Das Doomsday-Argument

[Bynaus]

Du drischst hier seit ~40 Beiträgen auf Strohmänner ein. Ich sage, dass wir weder irgendjemand noch eine beliebige Person sind.

Natürlich sind wir irgendjemand. Wie alle anderen auch. Niemand ist jemand anderes als irgendjemand.

Vor Tausend Jahren hatte die Menschheit keine Möglichkeit, sich selbst zu zerstören. Jetzt gibt es die. Das ist Fakt und keine Ansicht.

Sicher konnte sich die Menschheit selber zerstören. Jetzt ist es einfach einiges einfacher geworden. Es ist aber für die Fragestellung, ob es zulässig ist, das DA anzuwenden, nicht relevant.

Natürlich können wir beide Recht haben.

Nein. Die Menschheit kann sich nicht gleichzeitig in ihrer Frühphase und in ihrer Endphase befinden.

Das ist doch Blödsinn. Das DA macht eine Wahrscheinlichkeitsaussage über unsere Zugehörigkeit zu einer Phase, ohne irgendwas über die Zukunft zu kennen.
Und ich mache eine Wahrscheinlichkeitsaussage über unsere Zugehörigkeit zu einer Phase, wobei ich etwas über die Zukunft zu kennen glaube: nämlich ein in den nächsten Jahrhunderten erhöhtes Risiko, hops zu gehen.

Das Problem ist, dass das zwei verschiedene Arten von Wahrscheinlichkeit sind, die du nicht vergleichen kannst. Im Prinzip ist es wie Lotto und Lottostatistik.

Deine Chance, mit einer bestimmten Zahl oder Zahlenkombination zu gewinnen, ist IMMER gleich gross. Völlig unabhängig von irgendwas, so lange du nur annimmst, dass die Zahlenziehmaschine tatsächlich zufällig Zahlen zieht.

Dann gibt es aber auch die Lottostatistiken. Man kann zählen, wie häufig bestimmte Zahlen gezogen werden. Bestimmte Zahlen werden dann in einem bestimmten Zeitabschnitt häufiger gezogen als andere. Einige werden vielleicht eine Zeit lang gar nie gezogen. Aber nur, weil die 23 nun schon seit 33 Ziehungen nicht mehr gezogen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der nächsten Ziehung gezogen wird, nicht grösser als sonst auch.

Was du machst, ist, du im Prinzip sagst, "sieh mal, jetzt müsste dann mal die 23 gezogen werden, kann ja nicht sein, dass die 34 Ziehungen hintereinander gezogen wird, und ich behaupte jetzt, die Chance, dass in der nächsten Ziehung die 23 gezogen wird, grösser ist als sonst".

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du argumentieren willst, dass deiner Meinung nach einiges dafür spricht, dass wir uns in der Endphase der Bevölkerungsverteilung gemäss DA befinden und deshalb per Definition mit dem DA zu einem falschen Ergebnis kommen. Darüber lässt sich diskutieren.

Aber du darfst das nicht Wahrscheinlichkeit nennen oder zumindest nicht mit der Wahrschienlichkeit, von der im DA die Rede ist, vermengen (a la "die Chance ist >2.5%" - wenn das so ist sind wir nicht in der Endphase). Es sind zwei völlig verschiedene Betrachtungsweisen, die nicht vergleichbar sind.

Aber Ok, hören wir auf. Sagen wir einfach, du denkst, dass wir eher in der Endphase sind als in der Mittelphase.

 

[UMa]

Hallo Bynaus,

Ich verstehe. Das ist völlig abwegig.

Die "Endzeit" ist ja beim DA so definiert, dass sie die letzten 2.5% der Zeit / 2.5% der Geburten enthält. Es gibt keinen Grund, warum die Chance grösser sein sollte, das "irgendjemand" eine grössere Chance hat, in dieser Zeit zu leben, als in einer anderen.

...

Da das aber alles nicht so ist, dann gibt es keinen Grund, warum eine beliebige Person bevorzugt in der Endzeit landen würde. Die Chance dafür ist 2.5%, Punkt.

denke an die Sehenswürdigkeit. Da sind auch 50% in der Endzeit.

Oder an die SZ. Da sind alle 'DDA'-Anwender auf Heimatwelten.

Zu Abbildung 4 in diesem Link:
http://homepage.swissonline.ch/philipp.wehrli/Erkenntnis/Doomsday-Argument/doomsday-argument.html

Die Anzahl der DDA-Anwender ist meiner Meinung nach in Zeiten großer Änderung viel höher, als in stabilen gleichförmigen Zeiten. Daher werden sich die meisten DDA-Anwender um den Sprung in der Bevölkerung um das Jahr 2000 clustern. In langen stabilen gleichförmigen Zeiten ist die Zahl der DDA-Anwender dagegen gering. In diesem Szenario stellt die Tatsache in Zeiten großer Änderung zu leben und ein DDA-Anwender
zu sein eine Sonderstellung dar. Wenn du also einen DDA-Anwender erwischst, hat das den gleichen Seltenheitswert wie ein Neanderthaler.

Grüße UMa

PS: Sollten wir uns nicht interessanteren Themen widmen? Welche Vorstellung hast du zu "wo denkt ihr dass das Erreichen der letzten natürlichen Barrieren stattfinden wird?
Mit wieviel Gflops pro Watt können wir noch rechnen?" im "Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung"-Thread?

 

[Ich]

Sicher konnte sich die Menschheit selber zerstören. Jetzt ist es einfach einiges einfacher geworden. Es ist aber für die Fragestellung, ob es zulässig ist, das DA anzuwenden, nicht relevant.

Es ist für die Fragestellung relevant, ob es jetzt zulässig ist, das DA anzuwenden.

Nein. Die Menschheit kann sich nicht gleichzeitig in ihrer Frühphase und in ihrer Endphase befinden.

Weder behauptet Ralf, dass sie sich in der Frühphase befindet, noch ich, dass sie sich in der Spätphase befindet. Wir sehen jeder nur eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für den jeweiligen Fall, und das ist kompatibel.

Was du machst, ist, du im Prinzip sagst, "sieh mal, jetzt müsste dann mal die 23 gezogen werden, kann ja nicht sein, dass die 34 Ziehungen hintereinander gezogen wird, und ich behaupte jetzt, die Chance, dass in der nächsten Ziehung die 23 gezogen wird, grösser ist als sonst".

Nein, das mache ich nicht. Ich hab gesehen, wie einer noch eine 23 reingeworfen hat. Und dieses Wissen verwende ich.

Aber du darfst das nicht Wahrscheinlichkeit nennen oder zumindest nicht mit der Wahrschienlichkeit, von der im DA die Rede ist, vermengen (a la "die Chance ist >2.5%" - wenn das so ist sind wir nicht in der Endphase). Es sind zwei völlig verschiedene Betrachtungsweisen, die nicht vergleichbar sind.

Das ist mir grundgesetzlich erlaubt, und recht hab ich auch noch.

 

[Bynaus]

denke an die Sehenswürdigkeit. Da sind auch 50% in der Endzeit.

Ja, aber dort ist das DA nur deshalb nicht zulässig, weil man es falsch anwendet (quer durch die "Populationen" hindurch), wie ich schon ausführlich erläutert hatte (dachte ich zumindest).

Die Anzahl der DDA-Anwender ist meiner Meinung nach in Zeiten großer Änderung viel höher, als in stabilen gleichförmigen Zeiten.

Warum sollte das so sein?

Und selbst wenn, wie schon gesagt, es macht keinen Unterschied. Die Frage nach den DA-Anwendern ist so irrelevant für die Frage nach der Position relativ zur totalen Existenzzeit wie die Frage, ob man nun im Sehenswürdigkeitsbeispiel jeden Tag eine Steintafel mit der aktuellen Vorhersage ritzt oder nicht. Mich interessiert nicht, ob die Mehrheit der DA-Anwender richtig liegt. Mich interessiert, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein beliebiger Mensch mit dem DA richtig liegt - und das sind eben 95%. Es handelt sich um ein Gedankenexperiment, dessen Aussagekraft nicht davon abhängt, ob jemand das Gedankenexperiment verwirklicht oder nicht. Einsteins Idee vom "Reiten auf dem Lichtstrahl" braucht auch nicht verwirklicht zu werden, um wahr zu sein.

Sollten wir uns nicht interessanteren Themen widmen?

Ich finde das Thema interessant... Ich werde aber schon noch auf den Zivilisationsentwicklungs-Thread zurückkommen.

Es ist für die Fragestellung relevant, ob es jetzt zulässig ist, das DA anzuwenden.

Es ist immer zulässig, das DA anzuwenden, man bekommt einfach in 5% der Fälle eine falsche Antwort.

Nein, das mache ich nicht. Ich hab gesehen, wie einer noch eine 23 reingeworfen hat. Und dieses Wissen verwende ich.

Nein, das stimmt nicht. Es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet DU mit grösserer Wahrscheinlichkeit in einer Zeit geboren sein solltest, in der das DA keine korrekte Antwort liefert, als aus dem DA zu erwarten wäre - denn bevor du geboren warst, hattest du keine Chance, auf deinen Geburtszeitpunkt Einfluss zu nehmen. Die Zufälligkeit der Ziehung entspricht der Zufälligkeit der Verteilung von einzelnen Beobachtungen.

Das ist mir grundgesetzlich erlaubt, und recht hab ich auch noch.

Natürlich, du darfst auch 2+2=5 rechnen und denken, du hättest recht. Ich bin dann einfach nicht überzeugt...

Es ist eigentlich ganz einfach: sag mir doch mal, wie gross (in Prozent) die Chance ist, dass wir mit dem DA eine falsche Antwort erhalten, und leite mir diese Zahl sauber her. Dann siehst du schnell, was ich mit verschiedenen Wahrschienlichkeiten meine.

 

[ralfkannenberg]

Vor Tausend Jahren hätte es z.B. gar keine globale Seuche geben können, die die Menschheit ausrottet. Jetzt schon, weil die Welt vernetzt ist. Zusätzlich ist mir kein Präzedenzfall bekannt, wo eine weitverbreitete, stabile Art kurzfristig von einer natürlichen Seuche ausgerottet worden wäre.

Hallo Ich,

was ist z.B. mit dem Australopithecus (Lucy usw.) ? Der ist verhältnismässig "schnell" von der Erde verschwunden.

Gewiss, das würde natürlich keine These erhärten oder widerlegen, es ist nur ein Beispiel.

Ich denke, wenn man an das DA ranwill, dann hat man wohl nur folgende Punkte, an denen man ansetzen kann:

Entsprechen die 95%-Wahrscheinlichkeit der Realität oder sind es da nur 92% ? Das wird aber nicht so einfach zu zeigen sein, zumal die Auswahl von Beispielen vermutlich nicht "repräsentativ" ausfallen dürfte.

Oder aber sowas wie mein "invertiertes DA", also eine Idee, bei der man das DA geeignet analog anwendet und daraus einen Widerspruch konstruiert. Leider hat meine Idee nicht funktioniert, dennoch ist damit, dass es mir nicht gelungen ist, natürlich keineswegs bewiesen, dass es nicht möglich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Es ist immer zulässig, das DA anzuwenden, man bekommt einfach in 5% der Fälle eine falsche Antwort.

Du bekommst jetzt in mehr als 5% der Fälle (Multiversal ausgedrückt) bzw. mit mehr als 5% Wahrscheinlichkeit eine falsche Antwort.

Nein, das stimmt nicht. Es gibt keinen Grund, warum ausgerechnet DU mit grösserer Wahrscheinlichkeit in einer Zeit geboren sein solltest, in der das DA keine korrekte Antwort liefert

Es gibt keinen Grund, trotzdem ist es so.

Es ist eigentlich ganz einfach: sag mir doch mal, wie gross (in Prozent) die Chance ist, dass wir mit dem DA eine falsche Antwort erhalten, und leite mir diese Zahl sauber her. Dann siehst du schnell, was ich mit verschiedenen Wahrschienlichkeiten meine.

Wenn ab dem Beobachtungszeitpunkt die Extinktionswahrscheinlichkeit auf das n-fache ansteigt, liegt das Ende der Menschheit mit einer Wahrscheinlichkeit von
(39-1/39)*n/((39+1/39)*n+1+n²)<=0,95
in dem vom DA vorhergesagten Zeitraum. Herleitung: 4 DIN A4-Seiten, 3 davon zwecks Fehlersuche. Kannst ja selber mal probieren.

 

[Bynaus]

Wenn ab dem Beobachtungszeitpunkt die Extinktionswahrscheinlichkeit auf das n-fache ansteigt

WENN! Du weisst nicht, ob das der Fall ist... Du kannst keine gesicherte Angabe über die Extinktionswahrscheinlichkeiten machen, ohne praktisch über alle Prozesse im Sonnensystem informiert zu sein (kennst du wirklich alle Asteroiden, die die Erde bedrohen? Kennst du die Prozesse im Erdinneren, die zu Supervulkanausbrüchen führen könnten? Die Alterungsprozesse von Atomwaffen? Wie fliessen diese in deine Rechnung ein?).

Wir verwenden unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsbegriffe - deshalb werden wir uns nie einig werden.

Ich will nochmals versuchen, zu erläutern, warum sich die beiden nicht vertragen.

Die beste Analogie für das DA ist das Urnenbeispiel. Eine Person zieht aus einer Urne ein nummeriertes Los, und schätzt damit die Anzahl Lose in der Urne ab. So weit so klar, das muss ich nicht mehr erklären, weil du ja nie bestritten hast, dass das DA in 95% der Fälle eine richtige Antwort liefert.

Was du jetzt machst, ist, du behauptest, ohne irgendwelches gesichertes zusätzliches Wissen, dass du mit einer Wahrscheinlichkeit >5% eine extremes Los gezogen hast. Du stellst Vermutungen an, aber alles was du hast, ist das Los. Es gibt darüber hinaus kein einziges weiteres Stückchen an gesicherter Information, die dir helfen könnte, die Anzahl Lose in der Urne abzuschätzen.

Dass die Extinktionswahrscheinlichkeit der Menschheit mit der Erfindung der Atomwaffen zugenommen hat, ist eine Vermutung deinerseits, keine gesicherte Erkenntnis. Ich habe vielleicht eine andere Vermutung, Ralf wieder eine andere. Es gibt keine Möglichkeit, zu entscheiden, wer von uns mit seiner Vermutung näher an der Wahrheit liegt, so dass man einen echten Zahlenwert in die Rechnung einfliessen lassen könnte. Alles, was du an gesicherter Erkenntnis hast, ist dein Los, deine Geburtsnummer.

Natürlich können wir jetzt noch ellenlang darüber diskutieren, wer von uns mit seiner Vermutung über die künftige Existenzzeit der Menschheit näher an der Wahrheit liegt. Das ist aber eine ganz andere Diskussion, die mit dem DA nichts zu tun hat, weil sie sich darauf beschränkt, persönliche Vermutungen unter Interpretationen von Beobachtungen gegeneinander abzuwägen. Je nach dem, wer näher an der Wahrheit liegt, befinden wir uns in der Anfangs-, Mittel- oder Endzeit. Aber ohne jegliche Information über die Zukunft ist jede mögliche Zukunft gleichwertig - und wir sind wieder beim DA.

 

[galileo2609]

Wir verwenden unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsbegriffe - deshalb werden wir uns nie einig werden.

So ist es, du hast Bayes nicht wirklich verstanden, die Crux beim DA. Und ich dachte, die ETH sei eine seriöse Bildungsanstalt!

Nix für ungut, Bynaus. Aber das DA ist einfach nur Schwachsinn, mit Potential für den GdM-Bereich, sofern man die an es gestellten Fragen nicht beantworten will.

Grüsse galileo2609

 

[Bynaus]

So ist es, du hast Bayes nicht wirklich verstanden, die Crux beim DA.

Dann klär mich auf... aber überzeugend (aus deiner Einschätzung, dass ich es nicht verstanden hätte, entnehme ich, dass du es verstanden hast). Ich kann nur garantieren, dass ich mit offenem Geist zuhöre.

Nix für ungut, Bynaus. Aber das DA ist einfach nur Schwachsinn, mit Potential für den GdM-Bereich, sofern man die an es gestellten Fragen nicht beantworten will.

"sofern man die an es gestellten Fragen nicht beantworten will"? Ich sehe nicht ganz, was du damit sagen willst.

Ihr macht aus dem DA eine Art überlebensgrosses Feindbild, das unbedingt bekämpft werden muss. Dabei ist es eine ganz einfache, statistische Aussage. Etwa so, wie wenn man sagt, dass die Chance, mit zwei Würfeln eine 6 zu würfeln, 1/36 beträgt. Das ist alles.

Tatsächlich nehmen wir irgend eine Position im Vergleich zur Existenzzeit der Menschheit ein. Wenn in jedem Jahr eine Schätzung der künftigen Existenzzeit gemäss DA vorgenommen wird, werden per Definition 95% dieser Einschätzungen richtig sein. So lange wir keine Möglichkeit haben, zu wissen, welche Position wir gegenüber der gesamten Existenzzeit der Menschheit einnehmen, bleibt uns nichts anderes übrig, als zu vermuten, dass auch wir mit dem DA in 95% Wahrscheinlichkeit zum richtigen Ergebnis kommen.

So schwachsinnig kann das DA allerdings nicht sein, denn wenn es so wäre, gäbe es längst eine allseits akzeptierte Wiederlegung, die natürlich auch in der Wikipedia an prominenter Stelle zu finden wäre. Ich sehe aber nichts davon.

 

[galileo2609]

Dann klär mich auf... aber überzeugend (aus deiner Einschätzung, dass ich es nicht verstanden hätte, entnehme ich, dass du es verstanden hast). Ich kann nur garantieren, dass ich mit offenem Geist zuhöre.

Nein, ich habe es noch nicht vollständig verstanden! Was jedoch sicher ist, du hast es auch nicht verstanden. Im Gegensatz zu dir schreibe ich aber auch deshalb keine Artikel dazu, die eine Gewissheit ausstrahlen, die mir gelinde gesagt, die Haare zu Berge stehen lassen.

Ihr macht aus dem DA eine Art überlebensgrosses Feindbild, das unbedingt bekämpft werden muss. Dabei ist es eine ganz einfache, statistische Aussage. Etwa so, wie wenn man sagt, dass die Chance, mit zwei Würfeln eine 6 zu würfeln, 1/36 beträgt. Das ist alles.

Sicher ist jedenfalls, dass du die 'a priori' und 'a posteriori'-Wahrscheinlichkeit der Bayes'schen Wahrscheinlichkeitstheorie gründlich fehlverstanden hast. Die 'a priori'-Wahrscheinlichkeit bezieht sich immer auf eine Grundgesamtheit. Die beispielsweise bei Gott anzutreffende 95%-Wahrscheinlichkeit, geschickt am Konfidenzniveau für statistische Tests angelehnt, ist die in Bezug auf das DA falsch angewandte 'Lernwahrscheinlichkeit'. Sozusagen a posteriori (im Gegensatz zu deiner Interpretation auf die endgültig realisierte zukünftige Grundgesamtheit) spekuliert das DA über die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses und setzt ihr enge Grenzen, die durch nichts erklärt werden.

Ich hatte dich schon einmal gefragt, wie ich meine wahrscheinliche (typische) Position 'a posteriori' einschätzen müsste, wenn ich im Lotto gewinne und 'typisch' sein sollte. Eklatant dagegen steht die Versicherung der Existenz des Beobachters (des "Ich"). Diese Existenz ist keine Zufallswahl über eine Grundgesamtheit. Als Lottogewinner bin ich nicht typisch für alle Lottospieler. Als existierendes 'Ich' kann ich ggf. noch eine bedingte Wahrscheinlichkeit ableiten, wahrscheinlicher zu sein, da meine Vorfahren in den letzten Jahrhunderten sich exponentiell vermehrt haben. Bin ich Jude oder Zigeuner, wurde diese bedingte Wahrscheinlichkeit durch die selektive Extinktion unter dem Nazi-Regime aber schon wieder gebrochen.

Das DA inkorporiert keinerlei kausale Zusammenhänge über Mengengerüste und deren Wachstumsfaktoren. Sein schlichter Gaffereffekt beruht letztlich auf einer Fehlanwendung bedingter Wahrscheinlichkeiten. Und an dieser Stelle kann ich Orbit wieder gut verstehen. Die unkritische Propagierung des DA verletzt die Menschenwürde bis auf die Knochen. Sie degradiert uns zum willenlosen Stückgut. Interessanterweise nicht durch äusseren Zwang, sondern über ein Faible an Übersättigung. Das kann man nur noch als 'Luxusproblem' bezeichnen.

So schwachsinnig kann das DA allerdings nicht sein, denn wenn es so wäre, gäbe es längst eine allseits akzeptierte Wiederlegung, die natürlich auch in der Wikipedia an prominenter Stelle zu finden wäre. Ich sehe aber nichts davon.

Och, das muss nichts heissen. Die Ressourcen zur Widerlegung von Schwachsinn sind nicht besonders üppig. Auch ich knapse mir die Zeit ab, micht damit zu beschäftigen. Ich würde es daher eher so interpretieren, dass das DA nicht wirklich ernst genommen wird. Sowas passiert auf astronews.com auch manchmal einem der in der Regel gern kommentierten GdM-Themen. Dort gehört das DA aber letztlich auch hin.

Grüsse galileo2609

 

[Bynaus]

Sicher ist jedenfalls, dass du die 'a priori' und 'a posteriori'-Wahrscheinlichkeit der Bayes'schen Wahrscheinlichkeitstheorie gründlich fehlverstanden hast.

Das mag sein, dass ich diese Begriffe in diesem Zusammenhang falsch gebraucht habe - ich kenne sie sonst eher aus einem anderen Zusammenhang.

Die beispielsweise bei Gott anzutreffende 95%-Wahrscheinlichkeit, geschickt am Konfidenzniveau für statistische Tests angelehnt, ist die in Bezug auf das DA falsch angewandte 'Lernwahrscheinlichkeit'. Sozusagen a posteriori (im Gegensatz zu deiner Interpretation auf die endgültig realisierte zukünftige Grundgesamtheit) spekuliert das DA über die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses und setzt ihr enge Grenzen, die durch nichts erklärt werden.

Ich habe nun eher das Gefühl, dass du das DA nicht verstanden hast...

Ich hatte dich schon einmal gefragt, wie ich meine wahrscheinliche (typische) Position 'a posteriori' einschätzen müsste, wenn ich im Lotto gewinne und 'typisch' sein sollte. Eklatant dagegen steht die Versicherung der Existenz des Beobachters (des "Ich"). Diese Existenz ist keine Zufallswahl über eine Grundgesamtheit. Als Lottogewinner bin ich nicht typisch für alle Lottospieler.

Auch hier: einmal mehr das Neanderthaler-Argument. Das ist ein Strohmann, niemand bestreitet, dass man sich in 5% der Fälle mit dem DA täuscht, im Gegenteil, das wird ja sogar explizit gesagt. Wer als Lottospieler annimmt, dass er typisch ist, fährt in der Regel gut, wer dann aber gewinnt, verschätzt sich - na und? Das ist das Risiko, das von Anfang an bekannt und akzeptiert war. Geschehe nichts schlimmeres...

Die unkritische Propagierung des DA verletzt die Menschenwürde bis auf die Knochen. Sie degradiert uns zum willenlosen Stückgut.

Das ist, Entschuldigung, völliger Quatsch. Was ist das für eine Menschenwürde, die durch ein Gedankenexperiment, durch eine mathematische Spielerei schon in Frage gestellt wird? Menschenwürde ist eine ideelle Qualität, die einfach gelebt werden muss, und die es nicht wirklich nötig hat, durch pseudomoralistische Denkverbote verteidigt zu werden.

So, und bevor ich jetzt etwas schreibe, was mir nachher Leid tut, ist das mein letztes Wort zum Thema.

 

[Ich]

Wir verwenden unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsbegriffe - deshalb werden wir uns nie einig werden.

Offensichtlich. Wissenswert an dieser Stelle ist, dass du einen ziemlich falschen Wahrscheinlichkeitsbegriff hast, wenn dir deine Aussagen gerechtfertigt vorkommen.
Ich zitiere:

Sicher konnte sich die Menschheit selber zerstören. Jetzt ist es einfach einiges einfacher geworden. Es ist aber für die Fragestellung, ob es zulässig ist, das DA anzuwenden, nicht relevant.

Der erste Satz ist falsch*, kein Europäer konnte einen Amerikaner zerstören und andersrum.
*: Koinzidenz, dass sich die Europäer, Amerikaner, Asiaten, Australier, Afrikaner gleichzeitig entschlossen hätten, sich unabhängig voneinander jeweils umzubringen mit Knüppeln und Schwertern, sei dir zugestanden. Derlei Argumentation passt zum Thread.
Der zweite Satz ist genau, was ich sage.
Der dritte ist einfach Blödsinn, das Gegenteil habe ich mathematisch bewiesen. Wenn du's nachvollziehen willst (was ich nicht annehme) kann ich dir die Rechnung skizzieren.

WENN! Du weisst nicht, ob das der Fall ist...

Wir beide gehen davon aus. Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit bis t=Unendlich ist nur zur Vereinfachung der Rechnung.

Du kannst keine gesicherte Angabe über die Extinktionswahrscheinlichkeiten machen, ohne praktisch über alle Prozesse im Sonnensystem informiert zu sein (kennst du wirklich alle Asteroiden, die die Erde bedrohen? Kennst du die Prozesse im Erdinneren, die zu Supervulkanausbrüchen führen könnten? Die Alterungsprozesse von Atomwaffen? Wie fliessen diese in deine Rechnung ein?).

Natürlich kann ich keine gesicherten quantitativen Angaben machen. Muss ich aber auch nicht, ich muss nur begründen (explizit muss ich nicht beweisen), dass die Wahrscheinlichkeit jetzt ansteigt. Das habe ich auch getan.

Es gibt keine Möglichkeit, zu entscheiden, wer von uns mit seiner Vermutung näher an der Wahrheit liegt, so dass man einen echten Zahlenwert in die Rechnung einfliessen lassen könnte.

Ich brauch keinen Zahlenwert. Ich brauch nur, dass es plausibel ist, n für die nähere Zukunft >1 anzunehmen. Und da hab ich noch nichts gehört, was gegen meine Argumente spräche.

Aber ohne jegliche Information über die Zukunft ist jede mögliche Zukunft gleichwertig - und wir sind wieder beim DA.

Wir haben Information. Wir wissen z.B. mit >99,99%, dass es in zwei Wochen immer noch Atombomben gibt. Dieses "ohne jegliche Information" nervt. Du weißt, dass das totaler Blödsinn ist, und bringst es trotzdem.

So. Komisch, dass eine vollkommen normale Diskussion dermaßen daneben enden muss. Noch dazu ohne jeden Crank dabei.
Egal, Ende.

 

[ralfkannenberg]

Wir haben Information. Wir wissen z.B. mit >99,99%, dass es in zwei Wochen immer noch Atombomben gibt. Dieses "ohne jegliche Information" nervt.

Hallo Ich,

wir haben zwar Information. Wir wissen aber nicht, wie wir sie anwenden können. Letztlich könnten wir auf diese Zusatzinformation ebenfalls ein DA anwenden (0 <= x <= 50)

- in x % der Fälle retten wir uns ~ entspricht "Frühzeit"
- in (100-2x) % der Fälle bleibt alles beim alten ~ entspricht "Hauptzeit"
- in x % der Fälle zerstören wir uns ~ entspricht "Spätzeit"

Du weißt, dass das totaler Blödsinn ist, und bringst es trotzdem.

Es ist also kein Blödsinn.

So. Komisch, dass eine vollkommen normale Diskussion dermaßen daneben enden muss. Noch dazu ohne jeden Crank dabei.
Egal, Ende.

Ey, Leute - nun rafft Euch auf: Gerade wenn kein Crank dabei ist, müssen wir weiter machen. Bis jetzt hatte die Diskussion ein gutes Niveau. Das heisst ja nicht, dass sie fehlerfrei läuft; ich musste auch einräumen, dass meine Idee des invertierten DA unzutreffend ist. Also suchen wir nach weiteren unzutreffenden Argumenten und schränken die richtigen Argumente weiter ein.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Die beispielsweise bei Gott anzutreffende 95%-Wahrscheinlichkeit, geschickt am Konfidenzniveau für statistische Tests angelehnt

Hallo Galileo,

daran habe ich mich auch gestört. Man kann das "Konfidenzniveau" aber weglassen, es wird für die Herleitung nicht benötigt und sorgt entsprechend nur für Verwirrung.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

EDIT: Teil gelöscht wegen Arroganz wegen Verärgerung wegen Threadverlauf.

Es ist also kein Blödsinn.

Doch. Zu behaupten, uns würde jeglich Information über die Zukunft fehlen ist Blödsinn. Und kommt interessanterweise genau dann wieder, als ich die Aussage, man könne mit dieser Information nichts anfangen, mathematisch widerlegt hatte. Kam aber nicht als Reaktion auf den Beitrag, in dem ich meine Begründung für das erhöhte Risiko gegeben habe. Da kamen Hinweise, dass man das mathematisch nicht nutzen könne.
So könnten wir stundenlang weitermachen.

Ey, Leute - nun rafft Euch auf: Gerade wenn kein Crank dabei ist, müssen wir weiter machen.

Ich hab gesagt, was ich zu sagen hatte. Alle meine Argumente stehen noch unverändert. Mein nächster Beitrag könnte genausogut lauten:

Das DA ist nicht gültig.
Begründung (Beweis habe ich nicht):
1. Wir befinden uns zeitlich nah an dem Punkt, an dem das DA überhaupt aufgebracht werden konnte.
2. Dieser Zeitpunkt ist, weil er entsprechende mathematische und philosophische Einsichten voraussetzt, stark korreliert mit dem Zeitpunkt, an dem die Menschheit global statt nur lokal zu handeln vermag.
3. Diese Fähigkeit wiederum erhöht das Risiko, durch falsche globale Aktionen das Ende der Menschheit herbeizuführen.
4. Damit ist ab jetzt das Ende wahrscheinlicher als vorher, die Symmetrie gebrochen.
Erst wenn die Menschheit unter diesen neuen Bedingungen stabil existiert, kann man das DA wieder zuverlässig bemühen.

Ich bin zusätzlich gereizt, weil galileo gleich wieder mit der dicken Moralkeule kommt, Nazis und Zigeuner dürfen nicht fehlen, und Bynaus mich damit in einen Topf wirft:

Ihr macht aus dem DA eine Art überlebensgrosses Feindbild, das unbedingt bekämpft werden muss.

Das zeigt mir, dass ich mit keinem Wort durchgedrungen bin.
Ich bin schon bereit zu diskutieren, aber man sollte sich wenigstens gegenseitig zuhören.

 

[Ich]

Noch eine klärende Anmerkung zur "Grundgesamtheit" des original-DA:
Sie muss folgendes abbilden:
-statistisches Verhalten; Extinktionswahrscheinlichkeit pro Zeiteinheit p.
-kein Beobachter ist ausgezeichnet, kein Zeitpunkt ist herausgehoben. p=const. (effektiv, variierendes p muss den Bedingungen auch genügen und kann also wieder auf p=const abgebildet werden).
-keine weitere Kenntnis über die Lebenserwartung (Halbwertszeit): p ist vollkommen unbekannt

Anhand aller solcher Populationen lässt sich das DA beweisen, die Grundgesamtheit ist also geeignet gewählt.

Bei Aufgabe der zweiten Bedingung ist der einfachste und meiner Argumentation nahekommendste Fall: p -> p*n ab dem Beobachtungszeitpunkt t0. p weiterhin vollkommen unbekannt.
Dann lässt sich die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Aussage des DA berechnen, was ich getan habe, und ergibt sich zu <=95%, wobei "=" ausschließlich für n=1 gilt.
Damit ist bewiesen, was eigentlich trivial ist: das DA gilt nur, wenn überhaupt keine zusätzlichen Wahrscheinlichkeitsaussagen verfügbar sind. Sind solche verfügbar, kommt man unter ihrer Berücksichtigung auf andere Voraussagen.
Und dass wir mehr über die Zukunft wissen als gar nichts sollte auch klar sein. Wie gesagt, als Beispiel, zu >99,99% gibt's in zwei Wochen noch Atombomben. Wer's nicht glaubt, darf gerne mit mir wetten.

 

[ralfkannenberg]

Ich weiß, wie ich sie anwenden kann. Für euch kann ich nicht sprechen, mir scheint aber, dass du da den Punkt triffst.

Doch. Zu behaupten, uns würde jeglich Information über die Zukunft fehlen ist Blödsinn. Und kommt interessanterweise genau dann wieder, als ich die Aussage, man könne mit dieser Information nichts anfangen, mathematisch widerlegt hatte.

Hallo Ich,

ich muss einräumen, dass hier verschiedene Diskussionen parallel liefen und ich mich im Wesentlichen leider nur derjenigen mit dem invertierten DA widmen konnte.

Könntest Du mir deswegen bitte nochmal den Beitrag nennen, den Du meinst, wenn Du schreibst, Du habest das mathematisch widerlegt ?

Kam aber nicht als Reaktion auf den Beitrag, in dem ich meine Begründung für das erhöhte Risiko gegeben habe. Da kamen Hinweise, dass man das mathematisch nicht nutzen könne.
So könnten wir stundenlang weitermachen.

Könntest Du bitte auch diesen Beitrag nochmal nennen, damit wir das gegenüber stellen können und nicht stundenlang weiter zu diskutieren brauchen ?

Ich hab gesagt, was ich zu sagen hatte. Alle meine Argumente stehen noch unverändert. Mein nächster Beitrag könnte genausogut lauten:

Das DA ist nicht gültig.
Begründung (Beweis habe ich nicht):
1. Wir befinden uns zeitlich nah an dem Punkt, an dem das DA überhaupt aufgebracht werden konnte.
2. Dieser Zeitpunkt ist, weil er entsprechende mathematische und philosophische Einsichten voraussetzt, stark korreliert mit dem Zeitpunkt, an dem die Menschheit global statt nur lokal zu handeln vermag.
3. Diese Fähigkeit wiederum erhöht das Risiko, durch falsche globale Aktionen das Ende der Menschheit herbeizuführen.
4. Damit ist ab jetzt das Ende wahrscheinlicher als vorher, die Symmetrie gebrochen.
Erst wenn die Menschheit unter diesen neuen Bedingungen stabil existiert, kann man das DA wieder zuverlässig bemühen.

Ja, wie schon gesagt, der Thread ist durch mehrere nicht-triviale Parallel-Diskussionen etwas unübersichtlich geworden.

Aber wie auch schon gesagt: Deine Annahme, dass die Symmetrie gebrochen ist, ist umstritten; lass es mich mit Deinen eigenen Worten sagen:

Was diskutierbar wäre ist, was Ralf Kannenberg angesprochen hat: Dass moderne Technik in den nächsten Jahrhunderten größere Zerfallskanäle schließt als sie neue aufmacht.

Du begründest dann nachfolgend, warum Du das nicht glaubst; beweisen kannst Du das aber nicht. Mit meinem Beitrag heute vormittag bin ich Dir entgegengekommen und habe angenommen, dass beides gleichwahrscheinlich sei.

Ich bin zusätzlich gereizt, weil galileo gleich wieder mit der dicken Moralkeule kommt, Nazis und Zigeuner dürfen nicht fehlen, und Bynaus mich damit in einen Topf wirft:

Ihr macht aus dem DA eine Art überlebensgrosses Feindbild, das unbedingt bekämpft werden muss.

Aber nicht doch, das Beispiel mit den Nazis, Juden und Zigeunern war doch nur ein Beispiel.

Und was das "Feindbild" anbelangt: Die Autoren hatten das DA sehr populistisch formuliert; selbst Experten könnten es nicht widerlegen u.s.w. Da darf man sich nicht wundern, wenn Widerspruch kommt. Der Widerspruch kann ja letztendlich durchaus in einen Beweis münden, auch wenn ich persönlich das nicht glaube.

Ich bin schon bereit zu diskutieren, aber man sollte sich wenigstens gegenseitig zuhören.

Wie schon gesagt, hier gab es verschiedene parallele Diskussionen, was halt zur Folge hatte, dass manche Beiträge auch übersehen werden konnten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Hi Ralf,

den ersten Satz habe ich mittlerweile gestrichen, er war unnötig.

Könntest Du mir deswegen bitte nochmal den Beitrag nennen, den Du meinst, wenn Du schreibst, Du habest das mathematisch widerlegt ?

#106. Ich habs nicht nachvollziehbar formuliert, mein letzter Beitrag hier skizziert, was ich getan habe. Ich kann's bei Bedarf gern näher erläutern, da kommen aber fiese Formeln vor.

Könntest Du bitte auch diesen Beitrag nochmal nennen, damit wir das gegenüber stellen können und nicht stundenlang weiter zu diskutieren brauchen ?

Das was der:

Du begründest dann nachfolgend, warum Du das nicht glaubst; beweisen kannst Du das aber nicht.

Dazu noch folgendes Zitat aus #54:

Begründung (Beweis habe ich nicht):

Ich will's auch gar nicht beweisen, wie auch, das ist ja kein mathematischer Satz, sondern eine Aussage über Informationen bezüglich der Extinktionswahrscheinlichkeit in der näheren Zukunft.

Mit meinem Beitrag heute vormittag bin ich Dir entgegengekommen und habe angenommen, dass beides gleichwahrscheinlich sei.

Ich argumentiere, dass p erhöht ist und nicht gleichbleibt. Den Argumenten kannst du folgen oder nicht, wenn nicht, möchte ich gerne hören warum nicht. Mir scheint das nämlich ziemlich plausibel. Wie gesagt, ich kann's dir nicht beweisen, du kannst es auch nicht beweisen oder widerlegen, es kommt nur darauf an, ob du die Argumente (bzw. deren Ergebnis) auch für plausibel hältst.

Und was das "Feindbild" anbelangt: Die Autoren hatten das DA sehr populistisch formuliert; selbst Experten könnten es nicht widerlegen u.s.w.

Ich weiß nicht, wie sie's formuliert haben, aber wenn sie die Voraussetzungen klar dargelegt haben sprechen wir hier von einem relativ einfachen mathematischen Beweis. Den können natürlich auch Experten nicht widerlegen.

Da darf man sich nicht wundern, wenn Widerspruch kommt. Der Widerspruch kann ja letztendlich durchaus in einen Beweis münden, auch wenn ich persönlich das nicht glaube.

Wie gesagt, das ist keine neue physikalische Theorie, sondern eine beweisbare mathematische Tatsache. Voraussetzungen soundso, dann Satz: soundso. Nur: die Voraussetzungen müssen nicht erfüllt sein, und davon rede ich hier.

 

[Bynaus]

Hallo Ich,
Nach längerer Bedenkzeit melde ich mich jetzt wieder. Ich sehe ein, dass folgende Aussage:

Ihr macht aus dem DA eine Art überlebensgrosses Feindbild, das unbedingt bekämpft werden muss.

unangebracht und polemisch war. Ich entschuldige mich dafür.

Du hast auch recht, wenn du sagst, dass wenn man unabhängige Einschätzungen über die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit bald ausstirbt, mit einbezieht, dass man dann zum Schluss kommen kann, dass man sich mit grösserer-als-aus-dem-DA-allein-anzunehmender-Wahrscheinlichkeit in der End- oder Frühphase der Menschheitsgeschichte befindet. Völlig richtig. Vergessen wir die Sache mit den unvereinbaren Wahrscheinlichkeiten.

Ich möchte aber daran festhalten, dass du nicht wirklich wissen kannst, ob "n" in deinem Beispiel überhaupt >1 ist. Du denkst zwar, dass es so sei, aus deiner Einschätzung der Lage. Aber deine Einschätzung könnte falsch sein. Unter Umständen ist es nämlich sogar umgekehrt: Der erste und zweite Weltkrieg waren nur die letzten, gewalttätigsten Ereignisse einer längeren Kette von globalen Kriegen, die von europäischen Kolonialmächten im späten 18. und im ganzen 19. Jahrhhundert ausgefochten wurden. Durch die Entwicklung der Atomwaffen wurde dieser zerstörerische Kreislauf durchbrochen, und ein ganz neues Zeitalter begann, in dem sich Technik, Wissenschaft und Gesellschaft so stark entwickeln konnten wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Es könnte sein, dass die gegenseitige Abschreckung durch Atomwaffen dazu geführt hat, dass die Ära der globalen Kriege (und der damit verbundenen grossen Investitionen in Kriegsmaterial - und nur Kriegsmaterial allein) beendet wurde und die Technologien sich entwickeln konnten, die die Menschheit gerade noch über Peak Oil hinwegbringen könnten (oder diesen einen Asteroiden ablenken könnten, den man sonst gar nie entdeckt hätte, oder...). Unter diesem Blickwinkel hätte die Entwicklung von Atomwaffen die Lebensdauer der menschlichen Zivilisation stark erweitert, die Chance fürs Überleben überhöht, statt umgekehrt.

Es gibt kein zusätzliches, gesichertes Wissen über die Zukunft der Menschheit (wenn du nicht gerade einem Zeitreisenden begegnest...). Es gibt nur das Wissen, wie lange sie bisher schon existiert, und das ist alles, was das DA braucht. Wissen über die Zukunft müsste gleicher Qualität sein wie das Wissen über die Zeitdauer ihrer bisherigen Existenz, um ernsthaft in das DA einbezogen zu werden.

Folglich ist es zulässig, das DA anzuwenden, auch heute. So lange man mit den 5% Fehlerwahrscheinlichkeit leben kann.

 

[Ich]

Hi Bynaus,

Ich möchte aber daran festhalten, dass du nicht wirklich wissen kannst, ob "n" in deinem Beispiel überhaupt >1 ist.

Natürlich kann ich das nicht wissen. Ich kann's aber begründet vermuten.

Du denkst zwar, dass es so sei, aus deiner Einschätzung der Lage. Aber deine Einschätzung könnte falsch sein.

Könnte natürlich falsch sein. Aber all deine Gegenargumente (den Asteroiden vergessen wir mal wegen der geringen Wahrschinlichkeit, das hab ich auch schon beschrieben) sind keine. Weltkriege sind eben ein Phänomen, das erst in der Neuzeit möglich ist, genauso wie peak oil, Klimakatastrophe und weißnichtwas. Unterstützt meine Sicht also, statt dagegen zu sprechen. Aussagen wie "die Menschheit gerade noch über Peak Oil hinwegbringen" zeigen, dass du meijner Ansicht bist, aber das noch nicht gemerkt hast.
Dass Atomwaffen gegen Weltkriege helfen sehe ich auch. Aber auch das ist nicht der Punkt, da Weltkriege nicht als Bedrohung der gesamten Menschheit zählen. Außer eben mit Atomwaffen.
Und wenn sich die Wissenschaft jetzt schneller entwickeln sollte (diskutierbar), dann beschleunigt das nur, was ich eh sage: Der technologische Fortschritt gibt uns erst die Möglichkeit, das Ende der Menschheit herbeizuführen.

Es gibt kein zusätzliches, gesichertes Wissen über die Zukunft der Menschheit

Streich mal das "gesichert", das scheint blockierend zu wirken.

Wissen über die Zukunft müsste gleicher Qualität sein wie das Wissen über die Zeitdauer ihrer bisherigen Existenz, um ernsthaft in das DA einbezogen zu werden.

Volltreffer. Was wir nämlich überhaupt nicht wissen, ist die bisherige Existenzdauer. Die können wir auch nicht wissen, weil das Auftreten des Menschen reine Definitionssache ist.
Dieser Schwachpunkt ist in der Tat noch entscheidender. Meine n>1 - Vermutung ist bestimmt gesicherter als irgendeine Annahme über die bisherige Lebensdauer.