Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?

FUNtastic

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Unendlichkeit?

Hallo Bynaus und alle Anderen!
Mit der Definition von Unendlichkeit habe ich, wie vermutlich jeder andere auch, massive Probleme.
Es scheint ja so zu sein, dass allgemein davon ausgegangen wird, dass in einem unendlichen Universum zwangsläufig alle möglichen Kombinationen/Vorkommnisse etc., auch unendliche Male vorkommen müssen. Ihr wisst was ich meine: Mich gibt es unendliche Male, wie ich gerade diese Zeilen schreibe. Irgendwo, in unvorstellbarer Entfernung sitzt sozusagen noch ein weiteres zweites Ich und schreibt diese Zeilen, jedoch wächst ihm dabei ein Bohnenstrang aus dem Ohr und er streichelt einen Maulwurf der Kiemen und 6 Augen hat. Auch dies geschieht unendliche Male.
Wäre es nicht aber so, dass wenn ich anfänge von 1 über 2, 3, 4, 5 usw., unendlich lange zu zählen, ich niemals ein zweites Mal die gleiche Zahl nennen würde? Dies würde bedeuten, dass trotz Unendlichkeit es niemals zur gleichen Kombination kommen würde.

Ein weiterer Gedanke.
Sind nicht theoretisch Szenarien möglich, die zur Zerstörung des gesamten Universums führen könnten? Wenn man also annimmt, dass in einem unendlichen Universum alle Ereignisse unendliche Male bereits geschehen wären, so müsste man aus der Tatsache, dass wir nach wie vor vorhanden sind schließen, dass das Universum endlich ist.

Bin gerade leider sehr verwirrt. Vielleicht kann jemand dazu beitragen die Verwirrung zu beseitigen.

Schöne Grüße
Matthias
 
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Orbit

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Bin gerade leider sehr verwirrt. Vielleicht kann jemand dazu beitragen die Verwirrung zu beseitigen.
Der Bereich des theoretisch sichtbaren Universums wechselwirkt ja nicht (wahrscheinlich bei weitem nicht) mit dem gesamten Universum. Was ausserhalb des Ereignishorizontes ist, tut uns nichts. Kommt dazu, dass man davon ausgeht, dass das Universum auch anderswo in etwa so aussieht, wie wir es sehen können.
Orbit
 

FUNtastic

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Ok, das beantwortet zumindest den zweiten Teil meines Beitrages. Danke!

Dennoch: Ist es nicht so, dass z.B. die Menge der natürlichen Zahlen unendlich ist? Dies würde doch bedeuten, dass Unendlichkeit eben nicht zwangsläufig dazu führt, dass alle Ereignisse unendlich oft vorkommen.
 

Orbit

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Du übersiehst, dass es beispielsweise auch zwischen zwei natürlichen Zahlen unendlich viele Zahlen gibt. Die Zahlenmenge besteht ja nicht nur aus den natürlichen Zahlen.
 

FrankSpecht

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Moin, FUNtastic,
du schreibst selbst von der Unendlichkeit der natürlichen Zahlen.
Was hindert bei dem Begriff Unendlichkeit wen daran, jedes beliebige Ereignis auf eine natürliche Zahl abzubilden?

Wenn etwas unendlich ist, dann kann es auch unendlich oft auf natürliche Zahlen abgebildet werden.
Ebenso oft wird es auf reelle Zahl abgebildet.
 
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FUNtastic

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Guten Morgen Frank :)

Natürlich könnte man jedes mögliche Ereignis mittels einer natürlichen Zahl auch unendlich oft abbilden.
Ich glaube dennoch, dass noch nicht ganz klar zu sein scheint, was ich meine, bzw. habe ich es bisher nicht verstanden, was ihr meint.
Zähle ich unendlich lang, so kommt beispielsweise der Wert 99 genau einmal vor. Weise ich diesem Wert nun ein definiertes, einmaliges Ereignis zu, so wird sich dieses Ereignis niemals wiederholen, auch wenn ich unendlich lang zähle.

Woraus ergibt sich also die Zwangsläufigkeit, dass jedes denkbares Ereignis auch unendlich oft vorkommen MUSS?

EDIT:
@Orbit: Habe deinen Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen verfasst hatte. Ich versuche gerade dies insofern nachzuvollziehen zu können, als das sich daraus eben diese Zwangsläufigkeit ergeben MUSS, dass alle Ereignisse unendlich oft vorkommen MÜSSEN. Ich werde darüber wohl noch etwas grübeln müssen.
 
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FUNtastic

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Ok, vorerst vielen Dank!
Ich denke bereits besser nachvollziehen zu können, was Unendlichkeit letztendlich bedeutet. Ich glaube zu erahnen, dass mein Denkfehler ist, dass ich Unendlichkeit mit einer zwar unvorstellbar großen, aber letztendlich endlichen Menge gleichsetze.
Ich bin zwar noch nicht ganz "angekommen", ihr habt jedoch mein Navigationsgerät mit einer Karte gefüttert, die mir sagt "in 200 Metern links abbiegen, dann haben Sie das Ziel erreicht".
 

Bynaus

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@FUNtastic: es stimmt zwar, dass du beim auf Unendlich zählen (Chuck Norris hat das mal gemacht - zwei mal! ;) ) jede Zahl nur einmal aufführen würdest. Das ändert aber trotzdem nichts an der grundsätzlichen Aussage: du bestehst aus einer endlichen Anzahl Atome, die in einer endlichen Anzahl Kombinationen zueinander stehen können. Gleiches gilt für das sichtbare Universum. Wenn es aber unendlich viele Atome gibt (das Universum also unendlich gross ist), dann kommt jede beliebige Kombination ("Untermenge") von Atomen automatisch unendlich oft vor (womit natürlich noch gar nicht gesagt ist, wie sich bestimmte Kombinationen in ihrer Häufigkeit zueinander verhalten - so wird deine Kopie mit der Bohnenstange im Ohr zwar unendlich oft vorkommen, aber doch unglaublich viel seltener sein als eine Kopie von dir, die nur ein gepierctes Ohr aufweist...).

Visualisieren kann man sich das recht einfach mit Legosteinen: es gibt eine endliche Anzahl Möglichkeiten, zwei 4x2-Legosteine miteinander zu verbinden. Sagen wir, es wären 100. In einer Kiste, in der 10000 Paare von 4x2-Legosteinen zufällig miteinander verbunden wurden, muss also jede Kombination 100 Mal auftreten (im Schnitt). In einer unendlich grossen Kiste muss entsprechend jede Kombination unendlich oft auftreten.
 
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F

fspapst

Gast
Nur wenn das Universum endlich gross ist. Und da das nicht sicher ist, kannst du auch nicht sagen, dass wir einzigartig sind.

Hallo Bynaus,

Das Universum ist immerhin zeitlich nicht unendlich. Daher glaube ich daran, dass wir zwar nicht allein, aber sicher einzigartig sind, weil ich zudem und aufgrund der zeitlichen Begrenzung auch von einer endlichen Größe des Universums ausgehe.

Aber als Papst habe ich ja ein Glaubensmonopol dem man beitreten kann oder auch nicht. :D

Gruß
FS
 

Bynaus

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Das Universum ist immerhin zeitlich nicht unendlich. Daher glaube ich daran, dass wir zwar nicht allein, aber sicher einzigartig sind, weil ich zudem und aufgrund der zeitlichen Begrenzung auch von einer endlichen Größe des Universums ausgehe.

Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Das Universum war nie in einem einzigen Punkt im 3D-Raum kompaktiert - es kann unendlich gross sein, ohne, dass es sich unendlich schnell hätte ausdehnen müssen.

Zudem zeigen Messungen, dass die Krümmung des Raumes auf kosmologischen Skalen (innerhalb des Fehlers) Null ist. Das deutet auf ein Universum hin, das - wenn es geschlossen ist - deutlich grösser ist als das sichtbare, womit es eigentlich genausogut unendlich gross sein kann.
 
F

fspapst

Gast
Hallo Bynaus,
Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Das Universum war nie in einem einzigen Punkt im 3D-Raum kompaktiert - es kann unendlich gross sein, ohne, dass es sich unendlich schnell hätte ausdehnen müssen.

Zudem zeigen Messungen, dass die Krümmung des Raumes auf kosmologischen Skalen (innerhalb des Fehlers) Null ist.
Soweit gebe ich die recht. Es könnte unendlich groß sein.
Und die endliche Zeit muss nicht einen endlichen Raum voraussetzen. Aber dann währen der Raum bzw. die Teilchenmenge das einzige, das im Universum unendlich ist.
Eine Ausnahme also! :)

Das deutet auf ein Universum hin, das - wenn es geschlossen ist - deutlich grösser ist als das sichtbare, womit es eigentlich genausogut unendlich gross sein kann.
Ich vermute auch, dass das Universum weit größer ist, als der sichtbare Teil.
Aber größer oder auch sehr viel größer heißt immer noch nicht unendlich.

Aber ist das nicht eine Glaubensfrage? (Zumindest bis wir genaueres festgestellt haben)

Gruß
FS
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Aber dann währen der Raum bzw. die Teilchenmenge das einzige, das im Universum unendlich ist.

Du wirst doch nicht so chauvinistisch sein und von UNSERER expandierenden Blase gleich auf das ganze Universum schliessen? ;) :)

Aber größer oder auch sehr viel größer heißt immer noch nicht unendlich

Das nicht, aber es ist ununterscheidbar.

Aber ist das nicht eine Glaubensfrage?

Wenn "Glauben = Überzeugt sein ohne Faktengrundlage" bedeutet, dann kann das für gewisse Menschen eine Glaubensfrage sein. Für mich nicht: ich bin ja nicht überzeugt, weder vom einen noch vom anderen.

Ich finde aus rein ästhetischen Gründen ein Universum, das unendlich im Raum und in der Zeit ist (mit "lokalen" Variationen), befriedigender als eine 13.7 Mrd Jahre alte, 90 Mrd LJ durchmessende, expandierende Blase im Nichts.
 
F

fspapst

Gast
Hallo Bynaus,
Ich finde aus rein ästhetischen Gründen ein Universum, das unendlich im Raum und in der Zeit ist (mit "lokalen" Variationen), befriedigender als eine 13.7 Mrd Jahre alte, 90 Mrd LJ durchmessende, expandierende Blase im Nichts.
Ja, ästhetischer mag es dir ja vorkommen.

Aber mir ist es ästhetischer, wenn "unser" [materielles/energetische] Universum (also keine Multiversen, Seelenwelten ect.) zwar groß, aber nicht unendlich ist, also so um die 13,7Mrd Jahre und ca. 8,1e^21 Lichtjahren Umfang. (4D-Umfang ist anschaulicher finde ich)

Weil:
Alles was wir physikalisch kennen (belegt, detektiert ect.) ist dimensional begrenzt.
Darum ist es ästhetischer wenn auch "unser" Universum als ganzes begrenzt ist.

Das schließt aber nicht aus, dass es noch was gibt, was wir nicht physikalisch kennen, bzw. über die Physik hinaus geht und somit ästhetisch auch unendlich sein kann.
Ein Hinweis dafür ist, dass der menschliche Geist etwas denken kann, was es im Universum anscheinend nicht gibt (zumindest nicht nachgewiesen): Die Unendlichkeit!
Und wir nutzen diese Unendlichkeit auch für ganz alltäglich, begrenzte Berechnungen schon in der Schule.

Ergo: Der menschliche Geist (Bewusstsein, Seele ...) ist nicht an die Beschränkungen des Universums (Körper, Materie, Energie...) gebunden. ;)

Gruß
FS
 

Bynaus

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Darum ist es ästhetischer wenn auch "unser" Universum als ganzes begrenzt ist.

Sehe ich nicht so. :)

Wenn es kein Multiversum gibt, müssen wir erklären, warum das Universum gerade so ist, wie es ist, mit genau diesen speziellen Eigenschaften. Die exakte Feinabstimmung der Naturkonstanten (so dass Leben möglich ist) erscheint uns ohne Multiversum unerklärlich oder bestenfalls unwahrscheinlich.

Ein Hinweis dafür ist, dass der menschliche Geist etwas denken kann

Der Mensch kann nicht "die Unendlichkeit" denken. Die Unendlichkeit ist ein abstraktes Konzept, das irgendwie mit "Seele" und ähnlichem esoterischem Geschwurbel zu verbinden scheint mir völlig abwegig und uninteressant.
 
F

fspapst

Gast
Sehe ich nicht so.
Das ist halt dein Standpunkt.
Wenn es kein Multiversum gibt, müssen wir erklären, warum das Universum gerade so ist, wie es ist, mit genau diesen speziellen Eigenschaften. Die exakte Feinabstimmung der Naturkonstanten (so dass Leben möglich ist) erscheint uns ohne Multiversum unerklärlich oder bestenfalls unwahrscheinlich.
Ja. Ich betrachte aber nur "unser" Universum im Multiversum.
Und "unser" Universum scheint endlich zu sein, das ist konsistent zu allen Beobachtungen und es widerspricht nix und wegen der Ähnlichkeit mit aller anderen Physik in "unserem" Universum ist es auch mathematisch und physikalisch ästhetischer.
Ich spreche hier nicht von schön oder unpassend oder so, sondern "nur" von begründeter Ästhetik.

Der Mensch kann nicht "die Unendlichkeit" denken.
Ich bin ein Mensch. Ich kann aber damit rechnen, darüber überlegen, mir vorstellen, fühlen ect....

Die Unendlichkeit ist ein abstraktes Konzept, ...
Ja, und als Abstraktion vorstellbar, berechenbar... :D
...das irgendwie mit "Seele" und ähnlichem esoterischem Geschwurbel zu verbinden scheint mir völlig abwegig und uninteressant.
Abwegig wohl ganz bestimmt nicht.
Uninteressant für dich und vermutlich auch Andere, aber bestimmt nicht allgemein gültig.

Allerdings gehört letzteres hier nicht hin, weil off topic! Ich habe hinter meinen Ausspruch ein ;) "blinzeln" gesetzt, um zu verdeutlichen, dass das nicht ernst gemeint ist.
Wenn man natürlich unbedingt darüber diskutieren will, kann man das ja unter GdM tun.

Gruß
FS
 

Bynaus

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Ich betrachte aber nur "unser" Universum im Multiversum.
Und "unser" Universum scheint endlich zu sein

Nein, das kannst du so nicht sagen. Es gibt eine Reihe von geschlossenen, also endlich grossen Universen, die durch Beobachtungen direkt wiederlegt werden (zB Radius = 10 Mrd LJ oder so). Die kosmologische Raumkrümmung ist Null innerhalb des Fehlers, was für ein offenes (und damit unendlich grosses, weil räumlich unbegrenztes) Universum spricht. Es ist zwar bloss eine endlich lange Zeit her, seit die Expansion, die wir im sichtbaren Universum beobachten, begonnen hat. Ob damit alle Bereich des Raumes, in dem wir uns befinden, genauso expandieren oder nicht, ist damit noch lange nicht gesagt. Es könnte ja auch sein, dass die Expansion eine Vorbedingung ist, dass sich Leben entwickeln kann, und wir deshalb einem Auswahleffekt unterliegen: nur in den Bereichen des Universums, in denen die kosmologische Konstante so gross ist, dass das Universum über viele Jahrmilliarden expandiert, kann sich überhaupt Leben und Intelligenz entwickeln.
 
F

fspapst

Gast
Nein, das kannst du so nicht sagen. Es gibt eine Reihe von geschlossenen, also endlich grossen Universen, die durch Beobachtungen direkt wiederlegt werden (zB Radius = 10 Mrd LJ oder so). Die kosmologische Raumkrümmung ist Null innerhalb des Fehlers, was für ein offenes (und damit unendlich grosses, weil räumlich unbegrenztes) Universum spricht.
Hervorhebung durch mich.
Das ist eine Interpretation.

Ich mache schluss für heute.
 

frosch411

Registriertes Mitglied
Wenn es kein Multiversum gibt, müssen wir erklären, warum das Universum gerade so ist, wie es ist, mit genau diesen speziellen Eigenschaften. Die exakte Feinabstimmung der Naturkonstanten (so dass Leben möglich ist) erscheint uns ohne Multiversum unerklärlich oder bestenfalls unwahrscheinlich.

Aber nur in einem materialistisch-atheistischen Weltbild. Glaubt man an einen genialen Schöpfer, so sind die Multiversen überflüssig und taugen nur als missglückte Experimente eines doch nicht vollkommenen Gottes...

o_o
 

Bynaus

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Glaubt man an einen genialen Schöpfer, so sind die Multiversen überflüssig

Keineswegs. Man fügt dem ganzen System nur eine weitere (darüber hinaus unnötige) Komplexitätsebene hinzu - denn woher bitte kam der "geniale Schöpfer"? Wenn du darauf nun antworten willst: "er hat schon immer existiert", dann ist das im Prinzip das selbe, wie wenn ich unzählige Universen postuliere, die immer und immer wieder aufs neue entstehen. Bloss dass ich dabei keine Fantasieprodukte einführen muss, sondern im Rahmen der Beobachtungen bleiben kann.

@fspapst:

Das ist eine Interpretation.

Nein, Geometrie. Ein Raum ohne Krümmung ist offen. Wenn er endlich ist, muss er begrenzt sein, das heisst, irgendwo kommt dann einfach eine "Wand". Ist es das, was du stattdessen vorschlagen willst?

Stell dir ein beliebig grosses Blatt Papier vor. Ist es absolut flach, dann ist es entweder unendlich gross - oder es hat irgendwo einen "Rand". Ist es gekrümmt, kann es sich zB zu einer Kugel wiederfinden, womit es zwar unbegrenzt (ohne "Rand") ist, aber endlich gross.

Auf das Universum übertragen heisst das: wenn man nicht irgendwo eine "Wand" postulieren will, bleibt nur der Schluss, dass das Universum entweder unendlich gross oder dann zumindest so riesig gross ist, dass seine Krümmung kleiner als die Messgenauigkeit ist.
 
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