Die Bedeutung der (großen) Pyramiden

[Frank D]

@Albert

Dass Deine art zu schreiben einfach Widerstand erzeugt, bist Du ja Dich gewohnt.

Das liegt daran, daß ich mich seit 15 und mehr Jahren mit der Thematik beschäftige, und ständig nur dieselben ausgelutschten, seit Jahrzehnten geklärten "Rätsel" aufgetischt werden. Zombies, die nicht totzukriegen sind, weil sie immer wiedr von den GreWi-Autoren aus dem Grab gezerrt werden. Das ödet langsam an.

Die gesamte GreWi tritt seit Jahrzehnten auf der Stelle. Neue Dinge gibts praktisch nicht, und auch Däniken hat nichts neues gebracht, er hat lediglich erfolgreich Thesen wiedergekäut, die andere weit vor ihm publiziert haben. Aber dennoch meinen die Vertreter dieser Ideen, ganz nah am Puls der Zeit zu sein...

Was soll ich sonst tun als Laie?

Schwierige Frage, allerdings bin ich selbst ja auch nur Laie. Was ich nur empfehlen kann ist die Bewertung der Quellen.
Meiner Erfahrung nach kann man grenzwissenschaftliche Publikationen abhaken. Als SciFi ganz OK, aber mehr auch nicht. Die Akademia ist nicht so schlimm, wie sie gemacht wird.

Wenn Du eine Seite findest, auf der ganz tolle Sachen behauptet werden, schau zuerst nach den Quellen. Gibts keine, Seite -> Tonne.
Gibts Quellenangaben, mach Dich kundig. Google mal nach den Autoren und schau, was sie publizert haben. Ist nix akademisches dabei, Quelle -> Tonne.
Dummerweise ist man aber auch bei akademischen Quellen nicht auf der sicheren Seite. Robert Schoch z.B. ist Professor in Boston, seine archäologischen Thesen sind aber alle -> Tonne.
Genauso Erich Graefe, top-Ägyptologe in Deutschland, aber Philologe. Seine Thesen zum Pyramidenbau sind kompletter Schrott -> Tonne.

Die einzige Methode, Spreu von Wizen zu trennen, ist, sich intensiv in ein Fachgebiet einzuarbeiten. Damit meine ich nicht, was auswendig zu lernen, sondern etwas zu verstehen. Aber das erfordert ziemlichen Aufwand.

Und Du musst zugeben, es hat noch ne Menge Unklarheiten in Sachen Technik, Bearbeitung, Wissen und Grund.

Weniger als Du denkst

FD

 

[Toni]

Hi Frank,

- ich bin Nichtraucher

das hätte ich mir eigentlich schon denken können müssen. Als Raucher kann man sich heutzutage einfach nicht mehr leisten und wird regelrecht in die Armut getrieben , wenn man nicht damit aufhört. - Kannst Dich wirklich glücklich schätzen!

stimmt das mit dem Sponsoring natürlich auch

... als hätt' ich's gerochen ...

"Duh" ist der Vorläufer des Simpsonischen "Doh"s und bezeichnet den Laut den man abgibt, wenn man sich die Hand an die Stirn klatscht

Aha! Dankeschön für die Aufklärung eines dieser Sprache nicht so Mächtigen.

Mit ganz einfachen deutschsprachigen Grüßen von
Toni

 

[albert]

He, he

DUH

jetzt fällts mir wie Schuppen von den Augenbrauen.

Zu meiner Schande weiss ich auch nicht was:

GreWi und GöMis

heisst

Bitte untertänigst um Aufklärung

 

[Aurora]

Hi Toni,

- Bloß, wo will man in Deutschland groß noch buddeln? Ist doch fast alles zubetoniert oder zugeteert!

oooch, so wenig ist das nun auch wieder nicht: da wären Goseck, Funde (Notgrabungen) beim Neu- und Ausbau des Flughafen Leipzig/Halle, Funde (Grabungen) bei Landsberg, Grabungen am Mittelberg, Grabungen in der Nähe von Dresden, Grabungen bei Esperstedt und noch einige andere mehr - allein in Sachsen/Sachsen-Anhalt.

Nun ja, ich habe beim Durchstöbern der entsprechenden Internetseiten aber auch gelesen, dass die Bücher-/Handschriftenverbrennungen erst so um 1550 herum angefangen haben. Also, so "lange vor der Conquista" war das nicht, finde ich, zumal das Aztekenreich erst 1521 gefallen war und die Maya noch etliche Jahre später (aufgrund ihrer Verstecktheit im Dshungel) unbehelligt weiter existieren konnten. Bei ihnen gab es ja kein Gold zu holen ...

Wann die genau mit der vernichtung angefangen haben, ist erst mal uninteressant. Zumindest, was die Maya anbelangt, war Diego de Landa sehr gründlich, aber auch zwiespältig. Einerseits hat er verbrennen lassen, was er in die Finger kriegte, andererseits hat er peinlich dokumentiert, was er über die Kultur des unterworfenen Volkes erfahren konnte.
Die von Dir genannten Codices beziehen sich ausschließlich auf Hinterlassenschaft der Atzteken.
Da lag ein Missverständnis meinerseits vor, die von mir genannten Codices stammen von den Maya. Zu den Azteken kann ich nicht viel sagen, habe mich nur unzureichend mit dieser Kultur beschäftigt, wohl auch, weil sie jünger ist und nur teilweise an die Tradition der Maya anknüpft. Die Codices der Azteken enthalten wohl auch mehr Infos zum Altagsleben und zur Religion, nicht aber zum Kalenderwesen und Astronomie.

Ja, warum denn eigentlich? Gerade die Maya sind, wie ich eben schon schrieb, erst viel später unterworfen worden. Da kann man doch nicht einfach 1521 einen Schlussstrich ziehen und sagen: "Alles was danach entstand enthält christlich überformte Ungereimtheiten oder die Schreiber erinnerten sich nicht mehr so genau."? Das wird den 1550 noch in Freiheit lebenden Maya-Priestern und Schreibern nicht gerecht. Wenn es sich um Aztekische Quellen handelt, O.K., aber bei Quellen aus Yucatán oder Petén finde ich es nicht unbedingt für gerechtfertigt.

Wo habe ich einen Schlusstrich gezogen? Selbst bei den erhaltenen Codices der Maya wird eine Wertung nach deren Entstehung vorgenommen. Je jünger sie sind um so mehr lassen Ausführung und genauigleit zu wünschen übrig. So So wird halt auch bei dem Fragment des Codex Grolier bemängelt, dass die Ausführung recht schlamig erfolgte und schon Anzeichen des Verfalls der Kultur erkennbar sind. Wahrscheinlich werden aus diesem Grund die älteren Dokumente und vor allem die gefundenen Stelen für bedeutsamer gehalten.
Ähnliches trifft auf die Ausführung und den Zustand, der eindeutig unter toltekischem Einfluss entstandenen Städte (Mayapan, Uxmal) zu. Auch hier zeigen Architektur und Ausführung Zeichen eines kulturellen Verfalls.

Ach, siehste, das "Popol Vuh"! Das wurde doch auch erst nach der Conquista neu aufgeschrieben, da das Original der Verbrennung anheim gefallen ist? Warum nimmt denn da keiner Anstoss daran?

Was heisst Anstoß nehmen? Die vorliegende/erhaltene Fassung ist entweder ein Auftragswerk oder ein Versuch der Maya Zeugnisse ihrer Kulur zu bewahren. Da wurden aus dem Gedächtnis Überlieferungen aufgezeichnet. Niemand verschweigt, dass dabei sowohl christliches Gedankengut als auch starker toltekischer Einfluss erkennbar sind. Der zweite teil des Popohl Vuh unterscheidet sich daher auch im Stil stark vom ersten, der die Schöpfung beschreibt. Im zweiten Teil ist toltekischer Einfluss/toltekische Mythologie überdeutlich. Verschweigt niemand. Auch hieraus lassen sich Unterschiede in der Tradition der Maya und Tolteken erkennen.

Dennoch ist es bei der Betrachtung der Religion/Mythologie der Maya nicht unwichtig und lässt auch gewisse Rückschlüsse auf die Kultur von Teotihuacán zu. Die Kultur der Maya lässt auch aus anderen Gründen Rückschlüsse auf teotihuacán zu. Anders als die Azteken, existierten beide Kulturen zeitgleich und es sind deutliche Wechselwirkungen und gegenseitige Einflüsse erkennbar. Eins darf man nicht vergessen, als die Azteken nach Mexiko einwanderten, war Teotihuacán schon mehr als 300 Jahre verlassen.
Wessen Überlieferungen und Dokumentationen sind da wohl bedeutender - die der maya oder die der Azteken?

Gruß Aurora

 

[albert]

Nochmals zu den "Betonsteinen"

Dieses Thema taucht so alle 5 Jahren wieder in den Schlagzeilen auf, was es aber kein Deut glaubhafter macht.
Vor 10 Jahren wurde diese "These" angeblich mit dem Fund eines eingegossenem Menschenhaar untermauert, davon habe ich allerdings nie mehr etwas gehört.

Übrigens gibt es dazu eine sehr interessante Seite im net:

http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr17.php

 

[Frank D]

@Albert
Also, GöMis habe ich dem Toni schon erklärt. Das ist die Abkürzung für "Göttinger Miszellen", einer ägyptologischen Fachzeitschrift.

Und GreWi ist dei Abkürzung für Grenzwissenschaft...

FD

 

[Toni]

Zurück zu den Pyramiden, Teil 1

Hi Aurora,

jetzt komme ich endlich mal zum Antworten. Da es wieder mal Überlänge erreicht hat, musste ich es auch wieder mal zweiteilen ...

Teil 1:

oooch, so wenig ist das nun auch wieder nicht: (...) allein in Sachsen/Sachsen-Anhalt.

Das war ja von mir auch mehr sarkastisch gemeint. O.K., Sachsen-Anhalt ist wirklich noch nicht so zubetoniert wie z.B. Nordrhein-Westfalen, aber dies liegt in erster Linie an der wesentlich geringeren Bevölkerungsdichte und in zweiter Linie daran, dass das Zubetonieren in Sachsen-Anhalt im großen Stil erst vor 16 Jahren begann.

Die von Dir genannten Codices beziehen sich ausschließlich auf Hinterlassenschaft der Atzteken.

Das ist, soweit ich gesehen habe, bis auf einige wenige Codizes aus dem Mexico-Lexikon richtig.

Die Codices der Azteken enthalten wohl auch mehr Infos zum Altagsleben und zur Religion, nicht aber zum Kalenderwesen und Astronomie.

Das sehe ich auch so. Die Azteken haben zwar auch ihre Legenden, Mythen und Religionsvorstellungen, die sie aus ihrem Ursprungsland mitbrachten, doch haben sie (und das auch nur recht oberflächlich) ihre kalendarischen und astronomischen Kenntnisse hauptsächlich von den unterworfenen Völkern Zentralmexicos erlangt.

Wo habe ich einen Schlusstrich gezogen?

Ich meinte mit "Schlussstrich" Deine Abgrenzung "vor der Conquista" und "nach der Conquista". Es kam von Dir so rüber, als wäre nach der Landung von Cortez und seinen Banditen ein Schlussstrich in der Bewertung von Maya-Handschriften zu ziehen.

Wahrscheinlich werden aus diesem Grund die älteren Dokumente und vor allem die gefundenen Stelen für bedeutsamer gehalten.

Jo, is ja auch logisch, denn Stein ist sehr geduldig. Vor allem was die Haltbarkeit von auf Stein gemachten Aufzeichnungen betrifft.

Ähnliches trifft auf die Ausführung und den Zustand, der eindeutig unter toltekischem Einfluss entstandenen Städte (Mayapan, Uxmal) zu. Auch hier zeigen Architektur und Ausführung Zeichen eines kulturellen Verfalls.

Hier muss ich Dir widersprechen! Schon Miloslav Stingl hatte in seinem Buch "Indianer vor Kolumbus" gesagt, dass in Chichén Itzá und vor allem erst in Uxmal sozusagen die "Renaissance der Maya" stattfand und viele mit übermäßig vielem Stuck verzierte Gebäude errichtet wurden. - Und wenn ich mir Fotos von diesen beiden Ruinenstädten anschaue (hinreisen konnte ich leider noch nicht), kann ich dem nur zustimmen.

Was heisst Anstoß nehmen?

Die Antwort auf Deine Frage hast Du Dir anschließend gleich selbst gegeben:

Da wurden aus dem Gedächtnis Überlieferungen aufgezeichnet.

Anders als die Azteken, existierten beide Kulturen zeitgleich und es sind deutliche Wechselwirkungen und gegenseitige Einflüsse erkennbar. Eins darf man nicht vergessen, als die Azteken nach Mexiko einwanderten, war Teotihuacán schon mehr als 300 Jahre verlassen.

Genau. Von der Kultur der Azteken auf die Kulturen aller anderen präkolumbianischen Völker zu schließen wäre das Gleiche, wie wenn man nur die Kultur der Römer kennen würde und von denen auf alle anderen, viel früher entstandenen Kulturen des gesamten Mittelmeerraumes schließen würde. Es brächte uns nicht die Bohne weiter.

Wessen Überlieferungen und Dokumentationen sind da wohl bedeutender - die der maya oder die der Azteken?

Soll ich raten? - Ich sage mal: die der Maya. (Krieg ich jetzt 'n Bienchen? )

Fortsetzung folgt sofort!
Beste Zwischengrüße von
Toni

 

[Toni]

Zurück zu den Pyramiden, Teil 2

Und nun Teil 2:

Und ... um noch mal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Unter welcher altamerikanischen Pyramide, außer dem bekannten Tempel der Inschriften in Palenque, liegen denn noch irgend welche Könige und dergleichen begraben? - Ich weis von keiner.
Nun gut, Pyramiden, könnte man jetzt einwenden, gibt es in Mittelamerika ja nur zwei: die beiden großen Dinger in Teotihuacán. Alle anderen sind eigentlich gar keine. Es sind stufenförmig aufgetürmte Tempelplattformen, welche eindeutig zu zeremoniellen und religiösen Zwecken errichtet wurden, aber im Prinzip nie als Grabmäler gedacht waren.

Doch, wer oder was liegt dort unter dem von der Forschung sogenannten "Tempel der Inschriften" denn nun begraben? Man will uns glauben machen, es wäre der Priesterfürst Pacal, der im Palenque des 7. Jh. n.Chr. geherrscht habe. - Was für eine Ehre!! Dann wäre dieser Pacal garantiert der mächtigste aller vorkolumbianischen Herrscher, wenn man ihn als einzigen in solch einem Bauwerk beerdigte!

Dies wäre natürlich viel zu schön und zu einfach, um wahr zu sein. Es gibt nämlich viele gute Gründe, warum dies aus Sicht der Logik nicht so sein kann, wie es von der Wissenschaft her sein soll.
Grund 1:
Die Ruinenstätte Palenque heißt nicht nämlich gar nicht "Palenque"! Palenque heißt lediglich ein kleines Dörfchen in der Nähe dieser Ruinenstätte und dieses Wort ist eindeutig spanisch! Wie bei so vielen Maya-Stätten wusste man nämlich auch hier nicht den Originalnamen der Maya-Stadt und hat von Forscherseite aus einfach willkürlich einen Namen festgelegt. Mittlerweile ist (zumindest mir) jedoch der Name dieser Stadt bekannt geworden, doch in Büchern oder sonstigen Veröffentlichungen wird er nach wie vor nicht genannt, geschweige denn überhaupt dieser Umstand erwähnt! - Die Stadt heißt übrigens "Nachan".
Grund 2:
Der dort unten drin bestattete Mann, ob nun Herrscher oder nicht, soll von enormer körperlicher Größe (knapp 2 m!) gewesen sein! Die indianischen Völker sind jedoch allesamt nicht von besonders großer Statur gewesen. Durchschnittliche Körpergrößen von um die 1,60 m waren damals an der Tagesordnung. Die Wikinger nannten die Indianer, auf die sie in Vinland trafen, nicht ohne Grund "Skrälinger", denn dieses Wort bedeutet so viel wie "Wichte".
Die Jademaske, welche dem Toten in dem Sarkophag auf dem Gesicht lag, zeigt im übrigen keine eindeutig indianischen Züge. Sie kann alles mögliche darstellen. Und letzten Endes muss die Figur, welche auf der zugehörigen und äußerst berühmten Sarkophagplatte dargestellt ist, nicht den dort drin bestatteten Mann darstellen. Einer anderen Theorie zufolge ist es nämlich viel wahrscheinlicher, dass es sich bei dieser Figur um den Gegenpart des Regengottes Chaac (Tlaloc) handelt, um die Wassergöttin Chalchiuhtlicue (Ix Chel). Deren Name bedeutet übersetzt: "Die mit dem Jaderock". Wenn man sich die dargestellte Figur einmal genauer betrachtet, so trägt sie nämlich einen solchen Rock aus lauter kleinen Jadeplättchen sowie weiblich anmutende Zöpfe.
Grund 3:
Der Sarkophag samt Grabplatte wurde etwas unterhalb des Grundniveaus des Pyramidenbodens versenkt. Er ist nicht nachträglich zu Bestattungszwecken dort hinuntergeschafft worden, denn Sarkophag und Grabplatte passen nicht durch die seltsam dreieckige Tür des Sarkophagraumes und auch nicht durch den schmalen Gang, der von der Tempelplattform hinunterführt! Also ist der gesamte "Tempel der Inschriften" (welcher bei den Maya unter Garantie ebenso wie die Stadt einen anderen Namen und Verwendungszweck hatte) erst im Nachhinein darüber errichtet worden.
Grund 4:
"Die Odyssee des Votan"
1691 hatte der Bischof von Chiapas, Nunez de la Vega, einen Codex in der Hand, der in der Maya-Sprache Tzendal verfasst worden war. Aber er verbrannte ihn. Dieser Codex berichtete von der Odyssee eines Helden namens Votan - "der erste Mensch, den Gott sandte", die Länder Amerikas "aufzuteilen" und den eingeborenen Völkern die Zivilisation zu bringen.
Zum Glück fertigte der Spanier, bevor er den unschätzbaren Codex zerstörte, Kopien einiger Abschnitte an.
Votans Odyssee scheint im Original ein ganz außerordentliches, einzigartiges Werk gewesen zu sein, in dem der Held zu beweisen versuchte, dass er ein Nachkomme des Imos war, der zur Familie der "Chan" (oder "Schlange") gehörte. Wer Imos war, ist unklar. Er soll jedoch, wie Votan, einen der 20 Tage im Kalender der Tzendal und Guatemalteken beherrscht haben. Entsprechend wurde er gewöhnlich als "oben Vogel und unten Schlange" abgebildet, was ihn zu einer gefiederten Schlange par excellence machte. Nach Aussage sowohl von Nenez de la Vega als auch von Ordonez y Aguilar behauptete Votan, aus Valum-Chivim gekommen zu sein, dem "Land der Chivim", und zur Rasse der "Chane" oder "Schlangen" zu gehören, weshalb er seine "Abstammung von Chivim" betonte. An anderer Stelle beanspruchte Votan die Ehre für sich, ein "Sohn der Schlange" zu sein.
Auf seinem Weg nach Yucatán soll er an einem Ort namens "Valum-Votan" gerastet haben, den Ordonez als Kuba identifizierte. Von dort aus befuhr er mit "großen Booten" das Meer um Yucatán in den Golf von Mexico, fuhr den Usumacinta etwa 80 km flussaufwärts hinauf und gründete gemeinsam mit seinen anderen Führern die Stadt Na-Chan, die "Stadt der Schlangen", die Pater Ordonez y Aguilar mit Palenque gleichsetzte. In archäologischem Sinne ist dies eine fragwürdige Annahme, denn nach heutiger Lehrmeinung soll die berühmte Maya-Stadt erst um 600 n.Chr. gegründet worden sein, und zwar von eben jenem lokalen König namens Pacal.
Weiterhin wird berichtet, dass die einheimischen Tzendal die Fremden als "Männer in Frauenröcken" bezeichneten, weil sie "lange, fließende Gewänder" trugen. Trotzdem haben sie die Fremden wie Brüder behandelt und Votan "erleuchtete" sie und weihte sie in die Regierungskunst ein. Er wurde ihr erster Gesetzgeber und führte die heiligen Gesetze aus seiner Heimat ein.

Soviel zu der Möglichkeit, dass der dort Bestattete also genauso gut dieser Votan sein könnte, was ich persönlich als viel wahrscheinlicher halte, da bisher kein einziger weiterer indianischer Führer unter solch einem Bauwerk gefunden wurde.

So, das soll's nun aber erst einmal gewesen sein. Beste theorethische Spekulations-Grüße von
Toni

 

[komet007]

Nochmals zu den "Betonsteinen"

Dieses Thema taucht so alle 5 Jahren wieder in den Schlagzeilen auf, was es aber kein Deut glaubhafter macht.
Vor 10 Jahren wurde diese "These" angeblich mit dem Fund eines eingegossenem Menschenhaar untermauert, davon habe ich allerdings nie mehr etwas gehört.

Übrigens gibt es dazu eine sehr interessante Seite im net:

Das sind so die Sachen die mich immer wieder stutzig machen und ich mir dabei die Frage stelle: "Unsere heutige Wissenschaft beschäftigt sich mit Nanotechnologie. Da kann es doch nicht so schwer sein, fest zu stellen, ob Steine künstlich erzeugt wurden oder natürlichen Ursprungs sind".

Ich hatte dazu eben mal einen Forschungsbericht gelesen, indem man die Cheops Pyramide mit Ultraschall untersuchte und sich dabei heraus stellte, dass der Wasseranteil im Gestein unnatürlich hoch sei, was auf einen künstlichen Ursprung hindeutet.
Allerdings finde ich den Spiegel Bericht mit dieser Methode ziemlich eindeutig.

@Albert. Warum diese Frage immer wieder aufkommt, hat wohl den einfachen Grund, dass unterschiedliche Untersuchungsmethoden immer wieder zu gleichen Ergebnissen führen.
Wieso sollten die alten Ägypter eigentlich nicht in der Lage gewesen sein, künstlichen Beton her zu stellen? Wenn man ein Bauwerk wie die Cheops Pyramide schaffen kann, so wäre dies noch die kleinste Übung.

 

[Frank D]

Hallo Toni!

Die Ruinenstätte Palenque heißt nicht nämlich gar nicht "Palenque"! Palenque heißt lediglich ein kleines Dörfchen in der Nähe dieser Ruinenstätte und dieses Wort ist eindeutig spanisch! Wie bei so vielen Maya-Stätten wusste man nämlich auch hier nicht den Originalnamen der Maya-Stadt und hat von Forscherseite aus einfach willkürlich einen Namen festgelegt. Mittlerweile ist (zumindest mir) jedoch der Name dieser Stadt bekannt geworden, doch in Büchern oder sonstigen Veröffentlichungen wird er nach wie vor nicht genannt, geschweige denn überhaupt dieser Umstand erwähnt! - Die Stadt heißt übrigens "Nachan".

Schaun wir mal was Experten dazu sagen. z.B. Linda Schele & Peter Mathews in "Code of Kings", Scribner 1998, S. 95

"Palenque sits like a jewel against the Chiapas Mountains overlooking the broad coastal plain...
The ancient Palenque people constructed their palaces, temples and houses on natural and manufactured terraces...
They called their city Lakam Ha, "Big Water", and their kingdom Bak, "Bone".

Woher hast Du Dein "Nachan"? Und woher die Behauptung, daß Forscher einfach irgendeinen Namen festgelegt haben?

Der dort unten drin bestattete Mann, ob nun Herrscher oder nicht, soll von enormer körperlicher Größe (knapp 2 m!) gewesen sein!

Wer behauptet das? In Code of Kings ist auf S. 126 eine Ausgrabungsskizze vom Fund. Der Sarkophag ist 2 m lang, und der Körper, der ausgestreckt auf seinem Rücken lag, ist auf der Skizze ca. 1.70 m groß, also noch kleiner als ich

Die Jademaske, welche dem Toten in dem Sarkophag auf dem Gesicht lag, zeigt im übrigen keine eindeutig indianischen Züge.

Finde ich schon. Die Nasenform ist z.B. eindeutig.

Einer anderen Theorie zufolge ist es nämlich viel wahrscheinlicher, dass es sich bei dieser Figur um den Gegenpart des Regengottes Chaac (Tlaloc) handelt, um die Wassergöttin Chalchiuhtlicue (Ix Chel)

Theorie? Wohl eher Phantasie. Blöderweise handeln alle Inschriften im Tempel von den Taten der Familie die in Pacal seinen Höhepunkt gefunden hatte. Was Tenten, Neffen, Nichten, Großväter und Urahnen gemacht haben. Und die Texte auf und um den Sarkophag zeugen auch nur von Pacal und seinem Wirken (die kompletten Übersetzungen findest Du auch in "Code of Kings")

Ich seh keinen Grund, in dem Sarg wo überall "Pacal" draufsteht und der in einem Tempel steht, der Pacal und seiner Familie gewidmet ist irgendjemand anders als Pacal zu vermuten...

 

[Frank D]

@Komet:

und ich mir dabei die Frage stelle: "Unsere heutige Wissenschaft beschäftigt sich mit Nanotechnologie. Da kann es doch nicht so schwer sein, fest zu stellen, ob Steine künstlich erzeugt wurden oder natürlichen Ursprungs sind".

Nun, "unsere Wissenschaft" ist sich da auch sicher. Das hält aber irgendwelche fachfremde Spinner nicht davon ab, unter Ignorierung allem kulturellen Kontexts neue, phantastische und unnötige Ideen zu publizieren. Und je abgehobener etwas klingt desto besser ist die Chance, dann damit durch die Sensationspresse gezogen zu werden.

Sinn macht die These nicht (ich habs auf meiner Seite vorgerechnet), und zudem haben ECHTE Geologen die Steine schon vor Jahren chemisch analysiert und sogar die Steinbrüche identifiziert, aus denen die einzelnen Stein kommen.

Ich hatte dazu eben mal einen Forschungsbericht gelesen, indem man die Cheops Pyramide mit Ultraschall untersuchte und sich dabei heraus stellte, dass der Wasseranteil im Gestein unnatürlich hoch sei, was auf einen künstlichen Ursprung hindeutet.

Das ist Unsinn, das ist eine verfälschte Wiedergabe des Experiments durch Davidovits, dem Erfinder der These (und zufällig Besitzer einer Firma, die Geopolymer herstellt und mit "ägyptischem Beton" als Zugpferd wirbt...

Wenn man ein Bauwerk wie die Cheops Pyramide schaffen kann, so wäre dies noch die kleinste Übung.

Schau auf meine Seite. Wenn Du sowas unegales wie die Pyramidenblöcke mit Gußverfahren herstellen kannst, dann ist der Bau der Pyramide aus Naturstein ne Kleinigkeit gegen :-D
Pyramidenbau - Gegossene Pyramiden?

 

[Kunibert]

Hallo,

die Baumeister dachten nicht immer so, wie wir heute, wo Zeit Geld ist. Das ist schon klar. Insofern wurden Sachen realisiert, nur auf Grund der Tatsache, daß sie realisierbar waren.
Die heutigen Straßen sind auf eine Belastung von 10to pro Achse ausgelegt und selbst das halten sie max. 5 Jahre aus. Praktische Experimente, zum Pyramidenbau, haben Transportzeiten ergeben und die Durchführbarkeit monolithischer Bauweise, mit einfachen Mitteln, gezeigt. Ich habe aber ganz starke Bedenken, daß die damaligen Möglichkeiten der Untergrundbearbeitung eine ähnliche Haltbarkeit wie heute zur Verfügung stellen konnten.
Mit wieviel Rollen wurden die Blöcke bewegt, bzw. gibt es Untersuchungen, wieviele Rollen Sinnvoll gewesen wären. Wurden leichtere Monolithen ohne Rollen geschleift? 2000to schwere Monolithen benötigen eine entsprechen vorbereitete Trasse, selbst wenn sie nur flach auf dem Boden liegend hätten transportiert werden sollen. Sind davon noch Reste in Baalbek zu finden?

 

[komet007]

Nun, "unsere Wissenschaft" ist sich da auch sicher. Das hält aber irgendwelche fachfremde Spinner nicht davon ab, unter Ignorierung allem kulturellen Kontexts neue, phantastische und unnötige Ideen zu publizieren. Und je abgehobener etwas klingt desto besser ist die Chance, dann damit durch die Sensationspresse gezogen zu werden.

Hi Frank,
vielleicht sind es garade die "fachfremden Spinner" die noch einen objektiven und neutralen Blick auf die Dinge haben. Ein Ägyptologe wird von vorn herein Studien immer so auswerten, dass sie ins aktuelle Bild passen und er nicht von der Fachpresse zerrissen wird. Natürlich gibt es eine Menge Trittbrettfahrer und "Fachleute" die nur auf eine Sensation aus sind.
Da allerdings bereits zahlreiche Studien auf der Basis anderer Untersuchungsverfahren existieren, die dieses Ergebnis bestätigen, sollte man dem Ganzen vielleicht doch langsam eine gewisse Ernsthaftigkeit beimessen. Ausserdem werden Untersuchungen dieser Art immer genauer und ausgefeilter. Wie gesagt, es kann doch nicht so schwer sein herauszufinden, ob ein Stein natürlichen Ursprungs ist.

 

[Frank D]

@Komet:

vielleicht sind es garade die "fachfremden Spinner" die noch einen objektiven und neutralen Blick auf die Dinge haben.

Selten. Das ist lediglich das GreWi-Blabla, die Ausrede dafür, daß man sich nicht mit einem Fach befassen muß, um "bahnbrechendes" zu leisten. Mir ist allerdings niemand aus dieser Ecke bekannt, der wirklich etwas zustande gebracht hat, was sich durchgesetzt hat.

Da allerdings bereits zahlreiche Studien auf der Basis anderer Untersuchungsverfahren existieren, die dieses Ergebnis bestätigen

Es existieren KEINE solche Untersuchungen. Lediglich Mutmaßungen von Daodovits (der sich schon mehrfach auf den bauch gelegt hat) und falsch interpretierte und falsch verstandene untersuchungen, die nix damit zu tun haben.
Auf der anderen Seite gibts Untersuchungen von geologen, die nicht nur sagen, daß es natürlicher Stein ist, sondern die aufgrund chemischer Analysen sogar genau die Steinbrüche identifiziert haben. Ein bischen komicsh für Kunststein, nicht?

Zudem: Hast Du Dir meine von mir gelinkte Seite angesehen? Nicht? Dann tu das. Da wird nämlich schnell klar, warum alleine die These Hirnmüll ist. Hätten die Ägypter nach der Methode gearbeitet, würden die Dinger heute noch nicht stehen.

Diese These ist so ziemlich das Unsinnigste und Überflüssigste was es gibt.

FD

 

[Frank D]

@Kunibert:
Von was für Rollen sprichst Du? Die Ägypter benutzten Schlitten zum Transport, mit breiten Kufen zur Lastverteilung.
Und von was für 2000-t-Monolithen sprichst Du? Selbst der unfertige Stein des Südens hat "nur" 1200 t, und schwerere sind mir nicht bekannt. Die Römer haben solche Baublöcke übrigens direkt auf dem Boden geschleift, im Stein des Südens sind bereits die Montagelöcher für die Ansätze der Windenstraße eingebaut.

Rollen war mal ne alte These aus dem letzten Jahrhundert, aber die sind viel zu unsicher und eigentlich auch überflüssig.

 

[Kunibert]

Hallo Frank,

das Gewicht wußte ich nicht genau, Wikipedia spricht von max 2000to. Egal wie breit die Kufen der Schlitten sind, die Bodenaufstandsfläche wird veringert und der Druck pro m/2 erhöht. Was auch bei Rollen der Fall wäre. Ich meine, kaum ein natürlicher Untergrund würde das aushalten.

 

[Frank D]

"ich meine" ist nicht gerade ein tolles Argument. Schwingt man einen Taschenrechner stellt man fest, daß bei einem normalen Pyramidenblock der Druck nur unwesentlich größer als der eines Fußgängers ist. Und warum massiver Fels nicht geeignet sein soll, das Gewicht solcher Blöcke auszuhalten, will mir auch nicht in den Sinn.

Tschuldigung, aber ich finde diese hin-und-her-Argumentationen warum etwas letztlich dennoch unmöglich gewesen ein soll (auch wenn alle technischen Fragen geklärt sind) ziemlich langweilig, überflüssig und ermüdend. Das endet letztendlich mit den Hühneraugen des Aufsehers oder den Magenkrämpfen durch Nilwasser...

FD

 

[Toni]

Hallo Frank,

They called their city Lakam Ha, "Big Water", and their kingdom Bak, "Bone".

dann meinen die beiden also, der Ort hieße "Lakam Ha" (Weites Wasser) und das Königreich hieße "Bak" (Knochen)??
Da muss man doch erst mal fragen: Welche Knochen hat man denn da bei der Stadtgründung an was für einem weiten Wasser gefunden? Doch nicht etwa die Knochen, die in dem Sarkophag liegen? In Palenque (oder wie auch immer) ist weit und breit kein weites (oder großes) Wasser, lediglich der kleinere (wenn auch für Yucatán größte) Fluss Usumacinta.

Woher hast Du Dein "Nachan"?

Zum Beispiel aus einem Buch von Andrew Collins aus dem Jahre 2002, aber auch aus einem anderen, etwas früher erschienenen Buch, welches ich grad nicht zur Hand habe, kannte ich diesen Namen für Palenque, nur leicht anders geschrieben (Na-Chan). Ebenso steht im Mexico-Lexikon:

Die Maya nannten die Stadt Na-Can-Caán, was soviel heißt wie „Haus der himmlischen Schlangen“. Regiert wurde dieses Gebiet von einem "k'uhul ajaw" (göttlicher König). Über die ersten Herrscher von Palenque ist bisher wenig bekannt. In den hieroglyphischen Chroniken taucht zum ersten mal 397 n.Chr. der Herrscher Bahläm-K’uk, der mit 34 Jahren den Thron bestieg, auf. Es folgten ihm 9 weitere Regenten. Die Bauten entstanden hautsächlich in der Zeit von 600 - 900 n. Chr. Mit Pacal, der wohl bekannteste Herrscher, begann für Palenque das goldene Zeitalter. 615 n.Chr. wurde Pacal im Alter von 12 Jahren inthronisiert und er regierte bis ins hohe Alter von 68 Jahren. Ungewöhnliche ist, das vor Pacal nicht sein Vater herrschte, sondern seine Mutter.

Und woher die Behauptung, daß Forscher einfach irgendeinen Namen festgelegt haben?

Das ist keine Behauptung, sondern eine ganz einfache Feststellung, die jeder nachvollziehen kann, der eine genaue Karte (sprich: Autoatlas) von Mexico zur Hand hat. Einige Beispiele für spanisch Namen mayanischer Städte, zu denen offenbar kein Originalname verfügbar ist (wegen Unkenntnis von 50% der Maya-Schriftzeichen):
El Tigre, El Mirador, El Tintál, El Perú, Dos Pilas, Agusteca, Tonina, Lacanja, Palenque, El Ceibal, El Tonam Puente, Buena Vista, Rio Azul, Rio Bec, El Cayo, Piedras Negras, Homniguero, Rosario Izapá, Pejón, Joya de Cezón, Tres Zapotes, Monte Alban usw. usf.

Gleiches gilt im übrigen für die meisten Tempel und anderen Bauten, deren wahre Bedeutung genauso im Nebel liegt:

die Pyramide des Kukulcán in Chichén Itzá wurde jahrhundertelang als "El Castillo" bezeichnet,
die große Rundpyramide in Uxmal als "Pyramide des Wahrsagers", obwohl solch eine Bezeichnung absolut unsinnig ist, wie Dir jeder Maya-Forscher sagen kann,
das sogenannte "Nonnenviereck", ebenfalls in Uxmal, der absolute Blödsinn, weil es Nonnen bei den Maya nie gegeben hat,
der "Tempel der Inschriften" in Palenque, doppelter Blödsinn, erstmal wegen des Ortsnamens und dann, weil dieser Tempel garantiert nicht den Inschriften geheiligt war, sondern dem Toten unten in der Kammer,
der "Tempel des Kreuzes", ebenfalls in Palenque, weil die Maya ein Kreuz wie das der Christen nicht kannten, maximal das Zeichen des ewigen Lebens und der Wiedergeburt, welches so ähnlich wie das Kreuzritterkreuz aussah,
der "Tempel der Krieger" in Chichén Itzá, nur weil an die 1000 Säulen davor herumstehen(??),
schließlich die als Caracol (Schnecke) bezeichnete sogenannte Sternwarte in Chichén Itzá, - welch unwürdige Bezeichnung,
der seltsame "astronomische Turm" in Palenque, von dem aus nie ein Maya die Sterne beobachtet hat, da er über keinerlei Treppe verfügt, die den Gelehrten in die oberen Stockwerke führen würde,

und diese Liste ließe sich noch ewig weiterführen ...

Aber so etwas wollen die Gelehrten ja nicht wahrhaben, oder sie wissen es, sagen uns aber absichtlich nicht die reine Wahrheit, weil sie sonst als unfähig dastehen würden.

eine Ausgrabungsskizze vom Fund

Nur eine Skizze??? Wie beschämend! Konnte man den armen Kerl noch nicht einmal fotografieren?! - Skizzen haben doch die "Unart" an sich, dass sie immer ungenau sind.

Finde ich schon. Die Nasenform ist z.B. eindeutig.

Finde ich nun wieder gar nicht. - Aussehen ist immer subjektiv und eindeutig vom Auge des Betrachters abhängig.

Theorie? Wohl eher Phantasie. Blöderweise handeln alle Inschriften im Tempel von den Taten der Familie die in Pacal seinen Höhepunkt gefunden hatte. (die kompletten Übersetzungen findest Du auch in "Code of Kings")

Und warum heißt das Ding dann immer noch "Tempel der Inschriften"?? - Dies ist doch eindeutig ein Zeichen von reichlich vorhandener Phantasie der Archäologen, die sich bei der Benennung dieses Bauwerks lediglich vom äußeren Erscheinungsbild haben leiten lassen und nicht vom nüchternen Sachverstand! Wenn mann Deiner Meinung nach heute schon alles übersetzt hat, wieso werden wir dann immer noch mit solchen überholungsbedürftigen Floskeln abgespeist? Meint die Gilde, der normale Archäologie-Verbraucher ist sowie so zu doof, um sich neue Bezeichnungen einzuprägen? Oder habe doch im Endeffekt eher ich recht, dass man es nicht weis?

Ich seh keinen Grund, in dem Sarg wo überall "Pacal" draufsteht und der in einem Tempel steht, der Pacal und seiner Familie gewidmet ist irgendjemand anders als Pacal zu vermuten...

Ha, dass ich nicht lache! - Entschuldige, aber das musste jetzt mal sein!
Hier der Grund für meine Belustigung:
Vor etlichen Jahren bekam ich einmal einen Kasten Pralinen geschenkt, auf dem ein ganz berühmtes Gemälde abgebildet war: das Schokoladenmädchen.
Würdest Du etwa annehmen, dass man beim Öffnen dieses Kastens ein solches Schokoladenmädchen vorfinden müsste? Doch sicher nur höchst selten, oder? Es ist eben nicht immer drin, was darauf abgebildet ist!

Dann sind wohl meine anderen Gründe, die ich vergebracht habe, ebenso nutzloses Gewäsch und einer vernunftbegabten Diskussion überflüssig? Wenn "ja", dann brauchen wir auch nicht weiter diskutieren. Dies wäre dann reine Stromverschwendung.

In der Hoffnung, dass dies aber nicht so ist, beste Grüße von
Toni

 

[Kunibert]

Hallo Toni,

...Vor etlichen Jahren bekam ich einmal einen Kasten Pralinen geschenkt, auf dem ein ganz berühmtes Gemälde abgebildet war: das Schokoladenmädchen.
Würdest Du etwa annehmen, dass man beim Öffnen dieses Kastens ein solches Schokoladenmädchen vorfinden müsste? Doch sicher nur höchst selten, oder? Es ist eben nicht immer drin, was darauf abgebildet ist!

Dann sind wohl meine anderen Gründe, die ich vergebracht habe, ebenso nutzloses Gewäsch und einer vernunftbegabten Diskussion überflüssig? Wenn "ja", dann brauchen wir auch nicht weiter diskutieren. Dies wäre dann reine Stromverschwendung.

In der Hoffnung, dass dies aber nicht so ist, beste Grüße von
Toni

begib dich nicht auf dieses Niveau und lass der Diskussion eine Chance. Denk nach, auf der Pralinenschachtel ist das Schokoladenmädchen mit Absicht abgedruckt, um den Verkauf zu fördern. Nur weil es der Gesetzgeber so verlangt ist der eigentliche Inhalt auch auf der Packung abgebildet! Ich dachte eigentlich sowas bedürfte keiner Erklärung.

 

[Frank D]

@Toni:

Andrew Collins als Quelle? Naja, dann ist ja eh Hopfen und Malz verloren. Sorry, aber ich vertraue da lieber den Leuten, die sich seit Jahrzehnten akademisch mit dem Thema auseinandersetzen, und nicht GreWis die in 5 Jahren 20 verschiedene Gebiete vergewaltigen (und nicht mehr als lustige "Sci"-Fi-Bücher schreiben können - was ich von Collins kenne hat alledings praktisch nichts mit Sci zu tun, daher die "").

Und woher die Behauptung, daß Forscher einfach irgendeinen Namen festgelegt haben?

Das ist keine Behauptung, sondern eine ganz einfache Feststellung

Du behauptetest, daß "die Wissenschaft" sich solcher Namen bedient weil man keine anderen kennt. Schele/Mathews kennen und nennen aber den korrekten Namen von Palenque (wie gesagt, Deinen Collins-Mist kanst Du Dir sonstwo hinstecken), und verwenden die "alten" Namen lediglich als Konvention. Weil sich diese Namen eben eingebürgert haben. Ich sehe da nichts verwerfliches dran.

Aber so etwas wollen die Gelehrten ja nicht wahrhaben, oder sie wissen es, sagen uns aber absichtlich nicht die reine Wahrheit, weil sie sonst als unfähig dastehen würden.

Du spinnst, mehr kann ich zu so einer blöden Äußerung wirklich nicht sagen. Es geht hier nicht um Namen die "die Gelehrten" eingeführt haben, sondern die sich seit der Eroberung durch Spanien EINGEBÜRGERT haben. Kapierst Du den Unterschied? Nicht? Na, auch gut.
Dein "Gelehrten"-Haß ist übrigens ganz typisch für den dogmatisierten GreWi-Anhänger. Leuten wie Andrew Collins unreflektiert den größten Mist glauben, und kräftig auf "die Wissenschaft" eindreschen, obwohl Du, ich vermute mal, noch nie ein einziges FACHbuch zum Thema gelesen oder überhaupt in die Hand genommen hast... Naja, der GreWi-Selbstbedienungsladen bietet natürlich viel coolere und fantastischere "Lösungen"...

Nur eine Skizze??? Wie beschämend! Konnte man den armen Kerl noch nicht einmal fotografieren?! - Skizzen haben doch die "Unart" an sich, dass sie immer ungenau sind.

Oh weh, das zeigt, daß Du von archäologischer Arbeit in der Tat überhaupt keine Ahnung hast. BIS IN DIE HEUTIGE ZEIT ist eine Skizze IMMER vorrangig vor einem Foto. Fotos werden höchstens als Referenz gemacht. Warum? Weil das Auge einen weit höheren Kontrastumfang bearbeiten kann als Film, und auf einer Grabungsskizze daher Details wiedergegeben werden können, die auf einem Foto einfach nicht sichtbar sind.
Zudem werden solche Grabungsskizzen streng in Aufsicht (also senkrecht von oben an jeder Stelle) und mit einem Gitterverfahren angefertigt, sodaß man dort für Messungen einen zuverlässigen Maßstab hat - beim Foto fast ausgeschlossen, wegen perspektivischer Verzerrungen (bei 3D-Opjekten wird bereits die Oberseite in einem anderen maßstab abgebildet als der Untergrund9) und opticher Fehler (mögliche Verzeichnungen der Optik etc.).
Deswegen habe ich gerade HERVORGEHOBEN, daß da sogar die Grabungsskizze und nicht nur das Foto abgebildet ist.

Schön übrigens, daß Du Dich nicht zur Größe ausgelassen hast...

Und warum heißt das Ding dann immer noch "Tempel der Inschriften"??

Weil man bisher keine Originalbezeichnung gefunden hat? Man muß dem Pferd einen Namen geben - sie hättens auch Otto oder Fury nennen können. Ich frage mich, warum Du Dich an so einer absoluten Nebensächlichkeit so aufhängst. In Ägypten sagt man auch "Cheopspyramide" obwohl man seit 150 Jahren weiß, daß das Theil "Akhet Khufu" heißt. Und?

Dann sind wohl meine anderen Gründe, die ich vergebracht habe, ebenso nutzloses Gewäsch und einer vernunftbegabten Diskussion überflüssig?

Ich habe keine anderen "Gründe" gesehen (genauer gesagt überhaupt keinen Grund, was anderes als Pacal im Sarg von Pacal in der Pyramide der Familie von Pacal zu sehen als Pacal), und wenn ich Dein Pralinenschachtel-Beispiel lese würde ich auch sagen, daß weitere Diskussionen zwischen uns beiden zwecklos sind. Vielleicht kann Aurora noch was konstruktives beitragen...

FD