Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?

[fspapst]

Aber DASS man einen solchen Planeten in den nächsten paar Jahrhunderten findet und erreicht, dafür ist die Häufigkeit solcher Welten meiner Einschätzung nach zu klein.

Markierung (bolt) ist von mir!
Da pflichte ich dir bei, aber nur für die nächsten paar Jahrhunderte.
Bei ein paar Jahrtausenden (vorausgesetzt, die Menschheit schafft es bis zu funktionierenden Orbitalen) sehe ich die Sache optimistischer.

Gruß
FS

 

[TomTom333]

Aber DASS man einen solchen Planeten in den nächsten paar Jahrhunderten findet und erreicht, dafür ist die Häufigkeit solcher Welten meiner Einschätzung nach zu klein.

Auf welche Tatsachen beruht deine Annahme?
Wir haben doch noch gar keinen "steinigen" Planeten gesehen.
Wenn wir im kommenden Februar das Kepler Teleskop im "Orbit" (Orbit, entschuldigung) haben und feststellen das neben den 330 Gasriesen von denen wir wissen um jede Sonne auch noch 4 -6 steinige Planten Hinzu kommen, sollte doch die Wahrscheinlichkeit viel viel Höher liegen.

Habe übrigens gestern bei Phoenix einen interessanten Bericht unter anderem über die "Dunkle Energie" gesehen. Es gibt schon Leute die mit der Möglichkeit dies als Antrieb zu Nutzen beschäftigen.
Also auch das Undenkbare wird schon gedacht
Weiterhin schönen Blick (Urlaub ect.), übrigens hier scheint die Sonne, blauer Himmel, Minus 2 Grad und 40 cm Schnee

 

[Bynaus]

Auf welche Tatsachen beruht deine Annahme?

Auf der Tatsache, dass die irdische Biosphäre extrem sensibel auf eine Veränderung der Anfangsparameter reagiert. Das heisst, macht man die Erde ein klein wenig kleiner oder grösser, gibt ein bisschen mehr Wasser bei oder weniger, erhöht oder eniedrigt man die Entfernung zur Sonne um einen kleinen Betrag, oder macht man die Bahn Jupiters ein klein wenig exzentrischer - so hat das grosse Auswirkungen, bis dahin, dass sich kein komplexes - oder gar kein - Leben auf der Oberfläche hätte.

Natürlich werden wir in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Felsplaneten finden, in grosser Zahl sogar. Die allermeisten davon werden jedoch einer Variation der Venus gleichen (vielleicht einer wasserhaltigen Variation mit einer superkritischen Wasserdampfatmosphäre statt fast reinem CO2, wenn ihre Schwerkraft so gross ist, dass Wasserstoff nicht entkommen kann), oder dann, wenn sie massearm sind, dem Mars.

Wenn man sich ansieht, wieviele Parameter stimmen müssen, damit erdähnliches Leben eine Chance hat, dann ist schnell klar, dass man viele, viele Millionen Planeten braucht, bis mal endlich einer für eine menschliche Besiedlung geeignet ist (und dann müsste diese absolute freme Biosphäre immer noch ungiftig sein!).

 

[fspapst]

Hallo Bynaus,

ich stimme dir in weiten Teilen deiner Meinung bei. Aber ...

Wenn man sich ansieht, wieviele Parameter stimmen müssen, damit erdähnliches Leben eine Chance hat ...

Da habe ich eine kleine (wirklich nur eine kleine) Einschränkung zu deiner pessimistischen Sichtweise.
Leben reagiert auf Umweltveränderungen. Auch eine Ökologie verändert sich. Es hat eventuell 100 Mio. Jahre gedauert, bis eine stabile Ökologie auf der Erde entstanden ist, mit Rückkopplungsmechanismen von Klima, Atmosphäre und Ökologie.

Das kann auf einem anderen Planeten genau so geschehen, eventuell sogar noch günstiger als bei der Erde. Dass können wir nach unserem derzeitigen Wissenstand nicht abschätzen.

Eine Ökologie wird immer (auf große Dauer) ein einigermaßen stabiles Klima begünstigen.

Das ist selbstverständlich nur meine Meinung, fundiert nur auf der Tatsache, dass es Regelmechanismen zwischen Ökologie und Klima auf der Erde gibt, und Evolution viele Wege ausprobiert, bis ... ... zum Erfolg.

Gruß
FS

 

[Bynaus]

Eine Ökologie wird immer (auf große Dauer) ein einigermaßen stabiles Klima begünstigen.

Wie kommst du denn darauf? Was ist mit den (hypothetischen) Ökologien, die einst oder immer noch auf Mars (und Venus?) und Europa (und Titan?) existier(t)en? Nimmt man deine Aussage ernst, müsste man also davon ausgehen, dass es auf all diesen Welten kein Leben gibt und nie welches gab.

 

[fspapst]

Wie kommst du denn darauf?

Durch Logik aufgrund (mir) bekannter Tatsachen.
Das wird in der Mikroevolution auf Inseln, in Höhlen ect. mit deren teilweise geschlossener Ökologie immer wieder beobachtet. Es kommt dabei so gut wie nie zu einer Zerstörung der Lebensgrundlagen durch die biologische Umweltveränderung (Ökologie). Allerdings gibt es auch in diesen Nischen immer wieder Hinweise, dass auch die Ökologie (aufgrund der biogenen Umweltveränderung) mal zusammenbricht und neu anfangen muss, jedoch nicht bei Null sondern auf dem letzten stabilen Zustand.

Genau das übertrage ich auch auf andere Planeten, die nicht so günstige Umstände haben, wie die Erde.
Eine Ökologie ist immer ein Wechselspiel von biologischer und abiotischer Faktoren, bei denen die Biologie variantenreich am leichtesten und schnellsten auf Änderungen reagiert.

Was ist mit den (hypothetischen) Ökologien, die einst oder immer noch auf Mars (und Venus?)

Die Voraussetzungen waren nie gegeben, dass sich eine stabilisierende Ökologie entwickeln konnte, selbst wenn es dort kurzzeitig (,hypothetisch) Leben gab.

und Europa (und Titan?) existier(t)en?

Eventuell gibt es dort eine aktive und stabile Ökologie. Das können wir zZ. weder beweisen, noch ausschließen.

Nimmt man deine Aussage ernst, müsste man also davon ausgehen, dass es auf all diesen Welten kein Leben gibt und nie welches gab.

Nimm bitte meine ganze Aussage ernst Bynaus, dann wirst du auch solchen Unsinn nicht hinein interpretieren.
Auch wenn ich den Teilsatz "auf große Dauer" in Klammern gesetzt habe, weil ich die Dauer nicht abschätzen kann, immerhin sprach ich vorher über 100 Mio. Jahre, bleibt meine Aussage ohne quantitative Aussage verständlich und nachvollziehbar.

Zudem steht in meinem Satz nicht "hervorrufen" oder "bedingen" sondern begünstigen..

Ich bitte dich meine post genau zu lesen und wenn dir die Zusammenhänge nicht klar sind zuerst nach zu fragen statt Unsinn zu interpretieren.


Gibt es auf Europa, Titan eine Ökologie? Nach meiner Meinung JA.
Gab es auf Venus und Mars eine Ökologie? Nach meiner Meinung NEIN.
Gab es auf Venus und Mars einmal Leben? Nach meiner Meinung Ja, aber nur sehr primitives Leben, das zudem zu kurz existierte um nennenswert die abiotische Entwicklung der Atmosphäre zu beeinflussen.

Gruß
FS

 

[Bynaus]

Ich bitte dich meine post genau zu lesen und wenn dir die Zusammenhänge nicht klar sind zuerst nach zu fragen statt Unsinn zu interpretieren.

Täusche ich mich oder vermag ich hier einen Hauch von Orbitscher Gereiztheit zu erkennen?

Es stimmt, dass du geschrieben hast, "auf grosse Dauer", und dass du diese Zahl nicht spezifiziert hast. Ich nahm aber an, dass du vernünftigerweise eine Zahl gemeint hast, die in etwa mit jener der typischen Lebensdauer eines sonnenähnlichen Sonnensystems überein stimmt, also vielleicht maximal einige 10 Mrd Jahre. Wir wissen zumindest, dass es auf Mars und anderen potentiellen Habitaten nach 4.5 Mrd Jahren keine "stabilisierende" Biosphäre gibt, und im Übrigen wissen wir auch nicht, ob dort diese Bedingungen für eine "stabilisierende" Biosphäre nicht gegeben waren, wie du wie selbstverständlich voraussetzst. Trotzdem schmälert dieser Umstand nicht das Potential dieser Welten, Leben hervorgebracht zu haben.

Ich halte es für durchaus möglich, dass Titan und Europa (oder Mars und Venus) Leben hervor gebracht haben und vielleicht noch heute tragen. Aber die ganze Gaia-Geschichte ("selbststabilisierende Biosphäre") scheint mir eine grobe Fehlinterpretation der Daten unter völliger Missachtung des anthropischen Prinzips zu sein.

Es kommt dabei so gut wie nie zu einer Zerstörung der Lebensgrundlagen durch die biologische Umweltveränderung (Ökologie).

Doch, das kann durchaus die Folge sein. Die Natur besteht aus exponentiellen Prozessen - diese können in kürzester Zeit starke Veränderungen herbei führen. Bloss, wenn dadurch der Prozess selbst zerstört wird, verschwindet er aus der Biosphäre, oft sogar, ohne irgendwelche Spuren im Sediment zu hinterlassen, die man lesen könnte. Das heisst, langfristig überleben können ohnehin nur genau diejenigen Prozesse, die zufälligerweise durch einen anderen, gegenläufigen Prozess stabilisiert werden. Betrachte aber zB mal, wie sich eingeschleppte Arten verbreiten und bestehende verdrängen können - das geht sehr schnell, und die bestehende Biosphäre wird dabei zerstört. Die Natur ist eben nicht die grosse, gerechte Gleichmacherin und Harmonikerin, wie ihr das gerne angedichtet wird.

Gleiches gilt für Biosphären. Wenn es ohnehin hunderte von Millionen (oder vielleicht sogar hunderte von Milliarden) Jahre braucht, bis sich aus komplexen Lebensformen eine zivilisationsfähige Spezies entwickelt, dann es offensichtlich, dass sich zivilisationsfähige Spezies NUR auf denjenigen belebten Planeten entwickeln können, deren Biosphäre zufällig über viele Jahrmillionen (oder -milliarden) "selbststabilisierend" bzw, objektiver betrachtet, einfach stabil geblieben ist. Diese "Selbststabilisation" muss gar keine der Ökologie "innewohnende" Eigenschaft sein. JEDE Zivilisation im Universum würde von einem Planeten stammen, der auf scheinbar "magische" Weise über Jahrmilliarden ein stabiles Klima aufwies, eben weil dies die Voraussetzung dafür ist, dass sich überhaupt eine Zivilisation entwickeln kann - all die unzähligen Welten, auf denen die zunächst aktive Biosphäre auf halbem Weg kollabiert, bringen niemals Beobachter hervor. In Wirklichkeit ist hier also keine Magie oder harmoniesuchende Ökoloogie am Werk, sondern einzig und allein das Gesetz der grossen Zahlen: wenn man das Universum nur gross genug macht, findet sich jeder noch so unglaubwürdige Zufall irgendwo verwirklicht.

 

[mac]

Hallo fspapst,

Bynaus hatte ziemlich genau geschrieben was er meinte:

Auch eine gut entwickelte Biosphäre kann eine Wasser/Lufthülle nicht halten, wenn der Planet etwas zu klein ist. Sie kann sich erst gar nicht entwickeln, wenn er seiner Sonne etwas zu nahe ist, genau so wenig wie sie sich in einem reinen Wassereispanzer vergleichbar mit unserer Biosphäre entwickeln könnte.

Wenn die Temperatur auf unserer Erde eine kritische Grenze überschreitet, verdampfen die Ozeane und es gibt keine vorstellbare Biosphäre, die diesen Prozess verhindern kann, es sei denn, sie hat vorher technische Intelligenz entwickelt.

Keine, wie auch immer geartete Biosphäre könnte die Folgen einer excentrischen Jupiterbahn rechtzeitig beeinflussen.

Du sprichst von einem, verglichen mit den möglichen Varianten winzig kleinen Bereich, der eventuell einer sehr labilen Regelung durch die Biosphäre zugänglich sein könnte. Das ist allenfalls eine kaum wahrnehmbare Delle in der möglichen Kurve der run-away-Effekte, in die wir hätten ‚fallen‘ können, lange bevor überhaupt eine Biosphäre auf der Erde entstehen konnte

Dieser Stabilitätsgewinn ist ja überhaupt erst dann als aktive Leistung der Biosphäre diskutabel, wenn sich eine Biosphäre entwickelt hat, und diese Stabilitätskuhle durch Try and Error vielleicht ein wenig vertiefen konnte, aber nur für 'sich selbst' Ansonsten müßtest Du davon ausgehen, daß die Biosphäre von vorn herein passend designt war, wenn erst eine solche aktiven Leistung íhr Zustandekommen ermöglicht.

Der Weg: Erst eine stabilisierende Biosphäre ermöglicht eine stabile Biosphäre setzt zumindest sehr filigrane Startbedingungen (für etwas erdähnliches) voraus, die Dir Bynaus aufgezählt hatte und die sind, wie Du zugeben könntest, nicht sehr wahrscheinlich.

Und wenn Du erdähnlich verläßt und es auf sochen Eishöllen wie Titan trotzdem geht, dann scheint das zumindest nicht wirklich konkurenzfähig zur Erde. Wenn die 'Biochemie' dort auch nur doppelt so schnell abläuft, wie in meinem Tiefkühlschrank, der deutlich wärmer ist, dann brauchen die noch einige zig Milliarden Jahre, bis sie den Sprung zum Mehrzeller schaffen. Immer vorausgesetzt es gibt sie überhaupt, was ich, mit Verlaub, bezweifle, ohne mich zu ärgern, falls ich eines Tages eines Besseren belehrt werden sollte.

Herzliche Grüße

MAC

 

[fspapst]

Hallo Bynaus,

Täusche ich mich oder vermag ich hier einen Hauch von Orbitscher Gereiztheit zu erkennen?

Heißt das nicht "orbitaler"?
Habe ich gebellt?

Aber die ganze Gaia-Geschichte ("selbststabilisierende Biosphäre") scheint mir eine grobe Fehlinterpretation der Daten unter völliger Missachtung des anthropischen Prinzips zu sein.

Das anthropische Prinzip möchte ich hier außen vor lassen, geht es doch im Thread um Exobiologie.
Ich wollte keinesfalls behaupten, dass eine Ökologie nicht auch zur starken Reduzierung der eigenen Vielfalt und Vernichtung von Lebensgrundlagen von über 99% der Lebensformen beitragen kann.
Das ist in der Erdgeschichte vermutlich auch mehrere male geschehen, so zB. als die O2 Produktion der ersten Plankton-Arten die Oxidationsfähigkeit der Erdoberfläche übertraf. Das war für das Leben auf der Erde eine ernste Krise, und führte vermutlich zu einer starken Reduktion der Artenvielfalt (auch wenn es vermutlich nur Einzeller waren)
Aufgrund der Größe der ökologischen Nische (Erde) konnte das Leben aber (Durch Mutationen und Entwicklung von O2 Verbrauchern) adäquat auf die Veränderungen reagieren und eine angepasste Ökologie aufbauen, die bis heute (mehr oder weniger) funktioniert.

Wie oft es solche Ökologie-Wechsel gegeben hat ist mir nicht bekannt, aber letztendlich hat die Ökologie eher zur Stabilisierung eines gemäßigten Klimas beigetragen, und tut das noch heute. (Wenn die Antro.-Tech.-Wirkungen nicht zur Ökologie dazugezählt werden)

Doch, das kann durchaus die Folge sein. Die Natur besteht aus exponentiellen Prozessen - diese können in kürzester Zeit starke Veränderungen herbei führen. Bloss, wenn dadurch der Prozess selbst zerstört wird, verschwindet er aus der Biosphäre, oft sogar, ohne irgendwelche Spuren im Sediment zu hinterlassen, die man lesen könnte.

Das will ich nicht abstreiten, besonders wenn die ökologischen Nischen klein sind.
Ist die ökologische Nische groß genug (Planetar) wird nach mehreren chaotischen Veränderungen mit Beinahesuizid, sich ein Gleichgewicht einstellen, das auch die Ökologie als stabilisierenden Faktor nutzt.

Das heisst, langfristig überleben können ohnehin nur genau diejenigen Prozesse, die zufälligerweise durch einen anderen, gegenläufigen Prozess stabilisiert werden.

Und genau das wird sich in einer planetarischen Ökologie immer vom Leben aus entwickeln, sonst beleibt das Leben primitive und fängt immer wieder neu an, was ja durchaus auch geschehen kann und in der Früh-Geschichte der Erde auch sicher geschehen ist.

Ich bin übrigens kein Verfechter eine Gaia-Ökologie, nach der die Ökologie wie ein bewusstes Etwas das Leben hütet.

Wie du im weiteren schreibst, sind wir uns da ja weitestgehend einig, mit dem Unterschied, dass du das Glas halb leer siehst, ich aber halb voll.

Für mich sind also auch Planeten mit leicht ungünstigen Voraussetzungen durchaus noch als Träger einer ETI-Ökologie fähig.
Das wir noch keinen Kontakt haben, führe ich darauf zurück, dass wir die erste TI sind, die in diesem Teil der Galaxis wohnt.

Gruß
FS

 

[Bynaus]

Das anthropische Prinzip möchte ich hier außen vor lassen, geht es doch im Thread um Exobiologie.

Angesichts dessen, dass wir nur eine einzige Biosphäre kennen, ist das anthropische Prinzip sogar von zentraler Bedeutung. Wir können keine allgemeine Aussage über die Lebensdauer von extraterrestrischen Biosphären im Allgemeinen machen, ohne zumindest anzuerkennen, dass unsere eigene (irdische) Biosphäre bevorzugt stabil sein muss, dass sie uns als Beobachter überhaupt hervorbringen konnte.

Wie oft es solche Ökologie-Wechsel gegeben hat ist mir nicht bekannt, aber letztendlich hat die Ökologie eher zur Stabilisierung eines gemäßigten Klimas beigetragen, und tut das noch heute.

Die Biosphäre trägt aber nicht per se zur Stabilisierung bei, darauf will ich ja hinaus. Hier, auf der Erde, ist das so. Es ist aber reiner Zufall, dass sich auf der Erde ein solche Selbststabilisation über Jahrmilliarden entwickeln konnte, weil zufällig alle nötigen Bedingungen gegeben waren. Und gleichzeitig ist dies auch die Vorbedingung für unsere eigene Existenz. Wir dürfen, das ist der Punkt, um den es mir geht, nicht das extreme Zufallsereignis zur Regel erklären.

Die Biosphäre ist strohdumm und blind. Mutation und Selektion können natürlich unter Umständen das "Steuer herumreissen" und eine fast zerstörte Biosphäre wieder von Grund auf aufbauen - müssen aber nicht, und dieser Ausgang ist auch nicht wahrscheinlicher als der andere - es gibt keine Tendenz hin zur Erhaltung des Lebens! (warum auch?) Dass wir in einer Biosphäre leben, die sich immer und immer wieder erholt hat, ist schlicht und einfach zwingend, sonst wären wir nicht da, um es zu beobachten. Es bedeutet aber eben gerade nicht, dass Biosphären sich im Allgemeinen immer und immer wieder erholen, oder dass dies wahrscheinlicher ist als ein totales Absterben der Biosphäre. Wenn sich die Biosphäre der Erde schon zig Mal erholt hat, dann sagt uns das höchstens etwas darüber aus, wie viele unzählige andere, frühzeitig abgestorbene Biosphären es geben muss, damit es auch mal eine solche wie die Erde geben kann.

 

[fspapst]

Angesichts dessen, dass wir nur eine einzige Biosphäre kennen, ist das anthropische Prinzip sogar von zentraler Bedeutung. Wir können keine allgemeine Aussage über die Lebensdauer von extraterrestrischen Biosphären im Allgemeinen machen, ....

Soweit bin ich einer Meinung mit dir, auch wenn ich das anthropische Prinzip nicht gerne mag.
Dagegen bin ich nicht ganz deine Meinung zu:

ohne zumindest anzuerkennen, dass unsere eigene (irdische) Biosphäre bevorzugt stabil sein muss, dass sie uns als Beobachter überhaupt hervorbringen konnte.

Hervorhebung durch mich. Gerade das "bevorzugt" halte ich für anthropozentrisch überzogen.
Ich bin der Meinung, dass jede Biosphäre sich auf Dauer auf die bestmögliche Weise stabil reguliert und somit einer TI als Ausgangsbasis dienen kann.
Ich begründe das mit dem bekannten, großen Einfallsreichtum (Variabilität) des Lebens als Ganzes, auf Veränderungen und unterschiedliche Umwelt-Bedingungen ein zu gehen, solange diese nicht gänzlich Lebens feindlich sind.

Darum bin ich anderer Meinung zu:

Die Biosphäre trägt aber nicht per se zur Stabilisierung bei, darauf will ich ja hinaus. Hier, auf der Erde, ist das so. Es ist aber reiner Zufall, dass sich auf der Erde ein solche Selbststabilisation über Jahrmilliarden entwickeln konnte, weil zufällig alle nötigen Bedingungen gegeben waren. Und gleichzeitig ist dies auch die Vorbedingung für unsere eigene Existenz. Wir dürfen, das ist der Punkt, um den es mir geht, nicht das extreme Zufallsereignis zur Regel erklären.

Ich betrachte das Leben auf der Erde nicht als extremes Zufallsereignis!
Ich vermute da unsere einzige Meinungsverschiedenheit.

Die Biosphäre ist strohdumm und blind. Mutation und Selektion können natürlich unter Umständen das "Steuer herumreissen" und eine fast zerstörte Biosphäre wieder von Grund auf aufbauen - müssen aber nicht, und dieser Ausgang ist auch nicht wahrscheinlicher als der andere - es gibt keine Tendenz hin zur Erhaltung des Lebens! (warum auch?)

Ganz einfach erklärt:
Die Evolution versucht solange (dumm und blind) herum, bis ein stabiler und stabilisierender Zustand erreicht ist. Dieser ist dann Grundvoraussetzung für höheres Leben. Das ist hier auf Erden geschehen und kann somit auch auf anderen Planeten geschehen, auch mit ganz anderen Voraussetzungen, solange diese nicht gänzlich Lebens feindlich sind.
Sollte es zwischendurch auch mal gänzlich schief gehen, einige Lebenskeime sollten überleben, solange nicht ein vollständiger Kollaps zu einer physikalisch stabilen, lebensfeindlichen Situation kommt.

Dass wir in einer Biosphäre leben, die sich immer und immer wieder erholt hat, ist schlicht und einfach zwingend, sonst wären wir nicht da, um es zu beobachten. Es bedeutet aber eben gerade nicht, dass Biosphären sich im Allgemeinen immer und immer wieder erholen, oder dass dies wahrscheinlicher ist als ein totales Absterben der Biosphäre.

Im Sonnensystem ist das was du beschreibst ein mal gut gegangen (Erde) und eventuell zwei mal schief gelaufen (Venus u. Mars).
Das ist aber kein Grund zu der Annahme, dass die Erde eine gigantische Sonderrolle einnehmen muss.

Worauf ich hinaus will ist, das eine frühe und primitive Ökologie aufgrund der Rückkopplungen entweder unwahrscheinlich den Kollaps (eventuell auf der Venus) verursacht, oder wahrscheinlicher eine Stabilisierung der Ökosphäre bewirkt.
Natürlich kann eine Ökologie keine Wunder verrichten, sonst hätte der Mars heute vielleicht eine dichte Atmosphäre und grüne Sandspringermäuse

Gruß
FS

 

[Bynaus]

Ich bin der Meinung, dass jede Biosphäre sich auf Dauer auf die bestmögliche Weise stabil reguliert und somit einer TI als Ausgangsbasis dienen kann.

Aber auf welcher Basis bildest du deine Meinung? Auf der Basis einer Biosphäre, die schlicht nicht als repräsentativ gelten kann, weil sie nur schon deshalb stabil gewesen sein muss, weil sie eine Zivilisation hervorgebracht hat.

Es ist etwa so, wie wenn der Lottogewinner behaupten würde, im Lotto zu gewinnen sei einfach, er habe nur ein paar wenige Lottozettel ausfüllen müssen und schon sei er Millionär. Er sei sich sicher, dass man im Schnitt nur ein paar Lottozettel ausfüllen müsse, um zu gewinnen. Er kenne sich da ja bekanntlich aus.

Ich betrachte das Leben auf der Erde nicht als extremes Zufallsereignis!

Was denn sonst?

Die Evolution versucht solange (dumm und blind) herum, bis ein stabiler und stabilisierender Zustand erreicht ist.

Oder, was in allen Fällen ausser der Erde viel wahrscheinlicher ist (bloss, dass wir das nie sehen), sie scheitert daran.

Im Sonnensystem ist das was du beschreibst ein mal gut gegangen (Erde) und eventuell zwei mal schief gelaufen (Venus u. Mars).

Die Erde kannst du aus dieser Rechnung raushalten - hier musste es ja gut gehen, sonst wären wir nicht da. Bei zwei von zwei anderen Orten (wobei wir uns da mangels Kenntnis über die Entwicklung von Leben an diesen Orten auf sehr schwammigen Grund bewegen) wissen wir, dass es nicht geklappt hat mit der Biosphäre.

Worauf ich hinaus will ist, das eine frühe und primitive Ökologie aufgrund der Rückkopplungen entweder unwahrscheinlich den Kollaps (eventuell auf der Venus) verursacht, oder wahrscheinlicher eine Stabilisierung der Ökosphäre bewirkt.

Das ist genau der anthropozentrische Irrtum, dem du aufsitzt. Siehe Lottogewinner oben. Ohne die Stabilisierung gäbe es das irdische Ökosystem nicht und uns damit auch nicht. Das heisst, du musst das irdische Ökosystem aus deinen Überlegungen raushalten. Worauf basiert denn nun, da die Erde nicht mitzählt, deine Einschätzung, dass ein Ökosystem stabilisierend wirken soll? Kennst du irgend ein Beispiel? Mars, Venus? Ich kenne nur Beispiele, in denen die Ökologie mit der Stabilisierung gescheitert ist.

Ich würde meine Meinung allerdings sofort revidieren, wenn wir zB auf Europa eine sich selbst stabilisierende Ökologie finden würden. Das wäre etwa so, wie wenn der Nachbar des Lottogewinners ebenfalls im Lotto gewinnen würde. Das kann zwar auch ein extremer Zufall sein, aber womöglich ist es einfach doch nicht so schwierig (wie zunächst vermutet), im Lotto zu gewinnen.

 

[mac]

Hallo,

mir tut der Bauch weh vor Lachen!
Harry, wie er leibt und lebt! Das wollte ich Euch nicht vorenthalten

welt der wunder:
Nehmen wir trotzdem mal an, es gäbe solche hochentwickelten Aliens und diese würden die Erde besuchen? Wie stellen Sie sich das vor?
Harald Lesch:
Es gibt meiner Ansicht nach zwei mögliche Szenarien. Das eine Szenario ist: Die Jungs sind sauer. Die haben die ganze Zeit im Universum nichts zu tun gehabt, sie wissen genau, sie können keinem ihrer Freunde und Bekannten zuhause irgendetwas von den tollen Geschichten erzählen, die sie erlebt haben, weil es zurück zum Beispiel 60.000 Jahre dauern würde. Außerdem hat sich ihr Raumschiff die ganze Zeit gedreht, das heißt, ihnen ist nicht gut im Magen. Deswegen sind die Männchen auch häufig grün.

aus: http://weltderwunder.de.msn.com/weltraum-article.aspx?cp-documentid=11594922&imageindex=1

Herzliche Grüße von unterm Tisch

MAC

 

[fspapst]

danke für den Lacher mac!

@Bynaus

Aber auf welcher Basis bildest du deine Meinung? Auf der Basis einer Biosphäre, die schlicht nicht als repräsentativ gelten kann, weil sie nur schon deshalb stabil gewesen sein muss, weil sie eine Zivilisation hervorgebracht hat.

Auf der Basis zahlreicher Ökonischen, die sich so entwickeln.
Auf der Tatsache, das es eine Ökosphäre soweit gebracht hat, trotz der vielen Unwahrscheinlichkeiten.

Es ist etwa so, wie wenn der Lottogewinner behaupten würde, im Lotto zu gewinnen sei einfach, er habe nur ein paar wenige Lottozettel ausfüllen müssen und schon sei er Millionär. Er sei sich sicher, dass man im Schnitt nur ein paar Lottozettel ausfüllen müsse, um zu gewinnen. Er kenne sich da ja bekanntlich aus.

Und es gewinnen jedes Jahre an die hundert Menschen alleine in Deutschland den Jackpot.
Das ist ein sehr guter Vergleich!

Ich betrachte das Leben auf der Erde als eine durchschnittlich, normale Erscheinung im Universum. Ob das für die TI gilt, habe ich so meine Zweifel.
Als Basis gilt: Es gibt uns!

Deshalb gilt auch nicht das anthropische Argument:

Die Erde kannst du aus dieser Rechnung raushalten - hier musste es ja gut gehen, sonst wären wir nicht da. Bei zwei von zwei anderen Orten (wobei wir uns da mangels Kenntnis über die Entwicklung von Leben an diesen Orten auf sehr schwammigen Grund bewegen) wissen wir, dass es nicht geklappt hat mit der Biosphäre.

Aber es gibt im Umkreis von ca. 200LJ eine menge Planeten (Monde), wahrscheinlich auch Erdähnliche in der Biosphäre und eventuell mit einem großem Mond (Planeten).
Da wird ein Lottogewinn halt schnell Realität.

Das ist genau der anthropozentrische Irrtum, dem du aufsitzt. Siehe Lottogewinner oben. Ohne die Stabilisierung gäbe es das irdische Ökosystem nicht und uns damit auch nicht. Das heisst, du musst das irdische Ökosystem aus deinen Überlegungen raushalten. Worauf basiert denn nun, da die Erde nicht mitzählt, deine Einschätzung, dass ein Ökosystem stabilisierend wirken soll? Kennst du irgend ein Beispiel? Mars, Venus? Ich kenne nur Beispiele, in denen die Ökologie mit der Stabilisierung gescheitert ist.

Wenn ich das irdische Ökosystem heraus lasse, aber die Grundlagen der Ökologie betrachte, so bleibt es bei meinen Überlegungen und kein noch so antropisch oder tropisch formuliertes Argument kann dagegen an.

Ich bezweifle, dass dir ein Ökosystem bekannt ist, das gescheitert ist. Die Voraussetzungen für ein Ökosystem waren auf Venus und Mars nie gegeben, auch wenn dort eventuell Leben entstanden ist, das war sicherlich zu kurz tätig um nennenswert Einfluss auf die Umwelt zu nehmen oder sich als planetarischer Faktor zu manifestieren.

Ich würde meine Meinung allerdings sofort revidieren, wenn wir zB auf Europa eine sich selbst stabilisierende Ökologie finden würden. Das wäre etwa so, wie wenn der Nachbar des Lottogewinner ebenfalls im Lotto gewinnen würde. Das kann zwar auch ein extremer Zufall sein, aber womöglich ist es einfach doch nicht so schwierig (wie zunächst vermutet), im Lotto zu gewinnen.

Hier vergleichst du Zufall (Lottogewinn des Nachbarn) mit Regelmechanismen. Übrigens gibt es sehr viele Nachbarn, die gemeinsam einen Jackpot knacken.
Da liegt eventuell deine Ablehnung gegenüber meiner Meinung.
Ökologie entwickelt sich zwar zunächst per Zufall, aber wegen der Rückkopplungen in einer Biosphäre kommt es dabei zu einer stabilisierenden Wirkung. Das hat dann nichts mehr mit Zufall zu tun.

Aufgrund des Biologischen Wissens, was uns Erdlingen zur Verfügung steht, bin ich fest überzeugt, dass es sehr fiel Leben im Universum gibt. Daher gibt es dann auch viele stabile Ökologie'n, die sich Aufgrund der Biotropie zu immer komplexeren Systemen entwickeln.
Das wir die Ersten sind, mag ein Lottogewinn sein. Den sollten wir auch nicht verspielen. .

Gruß
FS

 

[Bynaus]

@mac: Auf eine derart triefend ernsthafte Frage muss man natürlich auch eine erschöpfend ehrliche Antwort geben...

 

[mac]

Hallo fspapst,

im Umkreis von 200 Lichtjahren gibt es gut 50000 Sterne, das wäre, bezogen auf ‚Deinen‘ Jackpot, ein Faktor 2800 zu wenig Raum. Und das wäre auch nur dann brauchbar, wenn es so wahrscheinlich wie der Lotto-Jackpot wäre.

Ich bezweifle, dass dir ein Ökosystem bekannt ist, das gescheitert ist. Die Voraussetzungen für ein Ökosystem waren auf Venus und Mars nie gegeben, auch wenn dort eventuell Leben entstanden ist, das war sicherlich zu kurz tätig um nennenswert Einfluss auf die Umwelt zu nehmen oder sich als planetarischer Faktor zu manifestieren.

Wenn sich ‚Leben‘ erst mal entwickelt hat, also Strukturen, die sich reproduzieren können, dann geht es ‚blitzschnell‘ und sie sind überall da, wo sie hinkommen können und überleben können.

Du sagst, sie hatten auf Mars und Venus nicht genug Zeit. Also wäre in Deinen Augen Leben noch keine Biosphäre? Wo genau wäre denn da die Grenze, ab der Deine Vorstellung von ‚Stabilisierung‘ greifen darf?

Ich sehe immer noch keinen Weg bei Deiner Argumentation, wie Du aus Deinem Dilemma herauskommst, daß Du zur Stabilisierung etwas brauchst, was sich erst dann entwickeln kann, wenn es diese Stabilisierung schon gibt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

@fspapst: Ich befürchte, du verstehst nicht ganz, was ich meine.

In jedem System, egal welcher Art, egal, ob biologisch oder nicht-biologisch, gilt, dass exponentiell ablaufende Prozesse nur dann vorhanden sein können, wenn sie irgendwie reguliert sind. In einem komplexen, interagierenden System - egal welcher Art, könnte z.B. auch ein Computer, oder eine Biosphäre auf einem Planeten sein - das über eine längere Zeit existiert hat, würden wir also vorwiegend regulierte Prozesse erwarten. Das bestreite ich auch gar nicht.

Fakt ist jedoch auch, dass jedes System bestimmte Rahmenbedingungen braucht, damit es funktioniert. Das komplexe, interagierende System der Biosphäre, wie wir es von der Erde kennen, brauchte ganz bestimmte, sehr eng gesetzte Rahmenbedingungen. Der erste grosse Zufall liegt also darin, dass auf der Erde diese Bedingungen herrschten, dass sich ein solches System entwickeln konnte. Da wir nicht wissen, wieviele mögliche Variationen von "Biosphären" es gibt, gehen wir hier nicht weiter.

Der Punkt, um den es mir eigentlich geht, ist der folgende. Der Fortbestand des komplexen, interagierenden Systems basiert an sich auf Stagnation: wenn alles exakt gleich bleibt, funktioniert das System beliebig lang, in deterministischer Art und Weise. Tatsächlich ändern sich die äusseren Umstände aber stetig. Die vulkanische Aktivität und die Gezeitenwirkung nimmt ab, die Strahlungsleistung der Sonne und die Tageslänge zu, der CO2-Gehalt der Atmosphäre sinkt etc etc. Das Leben auf der Erde hat auf diese Veränderungen "reagiert" - aber nicht, weil es diese Aufgabe hätte oder weil es die Fähigkeit hätte, irgendwie zu erahnen, welche Anpassungen denn nun nötig sind - nein, auf der Erde hat eine rein zufällige Entwicklung bei jeder Herausforderung die richtige Richtung genommen, so dass wir als Beobachter des ganzen am Ende entstehen konnten. Hier spielen "Rückkopplungen" keine Rolle mehr. Die Biologie hat keine Möglichkeit, sich mit ihrer eigenen Zukunft "rückzukoppeln". Entweder bringt die Evolution rechtzeitig Photosynthese hervor, um den CO2-Gehalt in der Luft derart abzubauen, um die ansteigende Strahlungsleistung der Sonne zu kompensieren - ODER EBEN NICHT. Die Evolution konnte niemals "wissen", dass die Entwicklung der Photosynthese das Erdklima über Jahrmilliarden stabilisieren würde - es gab nur einen Versuch, und es ist zufällig richtig rausgekommen (sonst wären wir nicht da, um es zu beobachten). Auf einer identischen Kopie der Erde wird die Photosynthese erst 500 Mio Jahre später entwickelt, doch bis dahin ist die Erde schon soweit aufgeheizt, dass die Ozeane über den Wasserdampftreibhaus-Rückkopplungseffekt verdampfen - keine Dinosaurier, keine Menschheit. Auf einer anderen, identischen Kopie, wird die Photosynthese 500 Mio Jahre früher entwickelt und das CO2 aus der Luft gefiltert, worauf die Erde unter der noch viel zu kalten Sonne auskühlt und zufriert - keine Dinosaurier, keine Menschheit. Und so weiter, es gäbe noch viele weitere Beispiele.

 

[fspapst]

im Umkreis von 200 Lichtjahren gibt es gut 50000 Sterne, das wäre, bezogen auf ‚Deinen‘ Jackpot, ein Faktor 2800 zu wenig Raum. Und das wäre auch nur dann brauchbar, wenn es so wahrscheinlich wie der Lotto-Jackpot wäre.

Das ist stichhaltig. Ich muss also den Umkreis erhöhen um genug Sterne zu erwischen.

Wenn sich ‚Leben‘ erst mal entwickelt hat, also Strukturen, die sich reproduzieren können, dann geht es ‚blitzschnell‘ und sie sind überall da, wo sie hinkommen können und überleben können.
Du sagst, sie hatten auf Mars und Venus nicht genug Zeit. Also wäre in Deinen Augen Leben noch keine Biosphäre? Wo genau wäre denn da die Grenze, ab der Deine Vorstellung von ‚Stabilisierung‘ greifen darf?

Blitzschnell, innerhalb der dann vorhandenen habitablen Zone. Das war auf der Erde fast der ganze Planet. (Ozeane) Im Gegensatz dazu war es auf dem Mars nur in lokal begrenzten, zeitlich stark begrenzten Bereichen.

Eine planetare Bio-Ökologie ist erst dann erreicht, wenn die Einflussnahme des Lebens den Planeten verändert (zB. O2 freisetzt der die Böden oxidieren lässt.)
Vorher ist es für mich keine planetare Ökologie, allenfalls eine Ökologie im Teich (Mars).

Ich sehe immer noch keinen Weg bei Deiner Argumentation, wie Du aus Deinem Dilemma herauskommst, dass Du zur Stabilisierung etwas brauchst, was sich erst dann entwickeln kann, wenn es diese Stabilisierung schon gibt.

Ich will es einmal in Schlagworte (auch wenn ich nicht schlagen will) zusammenfassen:
War das Klima auf der Erde stabil als die ersten Mikroben begannen, die Erde zu verändern? NEIN.
War/Blieb das Klima stabil als die ersten Mikroben begannen, die Erde zu verändern? NEIN.
Haben die ersten Mikroben Einfluss auf das Klima der Erde genommen (Ökologie) JA.
Haben die ersten Mikroben ihren eigenen Lebensraum zerstört. JA.
Hat es Anpassungen (Evolution) der ersten Mikroben gegeben, womit die Veränderungen des Klimas und der Umwelt überlebt wurden. JA.

Meine Auffassung, auch wenn die biotischen Veränderungen der Erde anders gewesen währen, wäre die Ökologie auf (irgend) einen stabilen Zustand gekommen.

Ich vermute, du gehst davon aus, es gibt nur einen stabilen, ökologisch funktionierenden Zustand auf der Erde.
Das ist aber nicht so, wie die Paleonthologie bewiesen hat.

Für uns Menschen gibt es nur einen stabilen Zustand der Erde, den wir kennen und den wir gut vertragen. Für eine fremde Ökologie kann das aber einer der vielen anderen stabilen Zustände sein, die man sich denken kann.
Was für die Erde gilt, gilt auch für andere Planeten, auch mit anderen Voraussetzungen.

Diese Vorraussetzungen können innerhalb bestimmter Parameter*) stark schwanken und werden dann auch sehr unterschiedliche Ökosysteme zur Folge haben.

*)Natürlich nicht ,wenn die Athmosphäre durch physikalische Prozesse angetragen wird oder durch Vulkanismus mit so viel CO2 überfrachtet wird, dass der Zusatnd zu einer Venus kollabiert.

Von wegen Exponentielle Prozesse:
Das Leben ist exponentiell, aber innerhalb einer einmal funktionierenden Ökologie, sind gegenseitige Regulierungen nicht nur unabdingbar sondern auch immer ein Regulationsmechanismus hin zu größerer Komplexität des Lebens.

Leben und Ökologie sind selbst organisierende Prozesse mit großem Ausgleichspotential.

Wäre die Erde geringfügig anders zu beginn ihrer biologischen Entwicklung, würde es heute unter Umständen eine vollständig andere Ökologie auf der Erde geben. Eventuell hätte es schon weit früher zu einer TI geführt, oder (nach meiner Meinung unwahrscheinlicher) es gäbe heute noch nur einen grünen Schleim der die Erde einhüllt.

@Bynaus

Der Fortbestand des komplexen, interagierenden Systems basiert an sich auf Stagnation: wenn alles exakt gleich bleibt, funktioniert das System beliebig lang, in deterministischer Art und Weise.

Leben ist das absolute Gegenteil von Stagnation, in allen Bereichen.
Wenn die Umwelt immer gleich bleibt, wird die Ökologie immer Komplexer werden. Die Beispiele der irdischen Ökologien ist da einleuchtend. Andererseits bewirken Veränderungen zwar eine Verarmung der Komplexität, aber auch eine schnelle Anpassung mit ganz neuen Entwicklungen. Das haben die Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche ect. in der Erdgeschichte deutlich gezeigt.

Das Leben auf der Erde hat auf diese Veränderungen "reagiert" - aber nicht, weil es diese Aufgabe hätte oder weil es die Fähigkeit hätte, irgendwie zu erahnen, welche Anpassungen denn nun nötig sind - nein, auf der Erde hat eine rein zufällige Entwicklung bei jeder Herausforderung die richtige Richtung genommen

Der Umstand den du vergisst ist, dass in der ersten Zeit der Ökologie viele Veränderungen stattgefunden haben, die dann die weniger stabilen Umstände schnell beendet haben. So wurde mittels des Lebens und der Ökologie per Evolution mit und mit die günstigste, das heißt die stabilste Ökologie etabliert.
Genau diese Ökologie kann natürlich nur auf der Erde sich etabliert haben.
Auf einem fremden Planeten wäre die stabilste Ökologie vermutlich anders.

Bitte lass dieses "Zukunfts-Wissen" der Ökologie sein.
Ich spreche hier von starken Rückkopplungsmechanismen und von Selbstorganisation. Deine Beine wissen auch nicht, welches wie lang ist, trotzdem sind beide gleich schnell, gleich lang geworden. (Ich hoffe in kein Fettnäpfchen getreten zu sein!)

Die einzelnen Fakten von dir sind alle richtig, aber die Interpretation erscheint mir zu einfach, physikalisch-deterministisch.
Leben und Ökologie sind nicht nur Komplex, sondern haben auch komplexe Mechanismen und Regelwerke entwickelt, vermutlich ganz ohne intelligent Design.

Gruß
FS

PS: Ich glaube, wir argumentieren gleich, sehen nur mal das Glas halb leer und mal hallb voll.

 

[Bynaus]

Hat es Anpassungen (Evolution) der ersten Mikroben gegeben, womit die Veränderungen des Klimas und der Umwelt überlebt wurden. JA.

Du tust gerade so, wie wenn das irgend etwas beweisen würde. Nein, tut es nicht. Wenn die Antwort an dieser Stelle Nein lauten würde, wärst du ganz einfach nicht da.

Leben ist das absolute Gegenteil von Stagnation, in allen Bereichen.

Du antwortest mir zwar, aber du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Ja, Leben ist nicht Stagnation. Habe ich auch nirgends behauptet. Ich sagte bloss, komplexe Systeme können nur dann ungestört erhalten bleiben, wenn alle Komponenten gleich bleiben. Systeme, in denen sich die Komponenten verändern, werden gestört - und es gibt keine Garantie, dass sich ein neues, ebenso stabiles System herausbildet. Darum geht es.

Bitte lass dieses "Zukunfts-Wissen" der Ökologie sein.

Aber genau darum geht es doch. Deine Selbstregulation der Ökologie läuft auf eine Art teleologische Evolution hinaus. Du verkennst, dass es sich um rein zufällige Prozesse und Entwicklungen handelt. Evolution hat kein Ziel, auch nicht den Erhalt der Biosphäre, weil danach nicht selektiert werden kann (bzw., nur ein einziges Mal). In unserem Fall ist das gut gegangen, sonst wären wir nicht hier um es festzustellen. In anderen Fällen muss es deswegen nicht gut gehen. Siehe das Beispiel mit dem Zeitpunkt der Entwicklung der Photosynthese... Da hilft all deine Selbstregulation nichts.

 

[Lina-Inverse]

Entweder bringt die Evolution rechtzeitig Photosynthese hervor, um den CO2-Gehalt in der Luft derart abzubauen, um die ansteigende Strahlungsleistung der Sonne zu kompensieren - ODER EBEN NICHT. Die Evolution konnte niemals "wissen", dass die Entwicklung der Photosynthese das Erdklima über Jahrmilliarden stabilisieren würde -

Der Übergang zu Photosynthese ist vielleicht nicht ganz so zufällig wie du implizierst. Wenn man von der Annahme ausgeht, das Leben sobald es einmal entstanden ist, alle erreichbaren ökologischen Nischen besetzt, ist eigentlich nur noch die Frage wie wahrscheinlich eine Mutation ist, die in der Lage ist eine spezielle Nische zu besetzen (also das Angebot an CO2 durch Photosynthese zu nutzen).
Die Frage ist also nur, reicht die Mutationsrate aus, bzw. ist das Zeitfenster für eine Biosphäre lang genug um Photosynthese zu entwickeln?
Die Evolution findet zwar ohne Ziel statt, ich sehe aber durchaus ein stabilisierendes Muster in ihr: Eine Mutation die in einer gegebenen Umwelt erfolgreich ist, breitet sich aus. Als Folge verändert sie ihre Umwelt (mehr oder weniger stark). Wenn sie dadurch einen Zustand herbeiführt der für ihren Fortbestand ungünstiger ist, eliminiert sich diese Variante aber auch selbst wieder. Als Nebeneffekt entstehen durch die Veränderung der Umweltbedingungen wieder neue ökologische Nischen usw. usf.
Man kann sich dabei natürlich Szenarien denken, in denen die neu geschaffenen Nischen immer extremere Bedingungen aufweisen, bis es der Evolution nicht mehr gelingt diese zu besetzen weil sie ausserhalb der zeitlichen oder physikalischen Reichweite liegen.

Ich sehe nur keine Basis auf der ein Abschätzung möglich ist wie wahrscheinlich eine positive oder negative Entwicklung ist. Wenn ich bei dem Beispiel der Photosynthese bleibe, da bestand also eine Nische, die soweit ich das sehe unter den gegebenen Umständen auch nur auf eine Art besetzt werden konnte (da Sauerstoff als Grundbaustein für organische Substanz weniger geignet ist als Kohlenstoff und man Energie aufbringen muss um das Molekül zu zerlegen und keine andere Energiequelle als das Sonnenlicht in diesem Ausmass verfügbar ist). Für mich sieht es danach aus, als wäre der Evolutionspfad durch die chemische Zusammensetzung und die chemischen Eigenschaften der Elemente eben nicht rein zufällig.
Vereinfacht gesagt, nimm einen erdähnlich zusammengesetzten Planeten, wirf etwas Leben auf Kohlenstoffbasis drauf und sorg dafür das die Umweltbedingungen nicht zu schnell lebensfeindlich werden und es entwickelt sich automatisch eine Mutation die einen galoppierenden Treibhauseffekt verhindert. Das es auf der Venus/Mars nicht geklappt hat kann vieles heissen - es ist evtl. gar kein Leben entstanden, oder das Zeitfenster für die Anpassung war nicht lang genug oder die Ausgangsbedingungen waren schon zu extrem.
Beim Mars wäre ich mir noch nicht einmal sicher - es könnte ja ein ein paar Mikroben irgendwo im Marsboden geben

Kurz gefasst: Ich glaube nicht das die "Zufälligkeit" der Evolution als Argument für/gegen das Bestehen einer Biosphäre über lange Zeiträume taugt. Dazu müsste man die Wahrscheinlichkeiten für/gegen bestimmte Mutationen schon recht gut abschätzen können und ich sehe nicht das wir schon soweit sind.

Gruss
Michael