Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?

[fspapst]

Seit wann gibt's den? Fehlt da nicht wenigstens noch ein 'pseudo'?

Sorry - natürlich fehlt das.

 

[Webmaster]

Hinweis

Da ich keine Lust habe, jeden Beitrag im Bereich Astrobiologie teilweise in den Bereich "Gegen den Mainstream" zu verschieben (wie hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3015 oder hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3014), fordere ich den User, der ja teilweise recht alte Threads mit seinen Beiträgen wiederbelebt hat, dringend dazu auf, vor einem weiteren Posting zu überprüfen, ob sein Beitrag nicht in den Bereich "Gegen den Mainstream" gehört.

Über die Konsequenzen eines Postens im falschen Forum kann man sich hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2125 informieren.

S. D.

 

[Bynaus]

Reichlich verspätet, da ich den Thread erst jetzt gelesen habe, aber ich sehe die Sache hier etwas anders als Bynaus (obwohl ich zugegebenermaßen ein großer Fan seiner eigenen Seite bin ;-) ).

Gehen wir mal davon aus, dass der Mensch iiirgendwann einen fremden, fernen Planeten mittels Technik (Generationenschiff, whatever – aber das ist nur die Annahme im Gedankenspiel) erreichen kann.
Du argumentierst jetzt damit, dass der Mensch auf Grund seiner stark verwurzelten Biologie an die irdischen Verhältnisse zu stark von der Technik abhängig sein wird und langfristig nicht überdauern kann. Dem ist anfangs (Besiedlungsphase) durchaus zuzustimmen, aber schon mittelfristig sehe ich hier eine biologische Anpassung an die neuen Verhältnisse, wonach ein Überleben sehr wahrscheinlich ist – wenn auch nicht unbedingt in der uns gewohnten Form.

Als Gedankenspiel: Wenn die Explorer bei ihrem Zielplaneten ankommen (den man sich vorher natürlich schon sorgfältig mit Beobachtungen, Sonden etc. ausgeschaut hat), werden Sie einen erdähnlichen (alles andere wäre ja anfangs wenig sinnvoll) Planeten vorfinden, der sagen wir zu 80-85% in entscheidenen Faktoren den irdischen Verhältnissen entspricht. Durch Technik könnte man den Planeten möglicherweise auf 95-96% der irdischen Verhältnisse terraformen, was schon eine durchaus lebenswerte Umgebung darstellt. Gehen wir davon aus, dass die restlichen 4-5% nicht oder nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand änderbar sind (andere Gravitation, Abstand zum Gestirn, …). Dieser Schritt bleibt also aus.
Ich kann mir jetzt gut vorstellen, dass sich der menschliche Körper auf diese Änderung einzustellen weiß (Evolution – Anpassung). Er wird die Umstände imo recht schnell akzeptieren (müssen) und notwendige Vorkehrungen treffen. Ob das jetzt die Aus- oder Umbildung einiger Organe ist, die Änderung der Muskelzusammensetzung oder irgendwas anderes (z. B. kann es sich gesponnen äußerst langfristig auch in Richtung Reptil, Wasser- oder Flugwesen entwickeln. Who knows?) sei mal dahingestellt.
Durch diese biologische Anpassung an die neuen Lebensumstände im Laufe von mittel- bis langfristigen Zeiträumen (die ich nicht definieren will und kann) wird dieser Planet die neue Heimat des „Menschenablegers“. Er wird danach ebenso wenig mit unseren heutigen irdischen Verhältnissen zurecht kommen wie wir anfangs mit den seinen, auch wenn es nur kleine Änderungen sind. Und auch nur während dieser Anpassungszeit müssten die Maschinen Übergangshilfe leisten.

Man ist also nicht an die ewige Funktionalität der Maschinen abhängig. Nach der Anpassungszeit wäre es damit vorbei und die neuen Bewohner könnten auch als "Naturvolk" überleben.
Diese Spirale könnte man jetzt noch fortsetzen. Einige Explorer der „95%-Menschen“ mit der neuen, leicht angepassten Biologie suchen sich wiederum einen neuen Planeten, der von seinen Bedingungen nach Terraforming nur noch 90 % der einstigen irdischen Verhältnisse entfernt ist usw. (also gleicher 5%-Abstand wie beim ersten „Umzug“). Sozusagen läuft die Evolution auf diese Weise immer nur in kleinen Schritten ab und es kann stets nur die jeweilige Gemeinschaft an einem Ort (Planeten) mit vergleichbaren physikalischen Bedingungen betrachtet werden. Also niemals die sich auseinanderentwickelnde „Menschheit „insgesamt.

Diesen Vorgang kann man schon allein von den Planetenvoraussetzungen natürlich nicht bis Ultimo treiben. Spätestens bei den Gasplaneten ist Schluss, weshalb diese als extremster limitierender Faktor gesehen werden können (wohl aber seine Monde, so denn Atmosphäre vorhanden und sich die Menscheitsableger im Laufe von Äonen an andere Bedingungen wie hohe Radioaktivität, extreme Temp.schwankungen etc. angepasst hat).

Kurz – ich will dem Argument Bynaus widersprechen, dass die Biologie der letztliche begrenzende Faktor ist. Die Biologie wird sich an die Lebensumstände anpassen (keinesfall immer, aber ab und zu reicht ja völlig aus), ähnlich der bisherigen evolutionären Entwicklung.
Die Technik während der Übergangs-/Anpassungsphase wird immer ein erheblicher Risikofaktor sein, welcher lösbar scheint (Aufwand sei dahingestellt), aber grundsätzlich sehe ich hier kein endgültiges Hindernis.

PS: Dieser Post beinhaltet jetzt nicht weitere Bezugnahmen auf andere Argumentationen wie Fermis Paradoxon (das Gleiche Vorgehen könnte man ja auch von anderen ET´s erwarten) etc.
PS 2: und jetzt ab in den Urlaub

Hallo Joerschi,
danke für diese lange Antwort zu dieser, wie ich finde, sehr interessanten Frage.

Du hast - ein Stückweit - natürlich recht: "Pantropie", also die Anpassung des Bewohners / Kolonisten an seinen Planeten, ist ein stückweit eine Lösung. Ich bezweifle allerdings, dass da die Evolution ihre Hände im Spiel haben wird: dies würde voraus setzen, dass die Kolonisten eine Art "Zucht" betreiben würden, um ihre Kinder jeweils ein Stückchen näher an die Zielumgebung anzupassen, und denjenigen, die nicht dem gewünschten Schema entsprechen, die Möglichkeit nehmen, sich fortzupflanzen. Das mag nicht besonders ethisch sein, aber machbar wäre es vielleicht. Ich bezweifle aber, dass es besonders effizient ist: es dürfte sehr viel einfacher sein, einem Menschen eine UV-blockende Reptilienhaut per Gentransfer wachsen zu lassen als zu warten, bis sie sich von selbst entwickelt - insofern würde ich erwarten, dass Pantropie nur zielgerichtet stattfinden wird.

Aber ich bezweifle, dass das ausreichend sein wird. So braucht ein "schneller" Organismus wie der Mensch einen permanenten Zugang zu einer Energiequelle: Sauerstoff. Das wird vermutlich nur allzuoft vergessen: komplexe Lebensformen, Mehrzeller, kann es nur in einer Umgebung geben, die sich im chemischen Ungleichgewicht befindet, so dass Lebewesen dieses Ungleichgewicht als Energiequelle anzapfen können. Auf dem Mars mit seiner reduzierten Atmosphäre gibt es schlicht keine derartige Energiequelle. Da können wir noch so viel gezielte Mutation/Selektion betreiben, so lange wir den Menschen nicht in eine Art Pflanze transmutieren wird er nie auf der Marsoberfläche überleben können. Gleiches gilt für die Venus, oder atmosphärenlose Körper wie die Jupitermonde. Eine interessante Ausnahme könnte Titan sein: möglicherweise könnte es dereinst "Methanatmer" geben (vielleicht gibt es sie schon heute auf dem Titan? ), die Sauerstoff mitführen, um aus der Verbrennung zu CO2 und Wasserdampf Energie für Körperfunktionen zu produzieren.

Natürlich, je weiter wir den Menschen von dem Menschen entfernen, der sich als Homo Sapiens auf der Erde entwickelt hat, desto extremer werden die Umgebungen, an die er angepasst werden kann - ich bin sicher, eine künstlich entwickelte Lebensform könnte auch im metallischen Wasserstoff eines Gasriesen überleben, wenn man es darauf anlegt... Aber dann sind wir irgendwann eher bei den Universalreplikatoren angelangt, über die ich - auf meiner Seite - auch schon geschrieben habe, also intelligente, replikationsfähige Entitäten, die den Weltraum als ökologische Nische besetzen können. Solche Replikatoren würden vielleicht ihre Energie direkt aus Kernfusion oder der Zerstrahlung von Materie beziehen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Lebensräume im Universum gibt, in denen ein nur minimal veränderter Mensch auch ohne Technik überleben kann - doch diese Lebensräume dürften extrem selten sein. Selbst eine "zweite Erde" würde da nicht helfen, vermutlich im Gegenteil: die Biologie einer anderen Welt könnte sich mit unserer überhaupt nicht vertragen - was etwa, wenn wir auf dieser Welt einen Atmosphärenenergiespeicher (analog unserem Sauerstoff) aus - für uns schon in kleinsten Mengen tödlichem - Kohlenmonoxid haben? Oder die Erbinformation jener fernen Lebewesen auf einem für uns krebseregenden Stoff basiert? Und so weiter. Die allermeisten terrestrischen Welten da draussen dürften so aussehen wie Mars und Venus - oder noch extremer. Wir müssten wohl hunderte, vielleicht tausende von Lichtjahre weit gehen, bis wir überhaupt einmal einen Planeten finden, auf dem sich die Pantropie überhaupt erst anwenden lässt - zu viel für einen einigermassen regelmässigen Austausch. Je stärkere Veränderungen der menschlichen Biologie (oder darüber hinaus) man zulässt, desto dichter aber lässt sich das Koloniennetz knüpfen.

Es ist ohnehin wahrscheinlicher, dass man statt planetenbasierten Kolonien auf Orbitale (rotierende Ringe, Zylinder, etc. - wie die "Ringwelt" von Larry Niven, bloss einiges kleiner und ohne Stern im Zentrum) setzen wird - deren Umgebung lässt sich ohne weiteres erdähnlich gestalten. Orbitale sind auch derart gigantische, träge Objekte, dass sie wohl nicht unbedingt einen sehr grossen Wartungsaufwand erfordern.

 

[Joerschi]

... es dürfte sehr viel einfacher sein, einem Menschen eine UV-blockende Reptilienhaut per Gentransfer wachsen zu lassen als zu warten, bis sie sich von selbst entwickelt - insofern würde ich erwarten, dass Pantropie nur zielgerichtet stattfinden wird.

Darin stimme ich dir vollkommen zu. Eine konsequente Weiterentwicklung des Gedankengangs.

Aber ich bezweifle, dass das ausreichend sein wird. So braucht ein "schneller" Organismus wie der Mensch einen permanenten Zugang zu einer Energiequelle: Sauerstoff. Das wird vermutlich nur allzuoft vergessen: komplexe Lebensformen, Mehrzeller, kann es nur in einer Umgebung geben, die sich im chemischen Ungleichgewicht befindet, so dass Lebewesen dieses Ungleichgewicht als Energiequelle anzapfen können. Auf dem Mars mit seiner reduzierten Atmosphäre gibt es schlicht keine derartige Energiequelle. Da können wir noch so viel gezielte Mutation/Selektion betreiben, so lange wir den Menschen nicht in eine Art Pflanze transmutieren wird er nie auf der Marsoberfläche überleben können. Gleiches gilt für die Venus ...

Ich denke, zu Mars und Venus sollten wir hier nicht abschweifen, da sie nicht annähernd die 80-85% gleiche Vorraussetzungen wie die Erde bieten - also irrelevant. Beide Planeten sind wahrscheinlich zu extrem, um selbst durch Terraforming jemals menschenähnlichen Wesen Zuflucht zu bieten.
Mit Technik (Unterkünfte, ...) überleben? Klar doch in ein paar Tausend Jahren.
Durch "zielgerichtete" Evolution ohne Schutzanzug? Mehr als unwahrscheinlich.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es durchaus Planeten gibt, die z. B. auch ausreichend Sauerstoff in ihrer Athmosphäre haben und damit gut und gerne ebenfalls von vornherein ein natürliches chemisches Ungleichgewicht besitzen (wie gesagt - mal unabhängig davon, wie weit weg diese holden Planeten sein mögen. Das spielt in dem Gedankengang ja keine Rolle). Die Verhältnisse werden nicht in für uns optimaler Zusammensetzung (Stickstoff 78%, Sauerstoff 21% usw) wie auf der Erde sein, aber genau hier greift ja das Terraforming, welches ein 20-15%ige Abweichung mit entsprechender Technik durchaus auf 90-95% anpassen könnte. Die geschaffenen Verhältnisse sollten dann auch irgendwann langfristig stabil genug sein, um ohne weitere technische Hilfen auszukommen.

Natürlich, je weiter wir den Menschen von dem Menschen entfernen, der sich als Homo Sapiens auf der Erde entwickelt hat, desto extremer werden die Umgebungen, an die er angepasst werden kann - ich bin sicher, eine künstlich entwickelte Lebensform könnte auch im metallischen Wasserstoff eines Gasriesen überleben, wenn man es darauf anlegt... Aber dann sind wir irgendwann eher bei den Universalreplikatoren angelangt, über die ich - auf meiner Seite - auch schon geschrieben habe, also intelligente, replikationsfähige Entitäten, die den Weltraum als ökologische Nische besetzen können. Solche Replikatoren würden vielleicht ihre Energie direkt aus Kernfusion oder der Zerstrahlung von Materie beziehen.

Wohl war und ebenso gut vorstellbar wie eine zielgerichtete "Pantropie".
Allerdings ist das eine völlig andere Schiene. Man kann die beiden Gedankenspielerein mit ein bisschen Phantasie definitiv als unterschiedliche Alternativansätze betrachten (auch wenn derzeit völlig SciFi - aber wenigstens nicht physikalisch unmögliche SciFi ), aber die Replikatoren sind in unserer aktuellen Fragestellung nicht weiter zielführend.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es Lebensräume im Universum gibt, in denen ein nur minimal veränderter Mensch auch ohne Technik überleben kann - doch diese Lebensräume dürften extrem selten sein.

Des Pudels Kern liegt in der Definition von "selten".
Von uns weit entfernt? Zweifellos.
In unserer Galaxie? Möglich, aber wohl eher nicht. Wahrscheinlicher sind da schon reine Wasser- oder Wüstenplaneten mit Atmosphäre. Allerdings ist das rein spekulativ. Ich warte da mit Sehnsucht auf weitere Erkenntnisse von Darwin, TFT und Gaia.

(Selten kann auch bedeuten - in gesamten Lebenszeitraum jeder Galaxie eine Lebensform und davon nur wieder ein sehr geringer Prozentsatz mit intelligentem Leben.
Bei bisher geschätzten 100 Milliarden Galaxien und davon jede durchschnittlich mit wiederum 100 Milliarden Sternen bestückt kommt da schon was zusammen. Das wäre dann ein sehr erhebliches "Selten". Aber das ist vollkkommen spekulativ und geht jetzt schon viel zu weit in Richtung Drake. Wir wollen ja grad Annahmen treffen, WIE die Lebensform überleben könnte, ob die biologische Anpassung überhaupt eine Option ist und nicht, wie häufig sie anzutreffen sind . Das ist ein anderes Feld...)

Selbst eine "zweite Erde" würde da nicht helfen, vermutlich im Gegenteil: die Biologie einer anderen Welt könnte sich mit unserer überhaupt nicht vertragen - was etwa, wenn wir auf dieser Welt einen Atmosphärenenergiespeicher (analog unserem Sauerstoff) aus - für uns schon in kleinsten Mengen tödlichem - Kohlenmonoxid haben? Oder die Erbinformation jener fernen Lebewesen auf einem für uns krebseregenden Stoff basiert? Und so weiter.

Ein guter Punkt, wo ich dir zustimmen muss.
Er grenzt aber nur weiter ein und schließt nicht gänzlich aus.

Wir müssten wohl hunderte, vielleicht tausende von Lichtjahre weit gehen, bis wir überhaupt einmal einen Planeten finden, auf dem sich die Pantropie überhaupt erst anwenden lässt.

Ich überbiete - wahrscheinlich ist es noch mehr. Wobei wie von dir gesagt Gesteinsplaneten keine grundsätzliche Frage der Wahrscheinlichkeit sind, sondern nur der Häufigkeit. Und die wird recht hoch sein in den Weiten von Abermilliarden Sternen in nur unserer Galaxie (an Gestirne um noch häufiger vorkommende Braune Zwerge etc. überhaupt nicht zu denken...)

Cheers
Joerschi

 

[TomTom333]

Fortschritt und Evolution

Ich muss sagen eine sehr sehr interesannte Diskussion, die da geführt wird.
Habe mal eben alle 9 Seiten gelesen und möchte mich nun auch mal kurz zu Wort melden:

Vor 1000 Jahren konnte man sich ein "heutiges" Auto nicht vorstellen.
Vor 100 Jahren waren Flüge zum Mond und oder Mars nicht machbar.
Vor 10 Jahren glaubte man das es ausser um unserer Sonne wenn überhaupt nur sehr wenige Planeten gibt.

Leute: Wir fangen doch gerade erst mal an!
Bisher können wir ja nur die "riesen" Planeten entdecken und beweisen.
(OK, mal abgesehen von den 3,3 Erdmassen um dieser einen Sonne deren Bezeichnung mir jetzt nicht mehr einfällt)
Keiner von uns "weis" wieviele Erden es da draussen gibt.
Diese zu finden wird immer einfacher und wir entdecken immer mehr.
Und wenn man sich mal die Liste der 300 Planeten anschaut war 2008 ein SUPER Jahr. und das alles in einer Entfernung von nur 150 Lichtjahren (Durchschnitt)

Destuktiv Denken bringt uns doch nicht weiter. Den Realismus verlieren auch wenig. Was ist / wäre wenn TFT Gaia und Co. 1000de Erd-ähnliche Planeten entdeckt?
Vielleicht 50 in der habitaten Zone. Wie sähe dann diese Diskussion aus?
Da wir unr uns als Beispiel haben ist es mehr als mehr als Spekulativ.
Klar müssen viele Zufälle zustande kommen. Allein der Gedanke:
Was wäre denn, wenn der Meteorit "NICHT" die Dinos beseitigt hätte?
Wir als Evolutionprodukt hätten nie den Hauch einer Chance gehabt.
Scharfzahn und Co hätten uns zum Frühstück gehabt.
Und trotzdem hämmere ich hier auf meinem Laptop rum.
Ist schon alles ein Wunder.
Ich wünsche allen eine schönen verschneiten Tag wie ich ihn haben werde. Und auf weitere spannende Worte hier auf diesem Bildschirm!

 

[fspapst]

Danke für deinen ausführlichen post.
Hier ein paar Überlegungen von mir zu wenigen der angesprochenen Themen:

"Pantropie", also die Anpassung des Bewohners / Kolonisten an seinen Planeten, ist ein stückweit eine Lösung.

Wenn es jemals zu einer Kolonisierung eines Planeten kommen wird, werden natürliche und künstliche Evolution sowie ein Terraforming den homo planetensia und die Umwelt zusammen führen. Allerdings vermutlich über große Zeiträume hinweg, es sei denn die Menschheit lernt es Materie in großem Umfang zu Verändern. (Nicht Blei in Gold sondern N2 in O2 oder Co2 in Wasser und O2...)

Eine interessante Ausnahme könnte Titan sein: möglicherweise könnte es dereinst "Methanatmer" geben (vielleicht gibt es sie schon heute auf dem Titan? ), die Sauerstoff mitführen, um aus der Verbrennung zu CO2 und Wasserdampf Energie für Körperfunktionen zu produzieren.

Eine Interessante Überlegung, die wir als Menschheit hoffentlich bald erforschen werden.
Da wird also die Funktion von O2 und Zucker (Kohlenwasserstoffverbindung) umgedreht. Der Titane frisst O2 und atmet Methangase.

Es ist ohnehin wahrscheinlicher, dass man statt planetenbasierten Kolonien auf Orbitale (rotierende Ringe, Zylinder, etc. - wie die "Ringwelt" von Larry Niven, bloß einiges kleiner und ohne Stern im Zentrum) setzen wird - deren Umgebung lässt sich ohne weiteres erdähnlich gestalten. Orbitale sind auch derart gigantische, träge Objekte, dass sie wohl nicht unbedingt einen sehr grossen Wartungsaufwand erfordern.

Ich habe mir, was die Wartung solcher Objekte (Orbitale) angeht, so manschen Gedanken gemacht. Selbst die Ringwelt von L.N. wahr instabil, wie im zweiten Teil deutlich wird und musste ständig gewartet werden. Dabei ist die Ringwelt sogar (fast) Meteoritensicher gebaut worden, was bei kleineren Orbitalen nicht der Fall sein wird.

Eventuell wird es ja so sein, dass ein Planet, der terraformiert werden soll, für längere Zeit zunächst von Orbitalen umkreist wird.
Die Bewohner können dann den Prozess des Terraformings überprüfen und ggf. Eingreifen indem neue Bakterien/Algen eingesetzt werden und zusätzliches Material in Form von gezielt umgelenkten Kometen zugeführt wird.


Eine ganz andere Überlegung von mir:
Sollt die Menschheit einen Planeten finden, der folgernde Voraussetzungen für eine Kolonisierung hat, (im habitablen Orbit, großer Mond zur Stabilisierung der Rotation, Riesenplanet zur Reduzierung der Meteoritengefahr {Jupiter}, genug Wasser), dann wird dort wahrscheinlich schon eine Evolution stattfinden. Wir müssten also diese Evolution unterbrechen, ggf. die Ökologie zerstören um unsere Ökologie ein zu führen.

Eine zweite Überlegung:
Wenn es einen Planeten gibt, mit freiem Sauerstoff, der schnell zu terraformieren wäre, dann kenne ich nur einen Prozess, der freien Sauerstoff in der Atmosphäre erzeugt. Das sind Algen und Bakterien mittels Photosynthese. So ist der O2 auch auf der Erde entstanden. Also besitzt auch ein solcher Planet eine Ökologie, die nicht unbedingt kompatibel mit uns Menschen ist.

Gruß
FS

 

[Bynaus]

@Joerschi: Ich stimme dir fast überall zu Allerdings würde ich die Sache mit den terrestrischen Planeten nicht ganz so pessimistisch sehen. Ich würde vermuten, dass die meisten Sterne Planeten in irgend einer Form haben, und bei vielen wird es auch für Felsplaneten reichen. Die Frage ist halt dann, wie erdähnlich diese sein können. Mars und Venus sind - im Vergleich - vermutlich schon ziemlich nahe an der Erde dran.

@TomTom333: Ganz allgemein und jetzt nicht gegen dich speziell gerichtet: diese Argumentation hilft überhaupt nicht. Vor X Jahren dachte man auch, dass in der Zukunft dies und jenes möglich wäre, was sich heute als falsch herausgestellt hat - was sagt uns das also? Richtig: unsere Vorstellungen über das, was in Zukunft als möglich oder unmöglich angeschaut werden wird, haben nichts mit der tatsächlichen Zukunft zu tun. Niemand schliesst hier irgend etwas aus - es geht einfach darum, auf der Basis von Fakten, statt Fantasien und Wunschträumen, zu argumentieren.

@fspapst:

Selbst die Ringwelt von L.N. wahr instabil, wie im zweiten Teil deutlich wird und musste ständig gewartet werden.

Ja, das ist tatsächlich so, aber ein Orbital ist im Gegensatz zur Ringwelt tatsächlich nicht instabil (die Ringwelt ist instabil, weil eine geringe seitliche Annäherung an den zentralen Stern dazu führt, dass diese Seite noch stärker angezogen wird, womit die Situation aus dem Ruder läuft). Ein grosses, rotierendes Rad würde wohl auch dann gemütlich weiterrotieren, wenn die Zivilisation darauf in die Steinzeit zurück fällt.

Wenn es einen Planeten gibt, mit freiem Sauerstoff, der schnell zu terraformieren wäre, dann kenne ich nur einen Prozess, der freien Sauerstoff in der Atmosphäre erzeugt. Das sind Algen und Bakterien mittels Photosynthese.

Das ist eine Möglichkeit. Eine reine Wasserwelt mit einer Wasserdampf-Atmosphäre würde wohl auch (ohne Bakterien / Algen) eine Sauerstoffatmosphäre halten und entwickeln können, wenn das UV-Licht des Sterns den Wasserdampf in H und O spaltet, das H entweicht, das O zurückbleibt und wegen dem planetenumspannenden Ozean nicht direkt mit den Oberflächengesteinen reagieren kann...

 

[fspapst]

Hallo Bynaus,

Eine reine Wasserwelt mit einer Wasserdampf-Atmosphäre würde wohl auch eine Sauerstoffatmosphäre halten und entwickeln können, wenn das UV-Licht des Sterns den Wasserdampf in H und O spaltet, das H entweicht, das O zurückbleibt und wegen dem planetenumspannenden Ozean nicht direkt mit den Oberflächengesteinen reagieren kann...

Ja, das ist eine Möglichkeit, an die ich noch nicht gedacht habe.

Gruß
FS

 

[Joerschi]

Allerdings würde ich die Sache mit den terrestrischen Planeten nicht ganz so pessimistisch sehen. Ich würde vermuten, dass die meisten Sterne Planeten in irgend einer Form haben, und bei vielen wird es auch für Felsplaneten reichen. Die Frage ist halt dann, wie erdähnlich diese sein können. Mars und Venus sind - im Vergleich - vermutlich schon ziemlich nahe an der Erde dran.

Yep. Gesteinsplaneten (und immmer wieder nicht zu vergessen: Monde!!!) gebe ich auch ein große Chance, in vielen Systemen ihr Dasein zu fristen. Wie die dann beschaffen sind, ist wieder eine ganz andere Frage. Ein paar verschiedene Extreme kann man ja auch in unserem Sonnensystem beobachten: Merkur, Venus, Mars - dazu noch die interessanten Oberflächen von Titan, Europa, Io etc. Bin ohnhin sehr gespannt, welche Überraschungen an Oberflächenverhältnissen in Kombination mit und ohne Atmosphären noch da draußen auf uns warten. Wahrscheinlich viele in der einen oder anderen Abwandlung der benannten Körper, aber auch andere.
Wie du schon sagst - Mars und Venus sind der Erde sehr ähnlich, aber doch für unsere biologische Auffassung grundverschieden. Da ist noch sehr viel Platz für zig Zwischenstadien. Und da Planeten im Laufe der Zeit ihre Oberflächen, Atmosphären usw. dramatisch ändern können, gibts hier einen weiteren Faktor, der das Beobachten zu einem gewissen Zeitpunkt und "Kombinieren" ob der Gründe dann umso spannender macht.

Diese zwei betagteren Beiträge sei allen besonders ans Herz gelegt, weil gut herausstellt wird, was uns noch erwarten kann:
http://www.final-frontier.ch/Planeten_um_Braune_Zwerge
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-015.shtml
(ein kleines Update wäre hier sehr interessant )

Ich könnte mich zu dem Gedanken hinreisen lassen, dass ein Großteil aller Gesteinsplaneten (statistisch im Verhältnis zu den "normalen" Sternen) sich im Orbit um Braune Zwerge befindet. Atmophären sind auch ohne weiteres denkbar, wenn auch die anderen Lebensbedingungen von "extrem lebensfeindlich" zu "bedingt bewohnbar" reichen.
Hoffen wir, dass bald neue Erkenntnisse und Beobachtungen vorliegen, so dass man sich schon mal die Gegend für den fernen Umzug anschauen kann ...

 

[TomTom333]

Monde

Ein sehr guter Hinweis sind Monde!

Wir habe schon einige Planeten entdeckt, welch x Mj haben.
Wie warscheinlich sind Monde um solche Riesen, die die Masse von Mars oder einr Erde haben?
Wie würde sich eine Gezeitenwirkung auswirken?
Kann mann so etwas berechnen?
z.B. Planet 6 Mj; Mond 0.9 Merde -> Abstand zum Gasriesen ?
Ab wann wirken sich die Gezeiten nicht mehr als Lebensfeindlich aus?
Vorausgesetzt der Riese ist exakt in der "Habitaten Zone"
So einen Fund halte ich für nicht so unwarscheinlch...... Aber klar ........ alles spekulation.
@ Bynaus:
Alles klar bin dir überhaupt nicht Böse, warum auch??????
Wer Diskutiert muss auch einstecken können.

Aber wie ich rüber bringen wolle sind wir hier allllllle an einem Punkt angekommen an dem wir keine fundamentalen Daten mehr haben.
Die nächsten Missionen werden "VIEL" aufklären.
Ich nenne nur Kepler, TFT, Gaia ect. Denke 2015 wissen wir in dieser Hinsicht bedeutend mehr. Bin davon überzeugt das dies sehr positive Nachrichten sein werden (freu)

 

[mac]

Hallo Joerschi,

Ich denke, zu Mars und Venus sollten wir hier nicht abschweifen, da sie nicht annähernd die 80-85% gleiche Vorraussetzungen wie die Erde bieten - also irrelevant. Beide Planeten sind wahrscheinlich zu extrem, um selbst durch Terraforming jemals menschenähnlichen Wesen Zuflucht zu bieten.

ich sehe das im Prinzip genau so. Aber im Wesentlichen sagst Du damit: Es wird sehr wahrscheinlich keinen Planeten im Universum geben, den wir im klassischen SciFi-Sinne kolonisieren können.

Mars- und Venustypen schließt Du aus. Erdähnliche Planeten mit einer Biosphäre schließe ich aus, aus den selben Gründen wie Bynaus sie schon nannte. Erdähnlich Planeten ohne Biosphäre müßten zumindest eine Sauerstoffatmosphäre entwickeln. Das dauert recht lange. Wer macht das? Algen/Pflanzen die ohne freien Sauerstoff auskommen. Ja, vielleicht. Was passiert dann: Diese Lebewesen müssen sich der für sie neuen, ziemlich lebensfeindlichen Umwelt anpassen. Wenn sie das schaffen sollten, haben sie nicht mehr allzuviel mit Lebewesen gemein, von denen sie einst abstammten. Was für eine Biosphäre wird sich dort entwickeln? Eine, die wir vertragen? Das einzige Beispiel dazu das wir kennen, ist die Erde und schon da, bei einer Biosphäre, die nur für größere Landlebewesen wirklich isolierbar ist, gab es durchaus ernste Probleme mit Krankheiten, obwohl die sehr löchrige Isolation gerade mal ein paar tausend Jahre bestand und keine auch nur erwähnenswerten Umweltunterschiede bestanden. Ich vermute hier mal, daß sich die Unterschiede zwischen extraterrestischer Biosphäre und durch Terraforming entwickelter Biosphäre für uns nur als graduell unterschiedlich tödlich erweisen werden.

Was bleibt denn dann aber noch? Gasriesen hattest Du auch ausgeschlossen. Ein kahler Felsmond um Fomalhaut 3 ist auch nicht besser, als ein kahler Felsmond um Uranus. Nur mit dem Unterschied, daß der letztere etwas weniger weit weg ist. Und wo die Logik im Ausschluß von Mars und im Gegenzug dazu die Attraktivität der Monde der Gasriesen liegt, hab' ich nicht verstanden.

Als Menschen, denke ich, werden wir nirgendwo im noch erreichbaren Universum eine ‚zweite Erde‘ finden.



Das war aber erst der zweite Teil des Problems. Der erste Teil ist: Wir müssten da erst mal hin kommen. Wie? Als befruchtete Eizellen, tiefgefroren? Von Robotern in Schutzkuppeln auf einer absolut tödlichen, lebensfeindlichen Planetenoberfläche aufgezogen?

Als Passagiere in einem Generationenschiff?

Was mich immer wieder verblüfft: Die Meisten, die sowas wie ein Generationenschiff beinahe als selbstverständlich voraussetzen, kleben an der Vorstellung: Leben muß man auf einem Planeten oder Mond. Wieso? Wenn sowas wie ein Generationenschiff überhaupt funktioniert, dann gibt es überhaupt keinen Grund mehr, auf einem Planeten leben zu müssen. Damit kann man dann aber in fast jedem Sonnensystem leben.

Die Idee Planeten anderer Sterne zu ‚kollonisieren‘ indem man als Mensch hinfliegt, ist eine Totgeburt. Wenn man hinfliegen kann, dann ist man auf Planeten nicht mehr angewiesen. Wenn man darauf trotzdem besteht, konkurriert man gegen einen hundert mal? Tausend mal? Milliarden mal! größeren Lebensraum, da kann man nur verlieren, oder an einen ähnlich kleinen ‚unwirtlichen‘ Lebensraum gefesselt bleiben, wie die Bakterien bei den schwarzen Rauchern.

Herzliche Grüße

MAC

 

[fspapst]

Die Idee Planeten anderer Sterne zu ‚kollonisieren‘ indem man als Mensch hinfliegt, ist eine Totgeburt. Wenn man hinfliegen kann, dann ist man auf Planeten nicht mehr angewiesen.

Das gilt im speziellen beim Flug mit Generationenschiffen.
Bei relativistischen Schiffsreisen ist die Bordzeit auf ca. 10 bis 20 Jahre begrenzt.
(Bleibt natürlich, ob solche Geschwindigkeiten überhaupt gehändelt werden können.)

Wenn man darauf trotzdem besteht, konkurriert man gegen einen hundert mal? Tausend mal? Milliarden mal! größeren Lebensraum, da kann man nur verlieren, oder an einen ähnlich kleinen ‚unwirtlichen‘ Lebensraum gefesselt bleiben, wie die Bakterien bei den schwarzen Rauchern.

Ein sehr gute Argument, wenn die relativistische Raumfahrt nicht realisiert werden kann.

Ich meine aber, dass der Mensch sich auch nach vielen Generationen im Weltraum nach einer Planetenoberfläche (mit Wetter, Klimazonen, Bergen und Ozeanen, sehr großem Raum ect...) sehnen wird und schließlich wieder zu einer Kolonisierung gelangt, auch wenn der Aufwand groß ist, und der Platz auf den Planeten begrenzt. Warum sollte der Mensch solche Nischen nicht füllen, wenn er sich dort wohl fühlt?

Dabei sind "Schwebende Städte" im Weltraum die größte menschliche Enklave, und einige Planeten als Kolonien die zweite.

Es schließt das eine das andere ja nicht aus!

Gruß
FS

 

[Bynaus]

Der erste Teil ist: Wir müssten da erst mal hin kommen. Wie? Als befruchtete Eizellen, tiefgefroren? Von Robotern in Schutzkuppeln auf einer absolut tödlichen, lebensfeindlichen Planetenoberfläche aufgezogen?

Als Uploads in Replikatoren?

Ich stimme dir vollständig zu, mac. Die interstellare "Kolonisierung" von Planeten ist das, was man im englischen einen "pipedream" nennt: ein Tagtraum, Rohkrepierer, eine Totgeburt. Ich denke schon, dass es vereinzelt Kolonien geben wird, aber sie werden nie eine besonders wichtige Rolle in der Geschichte der Menschheit spielen und werden auch nicht von langer Dauer sein: sie sind vom Rest der Zivilisation abhängig.

Aus Sicht des kopernikanischen Prinzips ist es ohnehin bezeichnend, dass wir auf demselben Planeten leben, auf dem schon unsere Spezies entstanden ist: wenn wir nicht annehmen, dass wir heute Extremfälle der panuniversellen Bevölkerungsverteilung sind, werden offenbar nie besonders viele Menschen in Kolonien zur Welt kommen.

 

[Joerschi]

Hi Mac,

ich beginne mal mit der zweiten Problematik, welche du nochmal angesprochen hast - der Technik.

Was mich immer wieder verblüfft: Die Meisten, die sowas wie ein Generationenschiff beinahe als selbstverständlich voraussetzen, kleben an der Vorstellung: Leben muß man auf einem Planeten oder Mond. Wieso? Wenn sowas wie ein Generationenschiff überhaupt funktioniert, dann gibt es überhaupt keinen Grund mehr, auf einem Planeten leben zu müssen. Damit kann man dann aber in fast jedem Sonnensystem leben.
MAC

Ich hatte die Technik bewusst aus den Überlegungen vorerst weitestgehend ausgegrenzt, da ich keine Möglichkeit sehe, dass diese "für immer" zuverlässig funktioniert (wie von Bynaus auch gut herausgearbeitet). Über einen gewissen Zeitraum schon (während des Anpassungsprozesses oder das, was wir mal als ferne "Transport-Raumschiffe" bezeichnen wollen), aber eben nicht bis ultimo.
Das Ziel in meinen Überlegung ist es daher ja auch, auszuloten, ob ein Anpassungprozess an andere Planeten/Umgebungen langfristig ohne Technik möglich ist.

Da für eine hypothetische Koloniesierung viele Faktoren eine Rolle spielen (Biologie, Soziologie, Technik), habe ich die Technik als am ehesten zu realisierenden, "vorübergehenden", aber auch langfristig anfälligsten Faktor ausgegrenzt.

Aber im Wesentlichen sagst Du damit: Es wird sehr wahrscheinlich keinen Planeten im Universum geben, den wir im klassischen SciFi-Sinne kolonisieren können.

Mars- und Venustypen schließt Du aus. Erdähnliche Planeten mit einer Biosphäre schließe ich aus,...

Was bleibt denn dann aber noch? Gasriesen hattest Du auch ausgeschlossen.

Nicht das wir aneinander vorbeireden.
Wenn du die viel wahrscheinlicheren potentiellen Kandiaten (Planeten MIT Biosphäre - siehe übernächstes Zitat) ausschließt, heißt das nicht das es gar keinen solchen Planeten geben kann.
Ganz im Gegenteil, davon wirds sogar sehr viele geben (far far away).

Ein kahler Felsmond um Fomalhaut 3 ist auch nicht besser, als ein kahler Felsmond um Uranus. Nur mit dem Unterschied, daß der letztere etwas weniger weit weg ist. Und wo die Logik im Ausschluß von Mars und im Gegenzug dazu die Attraktivität der Monde der Gasriesen liegt, hab' ich nicht verstanden.

Ganz einfach. Ich möchte mich nicht festlegen, ob es um andere Gasriesen außerhalb des Sonnensystems nicht Monde gibt, die lebensfreundlicher sind als alle uns bekannten Monde. Und die können auf jeden Fall durchaus lebensfreundlicher als Mars sein. Mit Titan haben wir ja schon ein wunderbares Beispiel im eigenen Sonnensystem. Sicher ist er für uns selbst nicht geeignet, aber sein Vorhandensein lässt darauf schließen, dann noch viele andere Monde mit wahrscheinlich noch lebenfreundlicheren Eigenschaften zumindest möglich sind. Wenn wir NUR kahle Felsbrocken als Monde gesichtet hätten, könnte ich deinen Einwurf verstehen. Aber so haben alle großen Monde bei uns ihre eigenen Besonderheiten und Strukturen. Das legt doch nahe, dass es noch weitere/andere Monde in fremden Systemen geben kann, die ebensolche Merkmale aufweisen. Die Dynamik des jeweilig zugehörigen Zentrumsplaneten ist ein weiterer Faktor - das müssen ja nicht zwangsläufig alles Gasriesen mit hoher Radioaktivität sein etc..
Und entsprechend schließe ich Mars von der Überlebenswahrscheinlichkeit eher aus als bei einem Mond in geeigneter Umgebung (wie weit weg er auch immer sein möge).

Ich glaube, wir vertreten bei der Diskussion unterschiedliche Argumentationsstränge.
Ich möchte meine Gedanken dahin führen, ob es möglich sein kann, fremde Planeten durch überschaubare Anpassung für den Menschen (oder seiner "Ableger") überlebensfähig zu gestalten. Daher auch der Ausschluss von Venus und Mars - hier wohl niemals ein Mensch ohne Raumanzug das Frühstück auf der Terrasse genießen können.
Die Technik soll nur Mittel zum Zweck sein, aber nicht der Kernfaktor des Überlebens an sich.

Diese Lebewesen müssen sich der für sie neuen, ziemlich lebensfeindlichen Umwelt anpassen. Wenn sie das schaffen sollten, haben sie nicht mehr allzuviel mit Lebewesen gemein, von denen sie einst abstammten. Was für eine Biosphäre wird sich dort entwickeln? Eine, die wir vertragen? Das einzige Beispiel dazu das wir kennen, ist die Erde und schon da, bei einer Biosphäre, die nur für größere Landlebewesen wirklich isolierbar ist, gab es durchaus ernste Probleme mit Krankheiten, obwohl die sehr löchrige Isolation gerade mal ein paar tausend Jahre bestand und keine auch nur erwähnenswerten Umweltunterschiede bestanden. Ich vermute hier mal, daß sich die Unterschiede zwischen extraterrestischer Biosphäre und durch Terraforming entwickelter Biosphäre für uns nur als graduell unterschiedlich tödlich erweisen werden.

Und genau hier sehe ich, dass durch extrem fortschgeschrittene Medizin und gezielte Evolution (Bynaus "Pantropie") diese widrigen Umstände kompensiert werden könnten. Warum auch nicht?
Allerdings bin ich kein Biologe - es sind wirklich nur Gedankenspiele, bei denen ich voraussetze, dass heutige Beschränkungen (also der Fortschritt, nicht physikalische Beschränkungen!) in fernen Zeiten nicht mehr gelten und die Grund-Technik zur Umsetzung eine zeitlich begrenzte Phase überdauern kann.
Das kann abwegig sein, aber auch nicht undenkbar.

Als Menschen, denke ich, werden wir nirgendwo im noch erreichbaren Universum eine ‚zweite Erde‘ finden.

Von der technischen Seite her betrachtet und auf uns angerechnet absolute Zustimmung.
Allerdings sprechen wir in unserem Gedankenspiel nicht explizit von der Menschheit, sondern generell "ob intelligentes Leben äußerst selten ist" (Threadtitel).
Ich kann meine "Gedankenspielerei" auch ausbauen: Schauen wir mal auf eine hypothetische, andere Zivilisation in einer ganz anderen Ecke des Universums. Diese ET´s sind durch ihre Physiologie deutlich widerstandsfähiger als wir und ihre Lebenserwartung könnte auch einen längeren Flug zu einem benachbarten Stern ermöglichen, wo zufälligerweise ein brauchbarer Planet seine Bahnen dreht (nicht alle müssen solches "Pech" wir wir haben und in weiter Ferne kein Planeten vorzufinden, der zumindest ähnliche Bedingungen aufweist).

Wir müssten uns darauf verständigen, ob wir rein vom Menschen ausgehen oder in übergeordneter Weise den Gedankengang gemäß Threadtitel auf andere Physiologien übertragen wollen.

 

[mac]

Hallo fspapst,

Das gilt im speziellen beim Flug mit Generationenschiffen.
Bei relativistischen Schiffsreisen ist die Bordzeit auf ca. 10 bis 20 Jahre begrenzt.

da ich versuche von derzeit als denkbar erachteten technischen Entwicklungen auszugehen, lasse ich relativistische Schiffsreisen außen vor. Bereits 1% c türmt gigantische technische Hindernisse auf, von deren tatsächlicher Größe wir alle, also auch die, die sich im menschlichen Maßstab mit dieser Materie wirklich auskennen, wahrscheinlich nur eine ganz blasse Ahnung haben.

Von daher gehe ich für die überschaubare Zukunft nicht von einer anderen Möglichkeit aus, als derjenigen, die uns Fusionsenergie liefern können soll.

Als ich 15 Jahre alt war, war ich ganz sicher, daß das erste Fusionskraftwerk in den nächsten 10 Jahren ans Netz geht. Zwei Jahre später waren die ersten Menschen auf dem Mond! Auf den Netzbetrieb werden wir vielleicht noch bis zum ersten Menschen auf dem Mars warten müssen?

Ein sehr gute Argument, wenn die relativistische Raumfahrt nicht realisiert werden kann.

Ich glaube, das ist falsch! Denn wenn Du die realisieren willst, dann brauchst Du ‚Tankstellen‘ die alles übertreffen, was man sich so als Otto Müller vorstellen kann. Wenn Du da nur in den 525 bewohnbaren Systemen in der Milchstraße lebst, dann ist die nächste ‚Ölkrise‘ schon in 500 Jahren und nicht erst in 5000 Jahren da. (bei gemäßigt exponentiellem Wachstum, sonst in beiden Fällen wesentlich schneller)

Ich meine aber, dass der Mensch sich auch nach vielen Generationen im Weltraum nach einer Planetenoberfläche (mit Wetter, Klimazonen, Bergen und Ozeanen, sehr großem Raum ect...) sehnen wird und schließlich wieder zu einer Kolonisierung gelangt, auch wenn der Aufwand groß ist,

Das kann ich mir auch vorstellen, diese Sehnsucht verringert aber die Probleme einer solchen Besiedelung nicht. Wenn genügend Energie zur Verfügung steht, daß man Planeten aus ihrer Bahn und Atmosphären und Ozeane nach Belieben transportieren kann, dann ist eh eine von hier aus noch nicht überschaubare Zukunft angebrochen und wir verlassen zumindest meinen Rahmen, den ich im seriösen Teil dieser Diskussion versuche einzuhalten.

Bei der Sehnsucht denke ich aber auch, daß die Größe solcher Habitate auch heute schon nicht auf ein U-Boot-Maß beschränkt ist. Denk mal daran, daß man inzwischen durchaus ernsthaft über ein Orbitalseil nachdenkt, dessen Festigkeitsanforderungen weit aus größer sind, als sie es für ein, auch viele km großes Habitat wären. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß man die so groß baut, daß Menschen zumindest visuell, nicht einfach unterscheiden können, ob sie auf einem Planeten oder in einem Habitat leben. Zu der Frage der technischen Zuverlässigkeit werde ich in einem der nächsten Posts noch Stellung nehmen.

auch wenn der Aufwand groß ist, und der Platz auf den Planeten begrenzt. Warum sollte der Mensch solche Nischen nicht füllen, wenn er sich dort wohl fühlt?

ich will das nicht grundsätzlich ausschließen, aber es ist ein wenig so wie die Frage: Warum produzieren wir nicht in 4 km Wassertiefe, wo die Grundstücke spottbillig wären, nur die Erschließung ziemlich teuer.

Du gehst, ich denke mehr so vom Gefühl her davon aus, daß ein Planet angenehmer, größer, halt vertrauter ist und Dir ein Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit vermittelt, wie unsere Erde eben. Das geht mir ja auch nicht anders.

Vergleiche mal die wirtschaftlichen Möglichkeiten einer bewohnbaren Planetenoberfläche, mit denen einer denkbar erscheinenden bewohnbaren Oberfläche von sagen wir mal vorsichtig, 1 Billion Habitate, von denen die Meisten ein Volumen von mehr als 10000 km^3 haben. Sogar die Erde wird dagegen verblassen, wie die Osterinseln gegen den Rest der Welt.

Allein der Transport aus dem Gravitationstrichter ist in einer solchen Zukunft ein ernster wirtschaftlicher Nachteil. In einem anderen Sonnensystem terraformst Du also eine Welt. Bis Du mit dem humankonformen terraformen fertig bist, vergehen, mal maßlos optimistisch geschätzt, 1000 Jahre? Deine Kolonisten werden aber in dieser Zeit nicht nur Däumchen drehen, die werden das machen was sie schon können, (ja, das auch ) aber auch Habitate bauen. (Generationenschiffe sind Habitate, nur ohne solch aufwändige Antriebe und ‚Benzinkanister‘) In 1000 Jahren vermehren die 100.000 ‚Pioniere‘ des Generationenschiffes sich auf 1000 Billionen Siedler. (30 Jähriger Verdoppelungszyklus, wie auf der Erde) Du glaubst vielleicht das tun die nicht? Dem halte ich entgegen: Dann verlieren sie gegen diejenigen, die es tun. Nur Verhungern kann sie davon nachhaltig wirksam abhalten. Und wofür hast Du dann den Planeten terraformt? Für maßlos reiche Nostalgietouristen, und oder australisierung (wie bei den Engländern vor kurzem ) Andere können sich den 4 Stunden Aufenthalt oder lebenslänglich nicht mehr leisten, weil die Nachfrage einfach viel zu groß ist. Gut, bei Energie satt, könnte auch das vergleichbar sinnvoll sein, wie die Sandpalme bei Dubei im Meer.

OK, ein vom Menschen unabhängiges sicheres Lebensrefugium könnte solch ein Planet auch sein, wenn ihn das Leben stabil halten kann. Aber mal ernsthaft, wer soll dieses 1000-Jahres-Projekt bezahlen? Zumindest diese Frage wird auch in Zukunft mit größtmöglicher Sicherheit gestellt werden und die Antwort darauf wird sich zumindest qualitativ und in überschaubarer Zukunft, nicht wesentlich ändern und die kennen wir ja immerhin schon.

Dabei sind "Schwebende Städte" im Weltraum die größte menschliche Enklave, und einige Planeten als Kolonien die zweite.

Es schließt das eine das andere ja nicht aus!

im Sonnensystem für längere Zeit, innerhalb der überschaubaren Zukunft sicher nicht. Woanders (bedenke, bis dahin vergeht noch ziemlich viel Zeit, wenn es überhaupt funktioniert) bin ich da, aus genannten Gründen, eher skeptisch. Und die Enklave im Sonnensystem wird sehr schnell die Metropole sein und die Erde zur Enklave degradieren. Natürlich nur, wenn wir unser schmales Zeitfenster dafür auch nutzen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[fspapst]

Hallo mac,

danke für die ausführliche Darstellung.

da ich versuche von derzeit als denkbar erachteten technischen Entwicklungen auszugehen, lasse ich relativistische Schiffsreisen außen vor. Bereits 1% c türmt gigantische technische Hindernisse auf....

Das ist absolut korrekt.

Das kann ich mir auch vorstellen, diese Sehnsucht verringert aber die Probleme einer solchen Besiedelung nicht. ....
meinen Rahmen, den ich im seriösen Teil dieser Diskussion versuche einzuhalten.

OK. Ich bleibe bei dem gesteckten Rahmen.

Bei der Sehnsucht denke ich aber auch, daß die Größe solcher Habitate auch heute schon nicht auf ein U-Boot-Maß beschränkt ist.

Wir wissen nichts über die Zuverlässigkeit einer technischen Zivilisation. Eventuell wird die Technik so un-überschaubar, dass die Abhängigkeit der Menschen von dieser Technik diese Sehnsucht nach Natürlichkeit noch verstärken wird.
Allerdings sind U-Boote keine Habitate, sonder wie die ISS nur ein Kasten zum kurzzeitigen überleben. Ein Habitat zum leben (ja mit allem was so dazu gehört) muss schon solche Ausmaße haben, von denen Du da sprichst.

ich will das nicht grundsätzlich ausschließen, aber es ist ein wenig so wie die Frage: Warum produzieren wir nicht in 4 km Wassertiefe, wo die Grundstücke spottbillig wären, nur die Erschließung ziemlich teuer.

Weil es da zu ungemütlich ist?

Vergleiche mal die wirtschaftlichen Möglichkeiten einer bewohnbaren Planetenoberfläche, mit denen einer denkbar erscheinenden bewohnbaren Oberfläche von sagen wir mal vorsichtig, 1 Billion Habitate, von denen die Meisten ein Volumen von mehr als 10000 km^3 haben. Sogar die Erde wird dagegen verblassen, wie die Osterinseln gegen den Rest der Welt.

Ja, absolut richtig, vorausgesetzt es gibt genug verwertbares Material und keine Engpässe.

Allein der Transport aus dem Gravitationstrichter ist in einer solchen Zukunft ein ernster wirtschaftlicher Nachteil.

Absolut richtig und deshalb bin auch ich davon überzeugt, dass wenn der Mensch es schlaft Habitate zu bauen, dann wird der Mensch dort auch langfristig bleiben und sich (wenn das geht) über die Galaxis verbreiten.
Das funktioniert am besten als Replikatorenhabitate, also Habitate die sich selber nachbauen.

30 Jähriger Verdoppelungszyklus, wie auf der Erde

Menschen in Habitaten werden sich vermutlich weniger Vermehren. Jedes Gramm Mensch muss ja als Material zuerst beschafft werden.

Du glaubst vielleicht das tun die nicht? Dem halte ich entgegen: Dann verlieren sie gegen diejenigen, die es tun. Nur Verhungern kann sie davon nachhaltig wirksam abhalten.

Genau.

Und wofür hast Du dann den Planeten terraformt? Für maßlos reiche Nostalgietouristen, und oder australisierung... Andere können sich den 4 Stunden Aufenthalt oder lebenslänglich nicht mehr leisten, weil die Nachfrage einfach viel zu groß ist. Gut, bei Energie satt, könnte auch das vergleichbar sinnvoll sein, wie die Sandpalme bei Dubei im Meer.

Du hast es erfasst, wenn ich das ganze auch nicht aus ökonomischer, sondern eher aus ökologischer Sicht sehe.

OK, ein vom Menschen unabhängiges sicheres Lebens-Refugium könnte solch ein Planet auch sein, wenn ihn das Leben stabil halten kann. Aber mal ernsthaft, wer soll dieses 1000-Jahres-Projekt bezahlen? Zumindest diese Frage wird auch in Zukunft mit größtmöglicher Sicherheit gestellt werden und die Antwort darauf wird sich zumindest qualitativ und in überschaubarer Zukunft, nicht wesentlich ändern und die kennen wir ja immerhin schon.

Wenn der Mensch Habitate bauen kann, die sich wohl möglich auch noch selber Reparieren, warten und nachbauen (Replikatorhabitate) ist die Terraformierung sicherlich weniger aufwändig, als du dir das vorstellst.
Ich meine allerdings große Zeiträume mit Terraformierung über gezieltes, biologisches Impfen. Das kann z.B. automatisch von einem Lander oder Orbital aus geschehen.
Die Kosten (Aufwand) währe über so große Zeiträume hinweg vernachlässigbar gering.

Und die Enklave im Sonnensystem wird sehr schnell die Metropole sein und die Erde zur Enklave degradieren. Natürlich nur, wenn wir unser schmales Zeitfenster dafür auch nutzen.

Dem stimme ich auch zu.
Und das Zeitfenster ist vermutlich sehr klein.

 

[TomTom333]

Kennt jemand die "mittlere Entfernung" (Abstand) von Sonnen in unserer Galaxis?
Sind wir mit unseren 4,7 Lj zum Nachbarn nahedran, oder weit weg?

 

[fspapst]

Kennt jemand die "mittlere Entfernung" (Abstand) von Sonnen in unserer Galaxis?
Sind wir mit unseren 4,7 Lj zum Nachbarn nahedran, oder weit weg?

Gemittelt ist nicht ganz so sinnvoll.
Es gibt Bereiche der Milchstraße, wo die Sterne deutlich näher stehen (im mittel unter 1LJ) und andere wo die Sterne noch weiter auseinander liegen. In Kugeklsternhaufen sind die Sterne manschmal im Mittel nur wenige Lichtwochen auseinander.

Gruß
FS

 

[Orbit]

Gemittelt ist nicht ganz so sinnvoll.

Genau so wie es keinen Sinn macht über's Klima zu reden, weil da ja nur Mittelwerte berücksichtigt werden. Und auch Bevölkerungsstatistik macht erst Sinn, wenn man jeden, der da mitgezählt wird, persönlich kennt.

@ TomTom333
Eine Überschlagsrechnung zeigt, das 4 ly (soviel ist der Nachbar nämlich entfernt) grössenordnungsmässig beim Mittelwert liegt.
Orbit

 

[fspapst]

Genau so wie es keinen Sinn macht über's Klima zu reden, weil da ja nur Mittelwerte berücksichtigt werden. Und auch Bevölkerungsstatistik macht erst Sinn, wenn man jeden, der da mitgezählt wird, persönlich kennt.
Eine Überschlagsrechnung zeigt, das 4 ly (soviel ist der Nachbar nämlich entfernt) grössenordnungsmässig beim Mittelwert liegt.

Das Mittel ist wohl richtig, aber....
Im Zentrum der Galaxis sind die Entfernungen anders als bei uns so weit draußen.
Und in Kugelsternen ist auch eine weit höhere Dichte.

Wenn man vergleichen will, ob es ETI so schwer/leicht haben wie wir zum nächsten Stern zu gelangen, dann ist ein Mittelwert nicht wirklich aussagekräftig, ohne die Verteilung zu berücksichtigen.

Gruß
FS