Außerirdische: Gut oder Böse?

[SRMeister]

Die Frage ist, ob man überhaupt Angst haben braucht vor dem First Contact. In Filmen wird ja oft angenommen dass Aliens bösartige Absichten besitzen.

Eigentlich haben meine Überlegungen nicht nur etwas mit außerirdischer Intelligenz zu tun, sondern auch mit dem Zustand unserer Welt.

Kann es sein, dass höhere Lebewesen bzw. deren soziale Strukturen immer einen friedlichen Zustand anstreben? Dass Kriege und Ausbeutung quasi nur kurze oder längere Zeit andauern und dann immer irgendwann übergehen in diese "friedliche Koexistenz" ?
Welche Gesellschaft könnte schon ihren Wohlstand erhalten, wenn sie immer in Konflikt wäre?
Wenn man Konflikte gleichsetzt mit einem angeregten Zustand der Konfliktpartner (erhöhter Ressourcenverbrauch, hohe "Menschliche" Verluste und dazugehörige Tragödien im sozialen Bereich, Verlust der industriellen Produktivität für den Wohlstand, usw....) und davon ausgeht dass eine Gesellschaft immer einen Zustand anstrebt, wo möglichst viel Energie in das eigene Wohl fließt,
erscheint dass dann nicht möglich, dass es sehr wenige bis garkeine aggresiven Außerirdischen gibt?
Immerhin sehen wir das momentan an unserer eigenen Weltordnung, die auch einen Zustand der maximalen Produktivität anstrebt und diesen im Gegensatz zu Früher bald erreicht hat (Kapitalismus). Es ist ja ergiebiger, mit einer fremden Rasse oder auch nur einem fremden Land, handel zu betreiben, neue Absatzmärkte zu erschließen usw.., als dieses durch Kriege zu schwächen.
Noch eine Hypothese am Schluss: Angenommen es gibt 70% friedvolle Zivilisationen, die sich durch Bündnisse gegenseitigen Schutz gewähren, dann haben doch die reslichen 30% aggresiven kaum eine Chance auf Ausdehnung ihres Einflussbereiches, im Gegenteil, sie werden wahrscheinlich immer weiter isoliert und damit geschwächt.

 

[galileo2609]

und davon ausgeht dass eine Gesellschaft immer einen Zustand anstrebt, wo möglichst viel Energie in das eigene Wohl fließt [...]
Immerhin sehen wir das momentan an unserer eigenen Weltordnung, die auch einen Zustand der maximalen Produktivität anstrebt und diesen im Gegensatz zu Früher bald erreicht hat (Kapitalismus).

Aus welchem Paralleluniversum bist du zu uns gestossen?

Grüsse galileo2609

 

[SRMeister]

Aus welchem Paralleluniversum bist du zu uns gestossen?

Grüsse galileo2609

Spielst du auf diese Aussage an?

die auch einen Zustand der maximalen Produktivität anstrebt und diesen im Gegensatz zu Früher bald erreicht hat (Kapitalismus).

Ich habe nicht versucht zu sagen, dass es für den einzelnen am Besten abläuft, nur dass das System an sich am effektivsten arbeitet und mit "bald erreicht" meine ich nur dass irgendwann sowieso alle Länder dem Kapitalismus zum Opfer fallen und nicht irgendeiner Religion oder sonst welchen unterdrückerischen Systemen.

 

[galileo2609]

und mit "bald erreicht" meine ich nur dass irgendwann sowieso alle Länder dem Kapitalismus zum Opfer fallen und nicht irgendeiner Religion oder sonst welchen unterdrückerischen Systemen.

Ich behaupte mal aus dem Stehgreif, dass du in Probleme kommen wirst, für diese These Belege zu präsentieren. Was du finden wirst, führt dich jedenfalls recht schnell zu der Diagnose, dass eine Menge Aggressivität im Spiel ist, wo das versucht wird.

Grüsse galileo2609

 

[SRMeister]

Da gebe ich dir vollkommen recht, ich versuche auch nicht irgendwie den Kapitalismus hoch zu loben, sondern habe nur festgestellt dass er sich in den vergangenen 100 Jahren sehr stark ausgebreitet hat und damit die anderen Systeme entweder ausgerottet oder stark dezimiert hat. Ich bin einfach kein Anhänger von irgendeinem politischen System, sondern habe nur versucht den Gedanken rüberzubringen.
Ich will daraus auf keinen Fall irgendne politische Diskussion oder soetwas machen. Wollte nur sagen dass es so aussieht, als ob eine wirtschaftliche Verhaltensweise einer Gesellschaft oder Zivilisation, einen Vorteil gegenüber anderen Systemen hat. Das könnte man ja auch als Evolution der gesellschaftlichen Systeme weiterdiskutieren, man kann aber auch einfach wie ich die behauptung aufstellen, dass es anderswo genauso zugehen muss wenn die Vernunft mitspielt. Damit meine ich nicht den Kapitalismus an sich sondern irgendeine weiter entwickelte Form davon...ist ja auch egal wie die aussieht, nur dass sie nicht durch Unterdrückung, Ausrottung, oder Versklavung funktioniert ist dabei wichtig.

 

[galileo2609]

Hallo SRMeister,

sondern habe nur festgestellt dass er sich in den vergangenen 100 Jahren sehr stark ausgebreitet hat und damit die anderen Systeme entweder ausgerottet oder stark dezimiert hat. [...]
...ist ja auch egal wie die aussieht, nur dass sie nicht durch Unterdrückung, Ausrottung, oder Versklavung funktioniert ist dabei wichtig.

ich wollte auch erstmal nur auf diesen plakativen Widerspruch hingewiesen haben, der bereits in deinem Eröffnungspost anklang.

Im übrigen halte ich es für ausgesprochen schwierig, über die Potentiale und constraints extraterrestrischer Zivilisationen zu spekulieren, wenn wir doch gerade einmal unsere kennen. Einigermassen zumindest.

Grüsse galileo2609

 

[SRMeister]

Das Thema ist natürlich hoch spekulativ, aber vielleicht nicht spekulativer als Astrobiologie oder SETI, nur dass es darüber tausende wissenschaftliche Arbeiten als Diskussionsgrundlage gibt, wohingegen es über dieses Thema meines Wissens nach keine gibt. Das macht die Sache doch gerade interessant, da es sicher so viele Meinungen wie Mitglieder im Forum gibt.

 

[comhq]

Hallo SRMeister

Wenn du solche überlegungen anstellst musst du dir folgendes überlegen....

Wir wissen erst mal nichts über ET's wir können nur sachen und bekannte Verhaltensstrukturen auf sie evtl. ableiten.
Verstehen werden wir sie warscheinlich niemals...das klappt bei uns ja kaum, wenn wir an andere Kulturen denken.

Nimm zum beispiel eine Rasse die wie Ameisen strukturiert sind.... äußerst produktiv und alle arbeiten auf ein gemeinsames Ziel hin und einer / eine / etwas hat das sagen. Fremde werden nicht tolleriert.

Oder nimm eine Rasse mit einem starken territorialen Drang. Gut zu lesen in
"Der Antares Krieg" Wo der Instinkt keine anderen Rassen zu lässt.

Nimm dich mal selbst als Beispiel. Du bist in einem Raum und auf dem Tisch liegen Wertsachen von 1 Milliarde Euro. Das Geld ist nicht bewacht. Keiner würde wissen das du es genommen hast. Niemand würde es jemals herraus finden woher du das Geld hast. Du würdest völlig ungeschoren davon kommen.......

Würdest du das Geld nehmen ?

Dann noch das Recht des stärkeren.... Die Sieger schreiben immer die Geschichte.

Ich denke .. falls jemals welche kommen haben wir Schwierigkeiten.

 

[Kibo]

Oder nimm eine Rasse mit einem starken territorialen Drang. Gut zu lesen in
"Der Antares Krieg" Wo der Instinkt keine anderen Rassen zu lässt

Hi Comhq,
Die Raqssen aus den Romanen scheinen auf den ersten Blick ja zu funktionieren aber wer sagt denn dfas eine Weltraum fahrende Ameisenrasse überhaupt möglich ist?
Wenn deine Ameisen Ameisen da keine anderen Rassen zulassen, haben sie nach kürzester Zeit ihren eigenen Planeten ganz für sich alleine und das wiet vorher bevor sie genug Intelligenz für so etwas wie eine Zivilisation entwickeln konnten.
Ohne andere Arten in diesem "Ökosystem" gibts zum einen natürlich eher begrenzte Möglichkeiten für einen Nahrungskette oder einen funktionierenden Wasser/Sauerstoffhaushalt und selbst wennd iese ameisen dann nicht innerhalt kürzester Zeit zu Grunde gehen, so könnnen sie sich
nicht mehr evolutionär entwickeln weil einfach keine Konkurenz mehr da ist.

mfg Kibo

 

[Kibo]

Sorry für die orthographischen Mängel, ich musste unerwartet schnell vom PC weg.
Ich wollte eigentlich sagen, dass es gut sein kann das nur "nette" Völker es bis in den Interstellaren Raum schaffen so wie SRMeister das auch schon gesagt hat. Klar ist es gut möglich das auch mal eine agressive Truppe mit bei ist, aber unwarscheinlicher. Kriegerische Expansion ist bei den Völkern der Erde auch niemal die langfristig erfolgversprechende Lösung gewesen, denn so entstehen vielleicht Imperien aber keien stabilen Staaten. Warum sollte das auch nicht auch für Rassen im Weltraum gelten?
Das ist wie mit Bynaus Idee vond en Inhibitoren (auf finalfrontier): klingt im Prinzip logisch, aber man findet dafür keinen erfolgreichen Vorläufer auf unseren Planeten, sonst hätten wir ja schon alle noch lebenden Naturvölker ausgerottet.

mfg Kibo

 

[comhq]

Hi Kibo

aber man findet dafür keinen erfolgreichen Vorläufer auf unseren Planeten, sonst hätten wir ja schon alle noch lebenden Naturvölker ausgerottet.

Weiss Gott, wir haben es aber versucht und ein paar mal geschafft einige Stämme auszurotten. Wir fanden es halt nur einfacher sie als Sklaven für uns arbeiten zu lassen und sie so zu dezimieren. Wenn aber eine Gesellschaft alles daran tut und versucht wird sie es auch schaffen.

nicht mehr evolutionär entwickeln weil einfach keine Konkurenz mehr da ist.

Muss nicht so sein, denk an Käfer. Dort wird in Generationen gerechnet...setz eine bestimmte Mutationsrate hinzu ... ausgelöst durch was auch immer ....und du hast Evolution.... Nahrung kann und ist auch ein Grund für Evulotion und Nahrung muss nicht Tierisch sein.

Kriegerische Expansion ist bei den Völkern der Erde auch niemal die langfristig erfolgversprechende Lösung gewesen

Weil wir nicht gründlich oder Konsequent genug waren.. Beispiel...Afgahnistan.. die Russen hätten den Krieg locker gewinnen können wenn sie jeden Afgahnen umgebracht hätten. Das klappt aber weder idiologisch noch ökonomisch bei uns... wer aber darauf pfeift .. hat dann ein Land für sich...ohne irgend welche Probleme....

 

[SRMeister]

Beispiel...Afgahnistan.. die Russen hätten den Krieg locker gewinnen können wenn sie jeden Afgahnen umgebracht hätten. Das klappt aber weder idiologisch noch ökonomisch bei uns... wer aber darauf pfeift .. hat dann ein Land für sich...ohne irgend welche Probleme....

Die Frage ist, ob ein System welches so rigoros durchgreift überhaupt eine Chance hat, sich langfristig weiterzuentwickeln. Zugegeben, Kriege haben immer die Forschung in bestimmen Bereichen stark vorangebracht. Evolution findet auch nur statt, wenn ein Anreiz gegeben ist. Genauso mit der Forschung. Aber es ist doch immer ein größerer Anreiz (für jeden/jedes) sich selbst einen höheren Lebensstandart zu erfüllen als Konkurenten auszurotten, wenn diese nicht wirklich eine Gefahr darstellen. Wem der eigene Lebensstandart egal ist, der wird für immer in einer Höhle hausen.

 

[SRMeister]

Hi Comhq,
Die Raqssen aus den Romanen scheinen auf den ersten Blick ja zu funktionieren aber wer sagt denn dfas eine Weltraum fahrende Ameisenrasse überhaupt möglich ist?

Genau diese Überlegung hat mich dazu getrieben diesen Thread zu eröffnen.
Man denke an die kriegerischen Klingonen: Auf den ersten Blick eine nette Geschichte einer Zivilisation. Wenn man genauer hinschaut, sieht man wirklich niemals einen klingonischen Forscher oder Denker und die einzigen Lieder sind Kriegslieder....
wie soll sich bitte so eine Rasse so weit entwickelt haben??? Ohne Forschung??? Und wenn es Forschung gibt, wie soll diese aussehen? Derjenige Wissenschaftler der keine Ergebnisse liefert wird hingerichtet?

 

[comhq]

Nocheinmal....

Bitte bitte bitte denkt nicht in menschlichen Maßstäben.

sich selbst einen höheren Lebensstandart zu erfüllen

Nicht jeder braucht eine gewisse Lebensqualität

als Konkurenten auszurotten, wenn diese nicht wirklich eine Gefahr darstellen.

es geht hier nicht um eine sofortige Bedrohung sondern um zukünftige zu vermeiden... Recourcen halten nicht ewig und irgend wann geht der Kampf darum los .. ergo .. werden zukünftige Konkurrenten sofort ausgelöscht.

Les mal Peter F. Hamelton die Comonwealth Saga. Da wird auch so was beschrieben.

sieht man wirklich niemals einen klingonischen Forscher oder Denker und die einzigen Lieder sind Kriegslieder....

Denk mal an ein Kastensystem... da gibt es Krieger die anderen Denker und wieder andere ... u.s.w.

Intilligente Wesen müssen nicht immer humanoid sein...
Man muss hier wirklich viel überlegen und denk bitte nicht immer an die heile Welt von Star Treck

 

[Nathan5111]

Kinder, dies ist ein wissenschaftsnahes Forum, keine SciFi-Börse!

 

[Diethard]

Hallo

Gut und böse sind zu verschwommene Begriffe um daraus etwas abzuleiten. Für einen Sklavenhalter ist die Sklaverei eine wunderbare Sache (gut), für die Versklavten eher weniger (böse).

Nicht jede biologische Entwicklung wird automatisch zu Intelligenz führen. Etliche hundert millionen Jahre sind die höher entwickelten Lebewesen der Erde ohne Intelligenz im menschlichen Sinne prima zurechtgekommen. Die paar Jahre die wir jetzt existieren sind da eher unerheblich. Wir sind eher die Ausnahme, nicht die Regel.

Wir können ja noch nicht mal einen verbindlichen Begriff dafür definieren, was Intelligenz überhaupt ist. Der Psychologe macht es sich dann mangels echter Erkenntnis einfach, in dem er sagt: Intelligenz ist das, was wir mit einem Intelligenztest messen. Etwa so sinnvoll wie: Seife ist, wenn man keine hat, kann man sich nicht waschen.

Aber auch menschliche Intelligenz muß sich nicht zwangsweise in ununterbrochener Ausweitung des Einflußbereiches äußern. Die Chinesen haben eine hochentwickelte Zivilisation aufgebaut und sich dann mehr als 1000 Jahre eingemauert. Die australischen Ureinwohner würden auch heute noch in der Steinzeit leben, wenn ihr Land nicht unglücklicherweise von den Europäern entdeckt worden wäre. Die Mayas hatten hochentwickeltes astronomisches Wissen. Aber sie haben nicht mal das Rad erfunden und unzählige Menschen auf grausame Art nicht existierenden Göttern als Menschenopfer dargebracht.

Wenn wir von menschlicher Intelligenz und Zivilisation reden, meinen wir eigentlich unsere technische Zivilisation, die erst seit ein paar hundert Jahren so richtig Fahrt aufgenommen hat. Warum nicht schon viel früher und warum ausgerechnet in Europa? Was war die Ursache?

Warum ich jetzt ein bißchen zu lang geworden bin ... mit dem vorstehenden wollte ich nur darauf hinweisen, daß allein schon unsere eigene Art mit ihrer Intelligenz und deren Folgen Schwierigkeiten hat. Nero, Goethe, Hitler, Einstein, Alexander der Große, die Terroristen vom 11. September oder meine Mutter waren zweifellos alle Menschen, doch wie unterschiedlich haben sie gewirkt.

Mit einem Wort, man kann noch nicht mal verstehen, zu was für merkwürdigen Blüten uns unsere menschliche Intelligenz antreibt.

Ich halte es grundsätzlich für nicht vorstellbar, was außerirdische Intelligenz sein könnte, wie sie sich äußert und was die Folgen wären, denn wir kennen nur eine Art von Intelligenz, unsere. ... und auch die nur sehr verschwommen.

Freundliche Grüße ... Diethard.

PS: Die Außerirdischen wären meine letzte Sorge. Der Raum mit seinen ungeheuren Entfernungen und die geringe Wahrscheinlichkeit, daß innerhalb der x-Milliarden Jahre Entwicklung des Kosmos zeitgleich mit uns gerade jetzt Lebensformen mit Intelligenz gesegnet sind oder werden spricht dagegen. Ich will nicht sagen es ist völlig unmöglich, aber wenn sie wirklich kommen, sind wir schon wieder weg. Jedenfalls arbeiten wir daran.

 

[jonas]

Die Begriffe Gut und Böse sind in diesem Zusammenhang nicht nur verschwommen, sondern überhaupt nicht anwendbar. Sie sind ethische Begriffe, die bestenfalls nur innerhalb einer Spezies Sinn machen. Ist ein Löwe böse, weil er seine "unehelichen" Kinder tötet, sobald er ein Rudel übernimmt? Schon in dem Augenblick, in dem wir auf eine andere Spezies blicken, wird klar, daß "Gut" und "Böse" Moralbegriffe sind, die äußerst schwer übertragbar sind.

Besser wäre es zu fragen: Ist es gut für uns oder ist es schlecht, wenn eine außerirdische Spezies unseren Planeten entdeckt und diese Interesse an diesem Planeten hat. Diese Frage ist zu fast hundert Prozent mit "schlecht" zu beantworten. Denn selbst wenn die ET's aufpassen wo sie hintreten, so werden sie doch durch ihr blosses Erscheinen in die Ökosphäre eingreifen und sie beeinflussen. Und trampeln sie so herum wie der Mensch es macht, so werden sie ganz gravierend unsere Existenz beeinflussen, auch selbst wenn sie den Menschen als solchen gar nicht wahrnehmen.

Der Vergleich mit Eroberern gegenüber Naturvölkern ist nur eingeschränkt relevant. Denn dies setzt voraus, daß der ET den Menschan als prinzipiell gleichwertigen anerkennt. Es gibt im Tierreich etliche Arten, die eine herausgehobene Intelligenz besitzen. Auf den Affen gehen wir besonders wegen seiner phänotypischen und genetischen Ähnlichkeit ein.

Bei anderen intelligenten Arten, wie z.B. dem Rabenvogel, kämen wir noch nichtmal auf die Idee zu versuchen mit ihm zu kommunizieren. Würden wir auf einer von Raben bevölkerten Welt landen, so wären uns diese vollkommen gleichgültig. Wir würden beginnen zu graben und zu forschen, Unterkünfte bauen und die neue Welt für unsere Zwecke nutzen. Daß ein paar Raben auf uns herabstürzen um ihre Brut zu schützen wäre für uns eine amüsante Begebenheit in den Abendnachrichten. Wir würden den Raben mit Sicherheit deswegen nicht als böse einstufen.

Wäre es aber nicht ein Rabe sondern ein Wolf oder ein Bär, so würden wir ihn verfolgen und töten, da er uns bedroht. Wir würden ihn aber nicht als "böse" einstufen. Wenn wir aber in der Rolle des Wolfs oder des Bären wären, so würden wir den Menschen zwar als Bedrohung wahrnehmen, aber nicht in unbedingt die Kategorie "böse" einordnen.

 

[StarWolf]

Ich denke auch nicht, dass sich die Frage nach Gut oder Böse stellt.

Zum Thema gab es in der TELEPOLIS special: Kosmologie ein Gespräch zwischen Harald Lesch und Wilhelm Vossenkuhl welches, leider nur gekürzt, hier zu finden ist.

Lesch: Irgendwie habe ich immer das Gefühl, dass wir alle davon ausgehen, dass die Anderen im Grunde genauso dumm sind wie wir ...

Ich denke damit hat er gar nicht so unrecht.

StarWolf

 

[Bynaus]

Ich denke auch, wie einige meiner Vorredner, dass "Gut oder Böse" zu menschliche Begriffe sind. Aber vermutlich ist die Frage mehr die, ob Ausserirdische eine Gefahr für die Menschheit darstellen könnten.

Da würde ich klar mit Ja antworten. Ja, sie können eine Gefahr darstellen, und es ist naiv, davon auszugehen, dass da draussen nur friedliche, pazifistische, glückliche Wesen sind, die das Auftreten der Menschheit auf der kosmischen Bühne feiernd begrüssen. Ich denke, dass das Inhibitor-Szenario, in irgend einer denkbaren Form, durchaus eine realistische Option bzw eine mögliche Erklärung für das Fermi-Paradoxon ist.

 

[Diethard]

Ja, sie können eine Gefahr darstellen, und es ist naiv, davon auszugehen, dass da draussen nur friedliche, pazifistische, glückliche Wesen sind, die das Auftreten der Menschheit auf der kosmischen Bühne feiernd begrüssen.

Hallo

Da sich mir noch kein Außerirdischer vorgestellt hat, kann ich nur beurteilen was Menschen so antreibt. Intelligenz ist es nicht, es sind Gefühle wie Angst, Haß, Ehrgeiz, Ekel, Geltungsdrang, Gier, Liebe, Freude, Stimmungen, Launen. Unser biologisches Belohnungssystem treibt uns weiter, im Guten, wie im Bösen. Die Intelligenz vergrößert jedoch die Möglichkeit maximalen Schaden anzurichten, einen globalen Konflikt könnte man nicht mit Keulen austragen.

Wenn also eines Tages über unseren Köpfen ein fremdes Raumschift in der Umlaufbahn ist, können wir lediglich annehmen, daß sie technisch weiter fortgeschritten sind als wir, sonst würden wir ja über ihren Köpfen unsere Runden ziehn.

Was letzten Endes das Motiv der Fremden ist, bleibt völlig unklar, denn wir kennen nur menschliche Motive. Wenn es wie die Menschen bauchgesteuerte Wesen sind, können wir nur hoffen, daß sie wenigstens gute Laune haben.

Freundliche Grüße ... Diethard.