Hallo Julian,
Die UNO prognostiziert einen Anstieg von 7 auf 8 Milliarden von 2011 bis 2025, da komme ich auf eine Verdoppelungsrate von etwa 70 Jahren.
das ändert den Kern der Aussage von mir nicht, solange es bei einem positiven exponentiellem Wachstum bleibt.
Außerdem sind wohlhabende Menschen weniger vermehrungsfreudig.
warte nur ein ‚Weilchen‘, das stirbt aus.
Guckst du nur mal die Kurve für Europa an. Und überhaupt, Zugang zu Weltraumhabitaten werden wohl nur die Wohlhabendsten der Wohlhabenden bekommen, der “gemeine Bodensatz” wird weiterhin Gefangener der Schwerkraftfalle Erde bleiben.
Du setzt für diesen 'Blick' voraus, daß man den momentanen Zustand (in Europa u. vergleichbaren Ländern) erhalten kann. Das glaube ich nicht. Ich denke, daß wir in einer seltenen ökonomischen Ausnahmesituation leben, die sich nicht auf Dauer für die breite Masse ohne weitgehende Stagnation auf viel niedrigerem Niveau erhalten läßt.
Abgesehen davon, welchen Einfluß sollte das denn auf die daran anschließende Entwicklung haben? Reich an materiellen Gütern ist keine biologische Eigenschaft. Wer dort hin kommt ist genetisch ziemlich egal, solange sie nicht allzu verwandt miteinander sind. Das was Du hier als Zugang bezeichnest, ist (wenn es denn in Zukunft eine Expansion geben sollte) nur eine sehr kurze Episode. Sollte es zu den von Dir hier genannten Auswahlmodalitäten kommen, dann spielen diese nur so lange eine Rolle, wie die Rekrutierung der Habitat-Bewohner überwiegend von der Erde gedeckt werden muß.
Da würde ich mal von einer Verdoppelungsrate von mehreren Jahrhunderten ausgehen.
Soll mir auch recht sein, sagen wir 300 Jahre? Dann dauert es nicht 500 sondern 5000 Jahre für meine Aussage. Und das ändert nichts daran, daß sowas mit zehnfacher, oder sogar noch größerer Geschwindigkeit überflügelt werden kann. Am Ende kannst Du das drehen wie Du willst. Ohne exponentielles Wachstum keine schnelle Expansion. Du zielst hier mit Deiner Argumentation auf eine Aussage von mir, die ich als eine Vorraussetzung für eine Begegnung der hier gedachten Art sehe. Du mußt mich nicht davon überzeugen, daß man auch langsamer oder gar nicht wachsen kann, oder gar aussterben kann. Nur, die beiden letzten Fälle kommen hier eben niemals an.
Hinzu kommt. Reiche Menschen haben mehr zu verlieren als arme Menschen, die lassen sich nicht so leichtfertig in bewaffnete Konflikte reinziehen, wenn sie damit rechnen müssen, persönlich in Mitleidenschaft gezogen zu werden.
geht das nicht etwas an der jüngeren Geschichte vorbei? Die teuersten und blutigsten Auseinandersetzungen wurden von den reichsten Nationen geführt. Und die künftigen werden, nach den Prognosen die ich dazu wahrnehme, zunehmend um Rohstoffe und Nahrung/Wasser geführt werden. Es fällt mir schwer zu glauben, daß das zuerst von denen Verantwortet werden muß, die die wenigsten Rohstoffe für sich in Anspruch nehmen.
Man könnte Verantwortung hier natürlich auch so definieren, daß sie sich deshalb schuldig machen, weil sie durch ihre Anwesenheit verhindern, daß die Rohstoffe aus dem Boden, von dem sie leben, herausgeholt werden. Sozusagen ‚unserer‘ Bereicherung im Wege stehen.
Ja, warum denn nicht? Wo widerspricht das den Naturgesetzen?
Ich sehe da auch keinen widerspruch zu den Naturgesetzen. Ich sehe aber einen Widerspruch zu Deiner Zielvorstellung - den Faktor von 0,001 auf 1000 zu erhöhen. Mehr als 100% Wirkungsgrad geht nicht. Und die Wärme die dabei produziert wird, muß weg. Das ist nicht nur dadurch begrenzt, daß man mit solchen ‚effektiveren‘ Produktionsmethoden gegen die natürlichen konkurrieren können muß. Dazu gleich noch mehr.
, Klar, bis jetzt konnte das Leben keinen neuen Lebensraum erschaffen, weil ihr nur 500 Millionen km² zur Verfügung standen. Nur über Evolution kann die Natur diese Grenze nicht überwinden.
ich verstehe vielleicht nicht, was Du damit sagen willst? Glaubst Du, daß die Erlangung dieser Fähigkeit nicht eine ‚Wegmarke‘ der Evolution ist? Wenn nein, worin unterscheidet sie sich für Dich prinzipiell von z.B. der Entwicklung der Fähigkeit auf dem Land, statt im Wasser zu leben? Wenn man Zeit als Maß dafür nimmt, war doch der erste dieser Schritte wesentlich aufwändiger, als der Zweite.
Evolution muss erst Intelligenz hervor bringen, damit diese Grenze gesprengt werden kann.
Evolution mußte erst z.B. ein Wasserrückhaltesystem hervorbringen, bevor der Landgang möglich war. Intelligenz ‚schickt‘ Evolution doch nicht auf’s ‚Altenteil‘. Egal wie wir möglicherweise die zukünftig Entwicklung damit auch immer beschleunigen können werden - die Resultate müssen sich der Konkurrenz, und sei es auch nur untereinander, stellen. Das ist immer noch Evolution. Selbst wenn man die Änderungen im Erbgut gezielt durchführen kann, heißt daß doch nicht, daß es diese Änderungen nicht gibt und daß sie sich nicht der Umwelt stellen müssen. Es geht im günstigsten Falle nur schneller mit weniger Fehlversuchen. Wie gesagt, im günstigsten Fall.
Jedoch, wenn du tatsächlich der Meinung bist, der Mensch kann nicht effektiver sein als die Natur
Ich sehe, wir reden hier zumindest teilweise aneinander vorbei.
Der Mensch kann nicht effektiver sein als die Natur. Der Mensch ist Teil der Natur. Daher kann der Mensch niemals effektiver sein als die Natur. Du kannst das erst dann bestreiten, wenn Du den Menschen als nicht Natur definierst.
Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß er bisherige Problemlösungen der Natur nicht effektiver lösen kann oder können wird. Diese Lösungen sind aber ihrerseits auch wieder natürliche Lösungen. Das bedeutet, daß weder der Mensch noch sonst wer im Universum Lösungen gegen die Natur schaffen kann. Vielleicht sollte ich hier weniger mißverständlich sagen: ‚Gegen die Naturgesetze‘ schaffen kann.
Auf den hiesigen Bezug: Ein Wirkungsgrad von <100% kann nicht überschritten werden. Meine diesbezügliche Aussage bezog sich dabei eben auf Deine dazu nötige und in meinen Augen völlig illusorische Effektivitätssteigerung um einen Faktor 1E6.
Das ist aber vielleicht immer noch mißverständlich?
Mit Sonnenenergie auf der Erde kannst du die physikalische Effektivität von Pflanzen zur Nahrungsproduktion, aber nur theoretisch und nur energietechnisch, nochmal um einen Faktor 3 steigern. Dafür brauchst Du ‚nur‘ etwas sehr viel effektiveres, als Photosynthese.
Spätestens für eine weitere Steigerungen darüber hinaus, müßte man also eine andere Energiequelle einsetzen. Egal welche, sie wird am Ende Wärme produzieren. Jede Steigerung dieser Produktionsmethode würde uns also entweder zwingen den Faktor, den Du eigentlich erhöhen willst, zu vermindern (mehr Anbaufläche), oder man muß die verfügbare Energie und damit auch die Gesamtwärmemenge erhöhen. Dem sind aber, zumindest auf der Erde, sehr enge Grenzen gesetzt. Faktor 1E6, in Bezug auf Heute, geht damit nicht. Die gleichen Grenzen hat man im Prinzip auch auf Habitaten. Man muß die eingesetzte Energie auch hier wieder los werden. Damit gibt es für Deinen Quotienten ein sehr enges Korsett.
Auch hier wieder: Ob Du die Lebenserhaltung an die mitgeführte Biomasse delegierst oder ob Du sie auf technischen Wegen realisierst, der Aufwand dafür unterscheidet sich nicht so gewaltig, wie Du es hier in die Diskussion gebracht hast.
Diese Überlegungen gelten, auch wenn wir noch nichts zu den dann relevanten Verhältnissen sagen können, auch für Maschinen die zur Replikation fähig sind. Ob die das effektiver und mit weniger Energiebedarf hinkriegen als wir, biologischen Lebensformen, ist so lange unklar, wie es unklar ist, wie sowas überhaupt besser realisierbar wäre, als bei der herkömmlichen Lösung.
Aber auch für solche technischen Lösungen wachsen die ‚Bäume‘ nicht in den Himmel – auch die müssen ihre Prozesswärme wieder los werden, egal ob auf chemischem oder auf kerntechnischem Wege gewonnen.
dann können wir uns die Diskussion eigentlich glatt schenken, denn dann werden weder wir die Außerirdischen, noch die Außerirdischen uns erreichen und es kann uns somit wurst sein, ob die böse sind.
Ja, das gilt wohl für alle denkbaren zukünftigen Entwicklungen, die nicht dafür sorgen, daß sich die betreffende Zivilisation mit exponentiellem Wachstum ausbreitet.
Um das nicht ganz aus den Augen zu verlieren:
Außerirdische die bis hier her kommen, werden wahrscheinlich einen ähnlichen Entwicklungsweg hinter sich haben wie wir, weil sie sicher den selben evolutionären Regeln unterworfen waren und sind, wie wir.
Sie werden somit die Prinzipien des evolutionären Wettbewerbes kennen und leben (müssen). Die Überzeugung, daß sie prinzipiell so friedlich gestrickt sein müssen, wie es z.B. das humanistische Ideal vorgibt, halte ich für eine nicht, oder nur sehr schwach gerechtfertigte Annahme. Die einzige Stütze dafür ist der Zwang für eine sehr begrenzte Anzahl von Generationen auf maximal mögliche Konfliktaustragung zu verzichten.
Das hat für uns, durch sehr viel Glück und vielleicht auch etwas Verstand, bisher funktioniert. Wenn auch erst seit 2 Generationen. Ich glaube nicht, daß es noch langfristig über den Zeitpunkt hinaus funktionieren wird, in dem der ‚Sieger‘ einer solchen Auseinandersetzung nicht mehr ausweglos im selben Boot sitzt, wie der Verlierer.
Daß ich das nicht glaube, bedeutet nicht, daß ich es begrüße.
Herzliche Grüße
MAC
