Außerirdische: Gut oder Böse?

[Kosmo]

Taiwan als derzeit noch abtrünnige Provinz wird bald mehr oder weniger freiwillig ins Mutterland zurückkehren.

So lange du keine exzellente Glaskugel hast, würde ich das doch einen Tick vorsichtiger formulieren.

 

[rudolfo]

Alex74, ich habe nach dem ich alle Beiträge zu diesen Thema durchgelesen habe nichts gefunden was dem entspricht was ich geschrieben habe. China ist ein sehr gutes Beispiel der Abschottung vom Rest der Welt. Bis zur ihrer Abschottung haben Sie von der Aussenwelt profitiert. Danach gab es in ihrer Welt nur noch Stagnation. Aber würden der Stagnation unterliegenden Volk auch Landgewinnen wolllen. Ja auf Befehl ihrer Führer.l So geschehen auf Befehl Chinas Führung gegen Vietnam. Das Bild was China derzeit biettet ist ein Volk, das Menschen nur als Handelsware sind,

 

[Enas Yorl]

Taiwan als derzeit noch abtrünnige Provinz wird bald mehr oder weniger freiwillig ins Mutterland zurückkehren.

Sag mal, hast du zu dem Thema auch nur die Meinung eines einzigen Taiwaners eingeholt? Das letzte was die kommunistische Partei in China gebrauchen kann, sind 23 Millionen Taiwaner die Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit gewohnt sind. Eine weitere Sonderverwaltungszone wie Hongkong oder Macau, bei der die Bevölkerung Rechte geniest, von der man in China nur träumen kann, könnte das Fass der Unzufriedenheit bei der chinesischen Bevölkerung leicht zum überlaufen bringen.

 

[Alex74]

Über die Chinesische Innenpolitik müssen wir uns glaube ich nicht groß unterhalten, da sind wir sicher einer Meinung.

Ich habe das Beispiel aufgegriffen um einen Vergleich zu haben und unsere westliche Sicht mal zu prüfen. China hat noch nie einen Angriffskrieg begonnen. Die USA und Deutschland schon mehrere. Chinesische (Fehl-)Investitionen haben noch nie die Welt in Finanzkrisen gestürzt. Westliche schon mehrmals und zwar seit Jahrhunderten.
Die USA haben schon demokratisch gewählte Präsidenten stürzen lassen. China nicht.
Dein Beispiel mit Vietnam hinkt übrigens ohne Ende: den Krieg begonnen haben die Franzosen und die USA indem sie ein Friedensabkommen brachen. Der Norden war nichts anderes als Rebellion gegen die Kolonialmacht Frankreich.
Im Gegenteil, China war selbst massiv Opfer westlicher Kolonialpolitik (die übrigens einen großen Teil der Isolationspolitik erklärt) und Kriege, die seine Nachbarländer über es hereinbrechen ließen.

Der Treffpunkt mit dem Threadthema ist nun: wieso haben wir also solche Angst vor China?
Entweder indem wir irgendeine Form von Rache für die Verbrechen des Westens der letzten Jahrhunderte fürchten (was Unsinn ist),
oder indem wir fürchten, China könnte das erste mal in seiner Geschichte sich genauso verhalten wie der Westen in den letzten Jahrhunderten bis heute.

Wir legen auf China also eine Schablone unserer eigenen Geschichte an.

Das ist der Punkt zu hinterfragen ob eine Angst vor Außerirdischen nicht derselben Denkweise entspringen könnte.

 

[ispom]

Das letzte was die kommunistische Partei in China gebrauchen kann, sind 23 Millionen Taiwaner die Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit gewohnt sind.

Sogar das ansonsten nicht gerade chinafreundliche wiki schreibt dazu

....1949 floh die Kuomintang-Regierung unter Chiang Kai-shek nach ihrer Niederlage im chinesischen Bürgerkrieg auf die Insel.
Die Kuomintang (KMT) regierte die Insel über vier Jahrzehnte als autoritären Einparteienstaat...
(erst)1987 hob die KMT das Kriegsrecht auf.

und diese Diktatur war zumindest ebenso übel wie die von Mao.

Ich kenne persönlich keinen Taiwan-Chinesen, aber über die Ansichten der dortigen Bewohner zur Wiedervereinigung sollte man sich nicht auf die tendenziöse Berichterstattung unserer Medien verlassen .... soviel ich von Chinakennern weiß, wollen immer mehr dort wieder "richtige Chinesen" sein.

 

[Enas Yorl]

Sogar das ansonsten nicht gerade chinafreundliche wiki schreibt dazu

und diese Diktatur war zumindest ebenso übel wie die von Mao.

Ich kenne persönlich keinen Taiwan-Chinesen, aber über die Ansichten der dortigen Bewohner zur Wiedervereinigung sollte man sich nicht auf die tendenziöse Berichterstattung unserer Medien verlassen .... soviel ich von Chinakennern weiß, wollen immer mehr dort wieder "richtige Chinesen" sein.

Dann solltest du die Artikel bei Wikipedia über die Republik China zu Ende lesen. Taiwan ist seit den 90ern eine Demokratie, in der die Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit der Bevölkerung lieb und teuer ist, gerade wegen der Erfahrungen unter der Militärdiktatur.
Was das Thema Wiedervereinigung betrifft, ist Taiwan in das grüne Lager (Unabhängigkeit von China) und das blaue Lager (Beibehaltung des aktuellen Status quo) gespalten. Lediglich das blaue Lager (die Kuomintang und die Volkspartei) strebt langfristig unter demokratischen Voraussetzungen, die Wiedervereinigung an. Und von demokratischen Voraussetzungen bei der Volksrepublik China, kann aber momentan keine Rede sein.

 

[galileo2609]

Hallo Alex,

oder indem wir fürchten, China könnte das erste mal in seiner Geschichte sich genauso verhalten wie der Westen in den letzten Jahrhunderten bis heute.

ob das wirklich so das erste Mal ist? Schliesslich gab es die Expeditionen der Schatzschiffe unter Zheng He, die China im 15. Jahrhundert schon einmal bis nach Afrika führten. Heute, nachdem sich China als global player entwickelt, sichert sich das Land und seine Volkswirtschaft auch wieder in Afrika (aber nicht nur dort) erheblichen Einfluss und Rohstoffe für seine wachsende Ökonomie.

Die chinesische Politik scheint erkannt zu haben, dass diese ökonomische Expansion auch militärisch abgesichert werden muss. Der Aufbau einer eigenen Trägerflotte spricht dafür, die mit der (vertragswidrigen) Ausrüstung der Varyag ihren Anfang nimmt. Flugzeugträgerkampfgruppen sind für Einsätze weit von der heimischen Küste entfernt gedacht. Und das der Erprobungsträger wohl den Namen "Shi Lang" erhalten soll, ist ein deutliches Signal der militärischen Stärke an Taiwan.

Wir legen auf China also eine Schablone unserer eigenen Geschichte an.
Das ist der Punkt zu hinterfragen ob eine Angst vor Außerirdischen nicht derselben Denkweise entspringen könnte.

Der Gedanke ist plausibel. Im Falle China auf jeden Fall anwendbar. Und bei den Aliens ist das zumindest die Sichtweise Hollywoods.

Grüsse galileo2609

 

[Alex74]

Oje, das Thema driftet zu China hin ab, so war das nicht gedacht^^.

Schliesslich gab es die Expeditionen der Schatzschiffe unter Zheng He, die China im 15. Jahrhundert schon einmal bis nach Afrika führten.

Genau das meine ich: Bei den Europäern hatten solche Entdeckungsfahrten stets intensiven Handel, dann Aufbau von Stationen dort, dann Absicherung dieser und schließlich Kolonisierung dieser Besitzungen zur Folge. Und zwar seit den Alten Griechen. Die Chinesen betrieben dort lediglich Handel.

Was den Flugzeugträger angeht, so ist die westliche Angst davor geradezu lächerlich, handelt es sich um ein nie fertiggebautes russisches Modell, das nun schon über 20 Jahre alt ist. Oh wie furchtbar. Nur mal zur Erinnerung: Sogar Frankreich und Großbritannien haben Flugzeugträger. Wieso soll China nicht das Recht auf diese Schiffsklasse haben?
Daß sie laut Verkauf nicht als Waffe benutzt werden darf ist das Problem von Rußland, die haben das mit dem Käufer so ausgehandelt.

Was Taiwan angeht, so wird durch den Westen indirekt bestätigt, daß es eine abtrünnige Provinz ist: auf Druck der VR China haben praktisch alle westlichen Staaten die offiziellen Beziehungen zu Taiwan eingestellt. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan-Konflikt#Die_internationale_Isolation_der_Republik_China
Der Westen taugt also nichtmal hier als moralische Instanz.

Der Gedanke ist plausibel. Im Falle China auf jeden Fall anwendbar. Und bei den Aliens ist das zumindest die Sichtweise Hollywoods.

Das Bild der Außerirdischen in der Bevölkerung ist in jedem Fall sehr stark von den Filmen abhängig; ich meine mal was davon gelesen zu haben daß die Art der UFO-Sichtungen stark mit den jeweils zeitgleichen Filmen koreliert (Independence-Day: böse Aliens, E.T.: liebe Aliens).

Gruß Alex

 

[galileo2609]

Hallo Alex,

Was den Flugzeugträger angeht, so ist die westliche Angst davor geradezu lächerlich, handelt es sich um ein nie fertiggebautes russisches Modell, das nun schon über 20 Jahre alt ist. Oh wie furchtbar. Nur mal zur Erinnerung: Sogar Frankreich und Großbritannien haben Flugzeugträger.

Die Varyag ist ein "Demonstrator". China lernt mit diesem ehemaligen sowjetischen Träger der Admiral-Kusnezow-Klasse die technologischen, industriellen und militärischen Anforderungen für diese Art von Marineeinheiten. Sie ist ein Einzelschiff und nicht in eine Trägergruppe eingebunden, aber ein wichtiger Meilenstein in Chinas carrier program.

Wieso soll China nicht das Recht auf diese Schiffsklasse haben?
Daß sie laut Verkauf nicht als Waffe benutzt werden darf ist das Problem von Rußland, die haben das mit dem Käufer so ausgehandelt.

Behauptet jemand, dass China keine Träger bauen oder besitzen darf? Es geht hier nur um die Analyse, ob Chinas Politik isolationistisch ist oder nicht. Der Aufbau von Flugzeugträgerverbänden macht nur dann Sinn, wenn das Land seine Interessen global auch militärisch durchsetzen will. Das ist alles.

Was Taiwan angeht, so wird durch den Westen indirekt bestätigt, daß es eine abtrünnige Provinz ist: auf Druck der VR China haben praktisch alle westlichen Staaten die offiziellen Beziehungen zu Taiwan eingestellt. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan-Konflikt#Die_internationale_Isolation_der_Republik_China
Der Westen taugt also nichtmal hier als moralische Instanz.

Das sehe ich anders. Die offizielle Diplomatie ist dadurch geschwächt, dass die VR China Taiwan mehr oder weniger aus der UN verdrängen konnte. Unterhalb dieser Ebene wird die Republik China aber als de facto souveräner Staat behandelt. Und die USA machen sich regelmässig bei der chinesischen Führung unbeliebt, in dem sie die militärische Zusammenarbeit gegen den Willen Pekings aufrechterhalten und die Selbstverteidigungsfähigkeit hochpäppeln, wo' nur geht.

Grüsse galileo2609

 

[Major Tom]

Um das ursprüngliche Thema der Diskussion wieder aufzugreifen möchte ich hier mal ein paar Fragen in den Raum stellen:

Welche Population, welche Gesellschaftsstruktur hat überhaupt das Potential Raumfahrt zu entwickeln?

Die Evolutíon selbst ist zunächst völlig amoralisch - der besser angepasste setzt sich durch.

Raubtiere welche als Einzelkämpfer existieren (Spinnen, Eisbären, Schlangen etc.) haben einen entscheidenden evolutionären Nachteil - Zusammenarbeit kann Kraft und Fähigkeit multiplizieren.

Rudeltiere wie Wölfe, Pferde oder Affen oder vielleicht auch Vögel haben dabei schon entscheidende Vorteile - nicht zuletzt auch ökonomischer Art denn was für uns gilt, gilt wohl auch für Aliens : Raumfahrt kostet Resourcen.

Aber wie stehts mit Insektenstaaten - würden sich hier Wissenschaft und Kunst entwickeln können ? Dinge welche in unserem Verständtnis auch ein hohes Maß an Individualität erfordern - könnte ein Ameisenstaat Querdenker Erfinder oder Künstler hervorbringen?

Und dann wissen wir dass Fremdenfeindlichkeit sogar innerhalb einer Spezies zum Problem werden kann - was wäre da erst artenübergreifend zu erwarten.

Angst frisst Seele auf - das ist meiner Meinung nach der Schlüssel - Bedrohung hat reflexartig zur Folge dass Agression entsteht.

Wenn das stimmt, würden wohl wir die Agressoren sein - Aliens hätten es in ihrer technischen und wissenschaftlichen Überlegenheit nicht nötig bösartig zu sein.

Gruß
MTom

PS - sollten wir es allerdings jemals mit Aliens zu tun bekommen würde ich schon drauf tippen, daß sie aus Raubtieren hervorgegangen sind - ganz einfach weil die über hochwertigere Nahrung verfügen.

 

[galileo2609]

Hallo Alex,

Daß sie laut Verkauf nicht als Waffe benutzt werden darf ist das Problem von Rußland, die haben das mit dem Käufer so ausgehandelt.

noch ein Nachtrag. Ich hatte das in meinem letzten Post schon wieder ausgeblendet. China hat die Versteigerung der Varyag durch die Ukraine (die nach dem Zerfall der Sowjetunion zum Eigentümer dieses unvollendeten Marineprojekts wurde) unter Vorspiegelung falscher Absichten gewonnen. Die Einschaltung des Strohmanns aus Macao, der die Varya angeblich wie die Kiev und die Minsk als schwimmende Attraktion in ein Casino- und Hotelschiff umwandeln wollte, kann man durchaus als gelungenen Coup bezeichnen. Es war ein echtes Schnäppchen.

Klar ist, solche 'Manöver' werden die Aliens nicht nötig haben. Wenn sie je zu uns kommen sollten, haben sie eine Flotte, die nicht auf ausgemustertes Equipment angewiesen ist. Sowas haben nur die Terraner im Perryversum mal versucht, als sie die STARDUST II im Wega-System kaperten.

Grüsse galileo2609

 

[Kosmo]

hihi, Galileo liest Groschenromane.

 

[Tupapupa]

...das sollte so mancher Politiker vielleicht auch mal tun.

 

[Alex74]

Ist grade total am Thema vorbei, aber neulich kam auf arte eine Reportage über Max Frisch; da wurde auch Helmut Schmidt interviewt der erzählte daß er damals während des RAF-Terrors die einflußreichsten deutschen Schrifststeller einlud um mit ihnen das Thema zu erörtern.
Da habe ich mich gefragt ob das ein Herr Rösler, der ganze Staaten als insolvent und mit eingeschränkter Souveränität behandeln würde nur des Geldes wegen auch nur ansatzweise seine Fühler zu anderen Intellektuellen ausstreckt...(ich frage mich dann auch immer wie eigentlich ein anderer das wahrnimmt wenn so ein Depp sowas sagt, nach dem Motto "Was wir vor 45 nicht mit Waffengewalt erreichten machen wir jetzt halt mit Krediten"...)

Aber was will man schon verlangen; im Bundestag sitzen nur noch Juristen und Politologen. Wer studiert so etwas? Kreative Leute, Leute die eher das große ganze sehen statt sich an einzelnen Paragrahpen aufzuhängen, Leute mit Visionen oder schlicht Leute, die kein Problem damit hatten im Studium ganze Bücher auswendig zu lernen, Leute die eher Verwalter sind und die gelernt haben daß einzelne Wörter in Gesetzestexten so wichtig sind, daß ihnen die ganze Aufmerksamkeit gehört?

Äh, OK, Thema verfehlt, 5...setzen

Jetzt nochmal kurz was zum Thema um keine Verwarnung zu bekommen... 8)

Bisher definieren wir "Böse" nur durch ihr verhalten usn gegenüber.
Angenommen wir fänden eine Zivilisation, die uns respektvoll behandelt, die aber ihrerseits wie ein Ameisenvolk aufgebaut ist und dem einzelnen dort das Recht auf jegliche Freiheit verweigert? Ein solcher Staat und sein Verhalten wäre von wenigen Individuen abhängig - und damit dauerhaft nicht vertrauenswürdig. Wie sollte man damit umgehen? Besonders wenn sie anfangen, uns Köpfe von gefolterten und getöteten als Geschenke zu schicken und auf diesen Ritus bestehen.

Gruß Alex

 

[eeralfcosmo]

vorab , 50% der amies sind ja et's, np, hab noch nix hier gelesen, ich werde es aber tun

begeisterter neuling

 

[Loki]

vorab , 50% der amies sind ja et's, np, hab noch nix hier gelesen, ich werde es aber tun

begeisterter neuling

Diesen Post verstehe ich nicht.

Zu Alex: Ich habe mir auch schon ähnliche Fragen gestellt, aber ich nehme mal an es hängt von ihrem Technologischen Stand ab, und inwiefern wir sie als Bedrohung einstufen. Da durch einen Machtwechsel jederzeit die Stimmung kippen könnte, würden wir wahrscheinlich entweder versuchen von ihnen zu lernen so lange wir es noch können, damit wir uns im Fall der Fälle verteidigen könnten, oder wir würden ihnen von vorne herein so distanziert wie möglich begegnen um zu vermeiden dass sie von uns lernen und eine Bedrohung werden. Ich habe mir aber auch schon die Frage bezüglich der Menschenrechte gestellt. Würden wir irgendwann, in friedlichem Sinne, von einer höherentwickelten Spezies kontaktiert werden, die uns gegenüber sehr freundlich ist, allerdings zB ihre verstorbenen Artgenossen aus Gründen der Effizienz verzehrt, oder begeisterte Polygamisten sind? Würden wir leise sein und sagen wir können eh nichts tun, Menschenrechte gelten nur für Menschen, und versuchen ihre Technologie zu kopieren? Oder würden wir aufgrund von xxxxxxxx ökos die damit drohen Massensuizid zu begehen jeglichen Handel/Kontakt mit ihnen ablehnen?

 

[Major Tom]

Besonders wenn sie anfangen, uns Köpfe von gefolterten und getöteten als Geschenke zu schicken und auf diesen Ritus bestehen.

Hoffe man kann ausreichend Intelligenz voraussetzen, daß ein Erstkontakt auf rein logisch rationalem Informationsaustausch begrenzt ist ohne eine Fremdkultur mit eigenen Traditionen, Bräuchen oder Riten zu konfrontieren. Außerdem würde man unsere Fernseh/Radioprogramme doch sehr sorgfältig vor einer Kontaktaufnahme analysieren und daraus auch eine Art "Kulturtraining" ableiten.

Gruß
MT

 

[eeralfcosmo]

Hoffe man kann ausreichend Intelligenz voraussetzen, daß ein Erstkontakt auf rein logisch rationalem Informationsaustausch begrenzt ist ohne eine Fremdkultur mit eigenen Traditionen, Bräuchen oder Riten zu konfrontieren. Außerdem würde man unsere Fernseh/Radioprogramme doch sehr sorgfältig vor einer Kontaktaufnahme analysieren und daraus auch eine Art "Kulturtraining" ableiten.
/QUOTE]

vieleicht sind sogar schon 50% deutsche betroffen, sry hab noch immer nichts hier gelesen, ausser den Topic-Titel

 

[Alex74]

Hoffe man kann ausreichend Intelligenz voraussetzen, daß ein Erstkontakt auf rein logisch rationalem Informationsaustausch begrenzt ist ohne eine Fremdkultur mit eigenen Traditionen, Bräuchen oder Riten zu konfrontieren. Außerdem würde man unsere Fernseh/Radioprogramme doch sehr sorgfältig vor einer Kontaktaufnahme analysieren und daraus auch eine Art "Kulturtraining" ableiten.

Ich weiß nicht ob das selbst in dem Fall so einfach ist.

Ich konstruiere mal ein extremes Beispiel (Minderjährige bitte Fenster schließen):

Angenommen bei den Aliens gehört es zum absolut guten Ton, sich zur Begrüßung erstmal zu begatten und eine halbe Stunde mit den Genitalien voreinander herumzuwedeln.
Sie kommen erst gar nicht auf den Gedanken daß das bei Menschen absolut anstößig sein könnte weil es in ihrer Welt so normal ist wie bei uns der Händedruck.
Aber sie sind nicht blöd und studieren eine Weile vorher unser Fernsehprogramm. Vielleicht auch das Internet, wer weiß.
Was sehen sie: jede Menge nackige, die unter 0190-Nummern angerufen werden wollen und auf dem Bildschirm ihre Geschlechtsmerkmale auffordernd reiben.
Wie sollen die auf den Gedanken kommen, irgendwas sei nicht in Ordnung wenn sie bei der Begrüßung Herrn Obama und Frau Merkel vor laufenden Kameras vergewaltigen?

OK, ich gebs zu, es ist schon spät...aber mir fiel grade kein anderes Beispiel ein - allerdings ist das hier sehr passend. Keiner weiß wie fremdartig die Bräuche einer anderen Lebensform sein können wenn wir schon innerhalb der Spezies Homo Bräuche haben, die so extrem divergieren, daß der einzelne sie nicht nachvollziehen kann oder nichtmal auf die Idee käme, sowas könnte es geben.
Beispiele von unserer Erde: Im Orient ißt man pauschal nicht mit der linken Hand weil sie "unrein" ist. Auch wenn man sie gewaschen hat.
Oder (ich glaube es war) im Iran, wo man besser immer so sitzen sollte daß die Fußunterseite nicht zu sehen ist. Zeigt man sie (auch ungewollt) dem Gegenüber gilt das als Affront.
Oder der Ritus den Japaner um Adreßkärtchen machen. Immer nur mit zwei Händen übergeben, mit einer gilt als äußerst unhöflich. Bei Adreßkärtchen, man stelle sich das mal vor.
Bei Amerikanern ist es üblich, vor den geschäftlichen Besprechungen Essen zu gehen. In Deutschland gilt das als komplett unseriös, man feiert das erreichte erst hinterher mit einem Essen.
Kleidung gilt bei einigen Amazonas-Völkern als Heimtücke, da es für sie so aussieht als habe man etwas zu verbergen.
Und so weiter...

Kurz: keine rkann sich vorab eine Vorstellung davon machen wie fremdartig Alien-Riten sein können und für wie normal sie gehalten werden, so daß die eine Seite überhaupt nicht damit rechnet die andere zu brüskieren.

Gruß Alex

 

[galileo2609]

Hallo Alex,

Angenommen wir fänden eine Zivilisation, die uns respektvoll behandelt, die aber ihrerseits wie ein Ameisenvolk aufgebaut ist und dem einzelnen dort das Recht auf jegliche Freiheit verweigert? Ein solcher Staat und sein Verhalten wäre von wenigen Individuen abhängig - und damit dauerhaft nicht vertrauenswürdig. Wie sollte man damit umgehen? Besonders wenn sie anfangen, uns Köpfe von gefolterten und getöteten als Geschenke zu schicken und auf diesen Ritus bestehen.

wo ist das Problem? Die gängige Aussen- und Aussenhandelspolitik der irdischen Nationalstaaten ist global auch nur bedingt moralisch geprägt. Wir stören uns nicht daran, dass "uns Köpfe von gefolterten und getöteten als Geschenke" präsentiert werden. Nur manchmal. Aber eher selten.

Grüsse galileo2609