantischen Tempelkomplex anschaut, kann man vor den genialen Baumeistern nur den Hut ziehen.

Und wie Frank schon schrieb: Dazu braucht es weder geheimnisvolle Ur-Völker noch ausserirdische Götter.

Die Römer warens.



Aufgeklärte Grüsse

 

[Toni]

Hallo Aurora,

sorry, dass ich jetzt erst antworte, war im Krankenhaus.

das tut mir leid. Ich hoffe, es war nichts all zu ernstes und Du bist nun wieder wohlauf?

Eigentlich hatte ich ja mit diesem Thema schon abgeschlossen, aber weil Du es bist, werde ich mich nochmal an der Diskussion beteiligen.

Zu Chichen Itzá und Uxmal: Chichen Itzà wurde um 430 gegründet und ca. 200 Jahre bewohnt, vevor es verlassen wurde, seine Hochzeit erlebte es allerdings erst unter toltekischem Einfluss um 1000 herum. Aus dieser Zeit stammen auch die Bauwerke die heute noch besichtigt werden können.

Wer die Stadt Chichén Itzá gegründet hat, das waren auf jeden Fall Maya, die aus dem Hochland von Petén auswanderten, wo sie ihre dortigen Städte aufgaben. Dies gilt, so viel ich weis, im Prinzip für alle Stadtgründungen in Yucatán. Wie die Stadt damals hieß, ist wohl unbekannt ...
Den Namen "Chichén Itzá" erhielt sie ja erst von den toltekischen Einwanderern (oder Eroberern), denn übersetzt lautet der Stadtname "Am Brunnen der Itzá", wobei die Itzá die toltekische Herrscher-Familie war, die die Stadt in ihre Gewalt brachten.
Für die Stadt Uxmal gilt ähnliches, nur dass hier wahrscheinlich der Stadtname übernommen wurde. Das Fürstengeschlecht, welches hier die Macht übernahm, waren die "Xiu".
Mayapán hingegen ist eine toltekische Neugründung. Nach der Einnahme von Chichén Itzá zog der siegreiche Toltekenfürst Quetzalcóatl (wiedermal einer, der sich diesen Titel zulegte?) an einen nicht so weit entfernten (magischen) Ort und gründete dort die Stadt Mayapán. Sie wurde zwar zu einem perfekten Ebenbild Chichén Itzás (mit etwas kleineren Bauwerken), erlangte jedoch nie die gleiche Bedeutung. Wahrscheinlich auch, weil sie nach dem Ende des 80-100 Jahre währenden Dreierbundes dieser drei von mir genannten Städte (ein Novum bei den Maya!) vernichtet und regelrecht dem Erdboden gleich gemacht wurde.
Es gibt sogar Kenntnisse über die berühmtesten Herrscher dieser drei Städte zur Zeit des Dreierbundes. Hunac Ceel in Mayapán, Hucli Pecayá Itzá in Chichén Itzá und Montécoc (oder Moctécoc) Xiu Cayác in Uxmal. - Jetzt frag' mich aber bitte nicht, wo ich das her habe! Ich glaube, es stand in Miloslav Stingl's Buch "Indianer vor Kolumbus". Aber auch im Hollywood-Film "Könige der Sonne" aus den 60er Jahren mit Yul Brynner ging es um Mayapán und seinen als recht kriegerischen Unholt dargestellten "Wahren Mann" Hunac Ceel. Ob dem wirklich so war, lassen wir mal dahingestellt.

Uxmál - was dazu in Mayachroniken zu finden ist, ist verworren und unklar. Große bedeutung scheint die Siedlung jedoch nicht gehabt zu haben.

Aber vielleicht doch! Die "Pyramide des Wahrsagers" (schreckliche Beschreibung dieses Bauwerkes!) galt nachgewiesenermaßen als überragende Kultstätte zu Ehren des Regengottes Chaac. Außerdem ist es das einzige Bauwerk dieser Art in Amerika, welches nicht eckig, sondern mit stark abgerundeten Ecken gebaut wurde! Und im gesamten Mayaraum gibt es kein vergleichbares Bauwerk in Pyramidenform, welches im Prinzip keine Abstufungen besitzt. Lediglich der obere Teil mit dem Chaac-Tempel verfügt über stufenähnliche Absätze.

Der Puuc-Stil zeichnet sich durch starke Ornamentierung aus und Chichen Itzá ist eine typische Stadt des Puuc-Stils.

Und genau das meinte wahrscheinlich Stingl, als er von der "Renaissance" der Maya sprach. Der Puuc-Stil ist ja, glaube ich, das letzte, was die Maya noch zuwege brachten, bevor sie ihre Städte endgültig verließen ...?

Toni, Du vergleichst Äpfel mit Birnen. (...) Da is nix mit Vergleich zu Ägypten und als Grabmal gebaut.

Oho, Aurora! So viel ich weiß, gehören Äpfel wie auch Birnen zum Obst und sogar beide zum Kernobst, sind also eng miteinander verwandt!

Gräber, ob nun Könige oder lebende Opfer gibt es ziemlich viel im Mesoamerika. Auch in Tikal wurde ein Skelett unter einer Tempelpyramide (so der originäre Ausdruck) gefunden, von dem man annimmt, es handele sich um einen Herrscher.

... nimmt man an? Nun ja, ich nehme es auch mal an. Ein Bauer wird es wohl schon nicht gewesen sein und herkömmliche Priesterpflegte man auch nicht, so pompös bezusetzen. Aber liegen diese anderen Skelette denn auch in einem so mächtigen Steinsarkophag mit einer so mächtigen Abdeckplatte darauf? - Und warum ist dann bisher nichts in der Öffentlichkeit darüber bekannt geworden? Sind diese Funde etwa alle von weitaus geringerer Bedeutung und der in "Palenque" dann doch ein herausragendes Einzelstück??

Du siehst, es gibt Fragen über Fragen und wenn man eine Antwort erhält, so wirft sie schon wieder neue Fragen auf. - Und das ist der Nährboden für "wilde Spekulationen" wie die meinen, die ich in den "4 Gründen" vorgetragen habe, warum ich davon ausgehe, dass das Skelett nicht unbedingt Pacal sein muss. Dafür habe man bitte Verständnis, dass es "unarchäologische" Menschen gibt, die sich tatsächlich näher für solche Fragen interessieren, keinen Zugang zu Universitäten haben, aber auch nicht mit allgemein gehaltenem Bla-Bla in den Medien abgespeist werden möchten. Und wenn dann solche Fragen von außen vor stehenden Interessierten mit Hypothesen hinterfragt werden, bekommt man entweder gar keine Antwort, oder wieder nur dieses für die Allgemeinheit genügende Bla-Bla, so in der Art wie: "Du hast das gefälligst zu glauben, denn es ist der Weisheit letzter Schluss! Alles andere von Dir behauptete ist Schwachfug!"
Solchen Anfeindungen sehe ich mich seit Eurem Erscheinen hier in diesem Thread ausgesetzt und ich bin mir inzwischen zu schade, mich weiter mit solchen Despoten wie Deinem Bekannten mit den "alien.de"-Internetseiten auseinanderzusetzen.
Das geht jetzt absolut nicht gegen Dich, Aurora! Wir kommen schließlich und mittlerweile bestens miteinander aus. - Und so sollte es auch bleiben.

Was Palenque anbelangt, will ich jetzt nicht spekulieren, was zuerst da war, die Tempelpyramide oder die gruft.

Na, aus bautechnischer Sicht kann es nur die Gruft mit dem Sarkophag gewesen sein, schon allein wegen dessen Größe und der der Platte, die, da kann jeder hingehen und nachmessen, nicht durch die Tür und den Gang passt. Allerdings kommt niemand mehr zur Sargkammer und der Platte hinein, da diese seit Jahrzehnten, seit Dänikens Äußerungen über die Grabplatte mit einer Stahltür mit einer undurchsichtigen, ständig verschwitzten Scheibe verschlossen ist. - Ein Schelm, wer schlechtes dabei über die mexikanischen Behörden denkt!

Wo haste das denn her?

Den Absatz mit der völlig falschen Zeitangabe über "Palenque" bitte ganz, ganz schnell vergessen, Aurora! Den habe ich aus einem Buch abgeschrieben, ohne den Irrtum zu bemerken. - Das geschieht halt, wenn man unter Zeitdruck steht ...

Sofern die tatsächlichen namen bekannt werden, kommen die einfach als Anhang oder in Klammern zu dem bekannten Namen hinzu.

... werden aber in Dokumentarfilmen weiterhin verschwiegen ... - tja, das ist das Dilemma mit der Öffentlichkeitsarbeit der Archäologen ...

Ah ja und echte, mit Ägypten vergleichbare Pyramiden gibts in Mesoamerika nicht.

Das ist schon klar. Auch die in Südamerika und die in China sehen wiederum anders aus und dienten anderen Zwecken.

So, hoffentlich habe ich mich jetzt nicht schon wieder verschrieben, denn ich habe gesündigt und nebenbei in den Fernseher geguckt ...

Vorweihnachtliche Grüße von
Toni

 

[Aurora]

Hi Toni,

Wer die Stadt Chichén Itzá gegründet hat, das waren auf jeden Fall Maya, die aus dem Hochland von Petén auswanderten, wo sie ihre dortigen Städte aufgaben.

Das stimmt nicht. Das Petén ist das zentrale Mayagebiet, von wo aus sie sich verbreiteten und wo sich auch die ältesten Städte befinden. Diese sind u.a Copan, Tikal und Kaminalyuyu. Gemäß archäologischen Befunden reicht die Gründung dieser Siedlungen bis ca. 800-500 Jahre vor die Zeitenwende zurück. Diese Städte wurden während der gesamten Zeit der Archaik, Präklassik und Klassik nicht aufgegeben. Städte in Yukatan, wie Chichen Itzá entstanden in der Präklassik. In dieser Zeit erreichten sie ihre Blüte und wurden teilweise schon während der Zeit der Klassik wieder aufgegeben.

Von einer Aufgabe der Städte im Petén kann also keine rede sein. Ebenso wurde auch der Petén-Baustil, während der gesamten Existenz der Städte beibehalten.

Aber vielleicht doch! Die "Pyramide des Wahrsagers" (schreckliche Beschreibung dieses Bauwerkes!) galt nachgewiesenermaßen als überragende Kultstätte zu Ehren des Regengottes Chaac. Außerdem ist es das einzige Bauwerk dieser Art in Amerika, welches nicht eckig, sondern mit stark abgerundeten Ecken gebaut wurde!

Dieses Bauwerk stammt aber wie alle bedeutenden Bauwerke aus toltekischer Zeit um 800 herum. Zeit der Postklassik. Als Postklassik, wird die Zeit des toltekischen Einflusses bis zur Conquista bezeichnet. Auch darum, weil einige Städte unter toltekischem Einfluss eine zweite Hochblüte erfuhren und sich die Tolteken, stark an der Architektur der Maya orientierten und auch die astronomische Ausrichtung bei Neubauten beibehielten - nur mit der notwendigen Korrektur. Von 15°bis16° Abweichung von der Nordrichtung zu 17° bis 23° Abweichung von der Nordrichtung.

Und genau das meinte wahrscheinlich Stingl, als er von der "Renaissance" der Maya sprach. Der Puuc-Stil ist ja, glaube ich, das letzte, was die Maya noch zuwege brachten, bevor sie ihre Städte endgültig verließen ...?

Nein, die jeweiligen Bau- und Kunststile erreichten inetwa zur gleichen Zeit ihre volle Ausprägung. Das war etwa in der Übergangszeit von der Klassik zu Postklassik um 800 herum. Insofern brachten die Tolteken nix Neues hervor, sondern führten vorhandene Traditionen weiter. Allerdings abeiteten sie wesentlich schlampiger als ihre Vorgänger. Beispielsweise Mayapan, welches erst um 1000 herum gegründet wurde zeigt deutlichere Zeichen des Verfalls als Tikal. Diese besonderheit wird auch als Zeichen kulturellen verfalls gedeutet. Mayapan entwickelte sich trotz seiner späten Gründung allerding sehr schnell zu einem Machtzentrum und zur hauptstadt einer Liga, der auch Uxmal angehörte. Im Gegensatz zu Mayapan war aber Uxmal beim Eintreffen der Spanier noch bewohnt.

Nun ja, ich nehme es auch mal an. Ein Bauer wird es wohl schon nicht gewesen sein und herkömmliche Priesterpflegte man auch nicht, so pompös bezusetzen. Aber liegen diese anderen Skelette denn auch in einem so mächtigen Steinsarkophag mit einer so mächtigen Abdeckplatte darauf? - Und warum ist dann bisher nichts in der Öffentlichkeit darüber bekannt geworden? Sind diese Funde etwa alle von weitaus geringerer Bedeutung und der in "Palenque" dann doch ein herausragendes Einzelstück??
Sind diese Funde etwa alle von weitaus geringerer Bedeutung und der in "Palenque" dann doch ein herausragendes Einzelstück??

Nein, diese Skelette liegen nicht in einem Sarkopharg, sondern aufgebahrt in einer Gruft, mit reichen Grabbeigaben, die Skelette selbst tragen noch Reste von reichem Schmuck. Aus diesen Grabbeigaben können Archäologen Rückschlüsse auf den sozialen Status des Toten ziehen.

Noch eine Besonderheit gibt es. Die unter Tempelpyramiden gefundenen Gräber stammen aus der Zeit des Einflusses von Teotihuacán. Die Einflusszone von Teotihuacán reichte u.a. bis Tikal, Copan und Becán.

Diese Funde sind auch nicht von geringerer Bedeutung wie der von Palenque nur wesentlich jünger (zwischen 2000 und 2003) und die Untersuchungen sind längst nicht abgeschlossen.
Oh, und die Öffentlichkeit wurde und wird informiert. Sogar über TV - Discovery, National Geographic, BBC. Naja ist nicht meine Schuld, wenn deutsche Sender lieber "Frauentausch","Deutschland sucht den Superstar" und ähnlichen Schrott ausstrahlen. Phönix, Arte und N24 vielleicht ausgenommen.

Dafür habe man bitte Verständnis, dass es "unarchäologische" Menschen gibt, die sich tatsächlich näher für solche Fragen interessieren, keinen Zugang zu Universitäten haben, [...]

Zugang zu Unis, zumindest zu den Bibliotheken hat eigentlich jeder. Man kann sich sogar als Gasthörer für bestimmte Vorlesungen eintragen.


Frohe Weihnachten, allen Forenusern

Gruß Aurora

 

[Frank D]

@Toni:

oder wieder nur dieses für die Allgemeinheit genügende Bla-Bla, so in der Art wie: "Du hast das gefälligst zu glauben, denn es ist der Weisheit letzter Schluss! Alles andere von Dir behauptete ist Schwachfug!"
Solchen Anfeindungen sehe ich mich seit Eurem Erscheinen hier in diesem Thread ausgesetzt und ich bin mir inzwischen zu schade, mich weiter mit solchen Despoten wie Deinem Bekannten mit den "alien.de"-Internetseiten auseinanderzusetzen.

Interessant. Ich habe Dir haarklein die Quelle inklusive Seitenangaben genannt, auf der Du z.B. die kompletten Inschriften des tempelinneren und des Sarges nachlesen kannst. Wenn es Dir die Informationen nicht passen, weil sie gegen Dein Weltbild gehen, Pech.
Solche Informationen als "allgemeines Blabla" zu bezeichnen wirft (erneut) ein bezeichnendes Licht auf Dich.
Warum bist Du in einem Diskussionsforum unterwegs, wenn es Dir nicht ums Diskutieren geht, sondern nur um Verbreitung deines Dogmas? Wär da ein "Ich weiß es besser und Fakten interessieren mich nicht"-Blog nicht besser? Da hättest Du auch weniger mit Despoten (= Leute die über Informationen verfügen die Du nicht hast) zu tun...

 

[Toni]

Hi Aurora,

Das stimmt nicht. Das Petén ist das zentrale Mayagebiet, von wo aus sie sich verbreiteten und wo sich auch die ältesten Städte befinden. Diese sind u.a Copan, Tikal und Kaminalyuyu. (...) Von einer Aufgabe der Städte im Petén kann also keine rede sein. Ebenso wurde auch der Petén-Baustil, während der gesamten Existenz der Städte beibehalten.

Tja, da wirst Du wohl recht haben. Ich hatte es damals jedenfalls aus den Büchern von Stingl, Claude Baudez und Sydney Picasso so erfahren und bislang nichts gegenteiliges gehört, gesehen oder gelesen.

Nein, die jeweiligen Bau- und Kunststile erreichten inetwa zur gleichen Zeit ihre volle Ausprägung.

Und ich war bis jetzt immer der Meinung, dass dies so in etwa nacheinander geschah ... - Wieder was dazugelernt!

Mayapan entwickelte sich trotz seiner späten Gründung allerding sehr schnell zu einem Machtzentrum und zur hauptstadt einer Liga, der auch Uxmal angehörte.

Ja, genau. Das war die berühmte "Liga von Mayapán", die knapp 100 Jahre Bestand hatte.

Nein, diese Skelette liegen nicht in einem Sarkopharg, sondern aufgebahrt in einer Gruft, mit reichen Grabbeigaben, die Skelette selbst tragen noch Reste von reichem Schmuck.

Aha, also ist der Sarkophag unter dem Tempel des Pacal ein bisheriges Novum in Mittelamerika! - Warum hat man dies dann aber nicht auch mit seinen Nachfolgern getan?? - Und schon komme ich wieder zu meinen fragenden Vermutungen aus meinem vorletzten Thread von Seite 33.

Diese Funde sind auch nicht von geringerer Bedeutung wie der von Palenque nur wesentlich jünger (zwischen 2000 und 2003) und die Untersuchungen sind längst nicht abgeschlossen.

Na, dann wollen wir mal weitere Untersuchungen abwarten und uns mit Spekulatius zurückhalten.

Oh, und die Öffentlichkeit wurde und wird informiert. Sogar über TV - Discovery, National Geographic, BBC. Phönix, Arte und N24 vielleicht ausgenommen.

Gott sei Dank habe ich kein Bezahlfernsehen, auch wenn ich es manchmal bedauere (wegen dem Discovery-Channel), aber ZDF, arte und Phoenix bieten ja auch schon allerhand von diesen Sendungen, die ich gierig verfolge. N24 hat sich leider seit mindestens einem Jahr stark von solchen Beiträgen distanziert. Dort wird fast nur noch über Militärtechnik gesendet.


@Frank D:

Wenn es Dir die Informationen nicht passen, weil sie gegen Dein Weltbild gehen, Pech.
Solche Informationen als "allgemeines Blabla" zu bezeichnen wirft (erneut) ein bezeichnendes Licht auf Dich.

Mein "Weltbild habe ich mir selbst geschaffen, wie sicherlich jeder hier. Dazu bedarf es keiner missionarischen Tätigkeit von Leuten, die ihre Berufung darin sehen, Andersdenkende Wort für Wort widerlegen zu müssen und ihre eigenen Internetseiten diesen verdammten Ungläubigen als eine Art Bibel vorhalten.

Außerdem halte ich es lieber mit Friedrich von Schiller:

"Dem Friedlichen gewährt man gern den Frieden."


In diesem Sinne wünsche ich allen Usern ein frohes und vor allem friedliches Weihnachtsfest!
Toni

 

[Toni]

Viele offene Fragen bleiben ...

Hallo,

ich habe nochmal einen kleinen "Nachtrag" vorzubringen:

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum alle Menschen auf der Welt eine so große Angst vor Kometen haben? Angeblich sind diese Dinger doch recht harmlose Vagabunden des Alls, die nur in den seltensten Fällen (so alle paar Millionen Jahre) einmal die Erde treffen sollten ...

Ach, äh ... und noch einmal kurz nach Na-Chan (Palenque)! Ich habe noch mal ein paar Bücher von mir durchforstet und dabei heraus gefunden, dass die berühmt-berüchtigte Grabplatte 3,80 m lang, 2,20 m breit, 25 cm dick und über 9 Tonnen schwer ist! Sie passt demzufolge nicht im geringsten durch die winzige dreieckige Tür der Grabkammer und auch niemand von den Erbauern würde dieses Ding die enge Treppe heil hinunter bekommen haben, geschweige denn sogar mit heutigen Mitteln hinauf! Aus diesem Grund (und nur aus diesem!!) liegt sie heute noch da, wo sie gefunden wurde! - Und für niemanden mehr zu besichtigen, weil die Kammer mit einem Eisengitter verschlossen wurde!

Auf der gesamten Platte findet sich übrigens nicht eine einzige Maya-Glyphe! Es gilt hier also nicht der Ausspruch von Frank D.: "Wo überall Pacal draufsteht, muss auch Pacal drin sein!" Die gesamte Platte enthält nur Bildelemente, eine menschlich aussehende Figur, einen Vogel oben auf dem kreuzähnlichen Gebilde und eine Schlange mit zwei Köpfen. Alles andere sind Symbole, Verzierungen und flächenfüllender Schnickschnack, mit dem eventuell eine Bildergeschichte erzählt werden soll ...

Wer allerdings dazu noch ein paar Beweis-Fotos sehen möchte, dem schicke ich solche gerne zu.

Die Krypta insgesamt hat übrigens ganz enorme Ausmaße! Sie ist 4 m breit, 9 m lang und satte 7 m hoch!! Desweiteren führt ein dünnes Tonröhrchen aus dem Sarkophag nach außen in den Vorraum zur Grabkammer. Wozu dieses wohl diente, konnte ich leider noch nicht herausfinden. Aber ich will ja hier um Himmels Willen keine "wilden Spekulationen" mehr vom Stapel lassen ...

Ebenso schweigt sich natürlich die Fachwelt zu der Glimmerkammer vor der Sonnenpyramide in Teotihuacán aus. Ich hatte dieses mit Eisenplatten verschlossene Erdloch schon viele Seiten weiter vorn einmal angesprochen, aber bis heute keine Antwort dazu bekommen. Wozu aber brauchte ein Steinzeitvolk (wie es die Bewohner von Teotihuacán angeblich waren) eine Kammer mit mehreren Schichten eines Materials, welches hervorragende elektrotechnische Isolationseigenschaften besitzt, enorm hitzebeständig ist (wird u.a. als Sichtfenster in Hochöfen genutzt!) und über mehrere tausend Kilometer erst herantransportiert werden musste??? - Ich habe leider auch hier noch keine plausiblen Theorien gehört, gelesen oder gesehen.

Tja, das sind so einige der vielen Fragen, die sich einem als Archäologie-Interessiertem auftun und die ein ganz neues Licht auf unsere steinzeitliche Welt werfen. Ich würde es ja noch verstehen, wenn mir von kompetenter Seite gesagt werden würde: "Wir wissen es leider noch nicht.", aber solche Dinge zu verschweigen, ganz nach dem Motto: "Wenn wir keinem davon erzählen, wird schon keiner danach fragen." machen mich einfach nur wütend.

Ich bin in der DDR aufgewachsen und dort wurden vom System viele Dinge des täglichen Lebens einfach totgeschwiegen, ganz nach meinem obigen Motto. Was von diesem System zu halten war, brauche ich wohl keinem zu erzählen ...

Weiterhin neugierige Grüße von
Toni

 

[Garvey]

Guten Morgen !

Gleich mal vorweg:Ich habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, weils einfach zuviel wäre.. Ich habe aber da nen interessanten Link zum Thema "geheimes Wissen in Pyramiden" gefunden.. Man glaubt es kaum was man alles in Holländischen Damenfahrrädern finden kann *g*

hier der link:
http://www.lo-net.de/home/c.burkert/tipps/pyramiden/pyramiden.html

 

[Toni]

Hallo Garvey,

Ich habe aber da nen interessanten Link zum Thema "geheimes Wissen in Pyramiden" gefunden..

was ist denn an dieser Seite "interessant"??? - Meines Erachtens handelt es sich hierbei wiederum nur um einen Autoren, der mit allerlei unwissenschaftlichem Getöse versuchen will, irgend welche Theorien mit irgend einem Konstrukt irgend wie widerlegen zu müssen. Dass das Ganze aber kompletter unwissenschaftlicher Mumpitz ist, scheint er gar nicht zu merken ...?

Er hat es z.B. völlig vergessen, konkrete Angaben zu den Werten des Vorderrades, der Lampe oder der Pedalen zu machen. Und warum? - Weil diese Werte bei jedem Fahrrad andere sind.
Was ist z.B., wenn der Durchmesser des Vorderrades ein anderer ist? Was ist, wenn die Länge der Pedalen und dann des Pedalweges eine andere ist? Was ist, wenn die Lampe einen anderen Durchmesser besitzt oder es gar eine rechteckige Lampe ist, wie heute oftmals an Fahrrädern so üblich?
Dann verändern sich doch jedesmal alle Werte (aber nicht gleichmäßig) und die ganze Rechnerei war für die Katz'!

Mit mathematischen Rückrechnungen von Naturkonstanten kann man so ziemlich alles ausrechnen, "beweisen" und "widerlegen". Und wenn ich dann noch sehe, wie mit wild aufeinander getürmten Potenzen oder Wurzeln diese ganzen Rechnungen und Formeln so hingebogen werden, dass sie ins Konzept passen und ein annähernd ähnliches Ergebnis bringen, dann kann ich darüber nur noch den Kopf schütteln. Wer sich so etwas ausdenkt, hat entweder zuviel Langeweile, oder er ist ein gescheiterter Mathematiker, der durch solche "Rechenkunststückchen" um Anerkennung ringt ...

Im übrigen ist mir bisher mitnichten bekannt, dass jemand aus dem Umfeld von Herrn von Däniken oder gar er selber (der ärmste muss aber auch für allen Blödsinn herhalten, den bestimmte Leute in die Welt setzen ) behauptet hat, die Pyramiden würden in ihren Abmessungen dem Verhältnis zwischen einem Elektron und einem Proton nachempfunden sein? Wer kommt denn nur auf solch einen Mumpitz?!

Jede Pyramide hat andere Maße für den Grundriß, für die Seitenkanten, für den Neigungswinkel und somit auch für die Höhe, und manche besitzt sogar Stufen oder abgeknickte Seitenflächen. - Also, ich kann solchen Theorien, wie auch denen, die uns dann vom "Gegenteil" überzeugen wollen, nur ein müdes Lächeln abgewinnen. Es lohnt sich nicht, für solche Internetseiten den Computer überhaupt einzuschalten. Das wäre die reinste Stromverschwendung.

Tut mir Leid für Dich, Garvey, ich habe absolut nichts gegen Dich, nur gegen solche Seiten und deren Autoren, die unbedingt unwissenschaftlich irgend etwas "widerlegen" zu glauben müssen.

Mit freundlichsten, aber bedauernswerten Grüßen
Toni

 

[Mahananda]

Hallo,

noch eine kurze Anmerkung zu Chichen Itza: Die Bauwerke dort unterscheiden sich recht deutlich von denen der anderen Maya-Städte (auch Uxmal und Mayapan). Es sind zwei Bauepochen vertreten: 1. eine ältere, die auf ansässige Maya-Stämme zurückgeht und 2. nach der erneuten Besiedlung die toltekische. Die jüngere Bebauung ist mehr oder weniger eine Kopie des Originals von Tollan im mexikanischen Hochland. Die Figur des Chac-Mool (die Skulptur eines liegenden Mannes mit angewinkelten Knien) findet sich sowohl in Tollan wie auch in Chichen Itza - aber nirgendwo sonst im Maya-Land! Daher ist zu vermuten, dass der aus Tollan ausgewanderte Priesteradel (Quetzalcoatl) sich im verlassenen Chichen Itza niederließ und dort die eigene Kultur zunächst als Kopie wiedererrichtete, bevor man sich in der Maya-Kultur assimilierte und weitere Städte gründete. Die ursprüngliche Nahua-Sprache wurde dabei aufgegeben - vielleicht auch, weil Maya-Priester in den Toltekenadel aufgenommen wurden und diesen schließlich dominierten. Meine Quelle: Miloslav Stingl: In versunkenen Maya-Städten. Leipzig 1971

Viele Grüße!

 

[Toni]

Hallo Mahananda,

genau so kannte ich es bisher auch. Aber wahrscheinlich nur, weil ich damals in den 70ern das Nachfolgewerk Stingl's, "Indianer vor Kolumbus", gelesen hatte. Leider war es nicht mein Buch, sondern es gehörte einem Kumpel, der es mir nur lieh. Wir sind damals öfters so verfahren und deshalb kann ich heute auch nicht mehr alles bis aufs letzte Zitat belegen.

Aber wozu hat der Mensch ein so leistungsfähiges Gehirn? - Bestimmt nicht, damit er sich die meisten Dinge als Internet-Adressen merken kann, um sie seinem Diskussionspartner um die Ohren zu hauen. - Das geht jetzt auf keinen Fall gegen Dich!! - Aber wart's ab, die "getroffenen Hunde" werden schon bellen ...

Beste Grüße und ein ganz kleinlautes "wau-wau!" von
Toni