Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?

[UMa]

Hallo Bynaus,

Nein, Geometrie. Ein Raum ohne Krümmung ist offen. Wenn er endlich ist, muss er begrenzt sein, das heisst, irgendwo kommt dann einfach eine "Wand". Ist es das, was du stattdessen vorschlagen willst?

Stell dir ein beliebig grosses Blatt Papier vor. Ist es absolut flach, dann ist es entweder unendlich gross - oder es hat irgendwo einen "Rand". Ist es gekrümmt, kann es sich zB zu einer Kugel wiederfinden, womit es zwar unbegrenzt (ohne "Rand") ist, aber endlich gross.

nein.
Stell dir einen Würfel vor bei dem man wenn man an die "Wand" stoßen würde einfach zur anderen Seite wieder hereinkommt. Also alle Orte in x1,x2,x3 Richtung modulo der Würfelkantelänge L gerechnet werden.
Das wäre zwar nicht mehr isotrop aber endlich (vom Volumen), nicht (notwendig) gekrümmt aber ohne Rand.

Grüße UMa

 

[Bynaus]

Das lässt sich zu einer Kugel verallgemeinern, wo man in jede beliebige Richtung weiter gehen und dann aus der gegenüberliegenden Richtung zurück kommt. Dies ist aber wiederum Analog zur Hyperkugel, deren Umfang dem Durchmesser deines Würfels entspricht.

 

[zabki]

Hallo,

darf ich mal laienmäßig was dazwischenfragen?

Bei einem in Raum und Zeit "unendlichen" Universum (oder Multiversum) - müßte es da nicht eine Art Olbers-Paradoxon geben (vielleicht mit "Gravitationswellen" statt mit Licht)?

Danke und Gruß
zabki

 

[Bynaus]

Bei einem in Raum und Zeit "unendlichen" Universum (oder Multiversum) - müßte es da nicht eine Art Olbers-Paradoxon geben (vielleicht mit "Gravitationswellen" statt mit Licht)?

Ohne Urknall, ja. Unser Universum, das bloss ein kleiner Teil eines sehr viel grösseren wäre ("sein könnte" im Sinne der oberen Diskussion) ist ja vor einer endlichen Zeit entstanden, somit gibt es kein Olbers-Paradoxon. Ich verweise hier z.B. auf die Idee des theoretischen Physikers Lee Smolin, wonach Schwarze Löcher ihrerseits in ihrem "Inneren" ganze neue Universen hervorbringen und unser Universum sich seinerseits im Inneren eines Schwarzen Loches eines "übergeordneten" Universums befindet (sog. "fecund Universes"-Hypothese).

 

[fspapst]

Hallo Bynaus,

....denn woher bitte kam der "geniale Schöpfer"? Wenn du darauf nun antworten willst: "er hat schon immer existiert", dann ist das im Prinzip das selbe, wie wenn ich unzählige Universen postuliert...

Hier möchte ich dir wiederspechen. Wenn eine Schöpfer existiert, dann sicherlich außerhalb der physikalischen Gegebenheiten, sonst hätte es bereits einen physikalischen Gottesbeweis gegeben.
Da es aber nur individuelle Gottesbeweise gibt, bleibt nur eine nichtphysikalische (methaphysisch?) Erklährung, die ganz ohne Multiversen aus kommt.

Nein, Geometrie. Ein Raum ohne Krümmung ist offen. Wenn er endlich ist, muss er begrenzt sein, das heisst, irgendwo kommt dann einfach eine "Wand". Ist es das, was du stattdessen vorschlagen willst?

Nein, ein absolut flacher Raum ist absolut unwahrscheinlich, wenn doch muss ich entweder ein unendliches Universum annehmen, oder deine "Wand" postulieren.

Ein fast offener Raum ist immer noch nicht unendlich groß! Und ob der Raum wirklich absolut flach ist, kann heute nimand belegen.

Währe der Raum wirklich absolut flach, wäre das Universum nur dann unendlich groß, wenn der Raum auf wirklich überall gleich aussehen würde. [/QUOTE]

Gruß
FS

 

[Bynaus]

Hier möchte ich dir wiederspechen. Wenn eine Schöpfer existiert, dann sicherlich außerhalb der physikalischen Gegebenheiten, sonst hätte es bereits einen physikalischen Gottesbeweis gegeben.

Mal abgesehen davon, dass das nicht der Fall sein muss (vielleicht haben wir diesen "physikalischen Gottesbeweis" ja einfach noch nicht gefunden?), ein Schöpfer muss nur deshalb ausserhalb des physikalischen Universums angesiedelt werden, weil man ihn sonst ja nicht als "Ursache" des Universums herbeiziehen kann. Damit wäre er der direkten Beobachtung nicht zugänglich, genauso (vermutlich) wie ein Universum jenseits des sichtbaren ("Multiversum").

Da es ohnehin selbstverständlich ist, dass wir ein Universum beobachten, das in der Lage ist, uns hervorzubringen, können wir aus unserer Existenz allein schlicht nichts über Schöpfer und Multiversen sagen.

Multiversen haben immerhin den Vorteil, dass sie der Erforschung durch Beobachtung nicht zwingend verborgen sind: es handelt sich damit also immerhin um eine wissenschaftliche Hypothese, während der Schöpfer höchstens persönliche Wunschvorstellung sein kann.

Nein, ein absolut flacher Raum ist absolut unwahrscheinlich, wenn doch muss ich entweder ein unendliches Universum annehmen, oder deine "Wand" postulieren.

Aufgrund wovon "unwahrscheinlich"? Aufgrund deiner persönlichen Präferenzen? Nur Beobachtungen zählen, und die schliessen ein unendlich grosses Universum nicht aus. So lange wir beobachten, dass der Raum innerhalb der Messungenauigkeit flach ist, ist die Möglichkeit, dass das Universum unendlich gross ist, gegeben.

 

[fspapst]

Drakeformel-Parameter: Sternenproduktion?

@all

In der Drake-Gleichung gibt es u.A. den Faktor: R * mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie.

Da man für die Entwicklung zu einer ETI eine gewissen Zeit benötigt, die ich jetzt einfach mal über den Daumen auf 2 bis 5 Mr. Jahre schätze, sollte die Sternentstehungsrate in der Galaxie also auch über diesen vergangenen Zeitraum gemittelt sein.
Alternativ bei geringerer zeitlicher Entwicklungsvarianz kann man auch die genaue Sternentstehungsrate von vor 3-4 Mr. Jahren nehmen.

Heite liegt die Sternentstehungsrate bei ca. 4 bis 19 Sternen.
Vor einigen Mr. Jahren war das aber bestimmt weit höher.

In vielen Publikationen geht man bei der Drake-Formel aber von einer Sternentstehungsrate um die ein Sonnen-Masse aus, was nicht einmal dem heute bekannten Wert entspricht, geschweige der Sternentstehungsrate von vor 2-5 Mr. (3-4Mr.) Jahren.

Kann mir jemand sagen, ob ich das falsch verstanden habe oder worin diese Diskrepanz liegt?

Gruß
FS

 

[Orbit]

Hallo fspapst
Dazu passt dieser Artikel von pro-physik, der mir eben gerade zu geflattert ist:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11478
Gruss Orbit

 

[fspapst]

Hallo Orbit,

danke für den Link.

Dazu passt dieser Artikel von pro-physik, der mir eben gerade zu geflattert ist:http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=11478

Den gleichen Inhalt habe ich heute schon wo anders gelesen.
Da wird leider auch nicht darüber berichtet, wie denn die Sternenentstehungsrate vor 3 bis 5 Mr. Jahren in der Milchstraße war.

Gruß
FS

 

[Orbit]

Das wird bestimmt in jeder Galaxie anders sein.
Deine Antwort könnte direkt von 'achtphasen' stammen.

 

[fspapst]

Das wird bestimmt in jeder Galaxie anders sein.

Ja, vermutlich.
Man sollte aber die statistische Menge aller Sterne, die vermutlich zwischen 3 und 4 Mr. Jahr alt sind, in der Milchstraße ermitteln können, und daraus auf die Sternentstehungsrate von damals schließen können.
Wenn das bisher nicht gemacht wurde, ist das bestimmt ein schönes Projekt für Physikstudenten, eine Kurve zu ermitteln, wie groß die Sternentstehungsrate in der Vergangenheit der Milchstraße war.

Deine Antwort könnte direkt von 'achtphasen' stammen.

Gruß
FS

 

[mac]

Hallo fspapst,

ich bin dieser Frage vor einiger Zeit mal etwas gründlicher nachgegangen.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=15075#post15075
Im Katalog Geneva-Copenhagen Survey of Solar neighbourhood (Nordstrom+, 2004) findet man Altersangaben. Wenn dieser Katalog eine wenigstens einigermaßen repräsentative Verteilung wiedergibt, dann sind in den letzten 2E9 Jahren nur noch 0,5% aller heute existierenden Sterne gebildet worden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[fspapst]

Danke mac,

Im Katalog Geneva-Copenhagen Survey of Solar neighbourhood (Nordstrom+, 2004) findet man Altersangaben. Wenn dieser Katalog eine wenigstens einigermaßen repräsentative Verteilung wiedergibt, dann sind in den letzten 2E9 Jahren nur noch 0,5% aller heute existierenden Sterne gebildet worden.

Demnach ist also die derzeitige Sternentstehungsrate sehr gering.
Vermutluich also vor 3E9 bis 5E9 Jahren weit höher. Ich schätze jetzt mal vorsichtig auf 15 Sterne pro Jahr.

Somit sollte es also weit mehr Planetensysteme geben, die heute so alt sind, dass sich dort Leben entwickeln konnte, als ich bisher angenommen habe.
Auch die entsprechenden Angaben die meist gemacht werden zur Drake Formel, sind dann nicht wirklich passend.

Ich habe also kurzerhand meine Drake-Formel so geändert, dass ich nun den Faktor: R = mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie, von 0.5 auf 15 erhöht habe.
Damit habe ich jetzt zwar nur eine Zivilisation in der Milchstraße, aber immerhin ist es 30 mal mehr als vorher.

Gruß
FS

 

[Mahananda]

Damit habe ich jetzt zwar nur eine Zivilisation in der Milchstraße, ...

... und damit ist auf der Basis der Sternentstehungsrate bewiesen, dass es uns in der Milchstraße gibt - und zwar genau einmal!

 

[fspapst]

... und damit ist auf der Basis der Sternentstehungsrate bewiesen, dass es uns in der Milchstraße gibt - und zwar genau einmal!

Naja... bei der Unsicherheit, kann es auch sein, dass es uns auch nur ein halbes mal gibt, oder mich sogar zwei mal.

 

[Mahananda]

Naja... bei der Unsicherheit, kann es auch sein, dass es uns auch nur ein halbes mal gibt, oder mich sogar zwei mal.

Das hängt von der Lebensdauer ab. Mit wieviel Jahren haben wir uns denn die volle Existenz er"wartet"?

 

[fspapst]

Hallo Mahananda,

Das hängt von der Lebensdauer ab. Mit wieviel Jahren haben wir uns denn die volle Existenz er"wartet"?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
L, die Lebensdauer einer technischen Zivilisation habe ich auf 1000 Jahre begrenzt.

Als technische Zivilisation bezeichnet man eine Zivilisation, die in der Lage ist ein Radiosignal aus dem Weltraum zu empfangen und ein Signal in den Weltraum zu senden.

Das halte ich noch für sehr optimistisch für die Menschheit.
Meine Begründung für die 1000 Jahre:
Die Zivilisation wird sich nur mit leicht erwirtschaftbaren Gütern halten können. Wenn eine wichtige Ressourcen zu knapp wird, kann irgendwann nicht mehr auf eine andere gewechselt werden. Dann werden entsprechende Technologien unwirtschaftlich und somit abgeschafft.

Denke ich das weiter, muss die Menschheit den Sprung ins Weltall schaffen, um die knappen Ressourcen dort zu nutzen, oder die Zivilisation degeneriert Aufgrund mehrerer Ressourcenmängel.

Gruß
FS

 

[Gernot]

Hallo Mahananda,

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
L, die Lebensdauer einer technischen Zivilisation habe ich auf 1000 Jahre begrenzt.
Das halte ich noch für sehr optimistisch für die Menschheit.
Meine Begründung für die 1000 Jahre:
Die Zivilisation wird sich nur mit leicht erwirtschaftbaren Gütern halten können. Wenn eine wichtige Ressourcen zu knapp wird, kann irgendwann nicht mehr auf eine andere gewechselt werden. Dann werden entsprechende Technologien unwirtschaftlich und somit abgeschafft.

Denke ich das weiter, muss die Menschheit den Sprung ins Weltall schaffen, um die knappen Ressourcen dort zu nutzen, oder die Zivilisation degeneriert Aufgrund mehrerer Ressourcenmängel.

Gruß
FS

Oder aber man schafft es, Ersatzstoffe zu finden. Siehe auch unsere industrielle Vergangenheit:
Gusseisen -> Stahl -> Leichtbau (Aluminium, Magnesium) -> Kunststoffe/Kohlefaser
Ich halte Prognosen bezüglich der Lebensdauer von hochentwickelten Gesellschaften für sehr gewagt.
Siehe die Untergangsszenarien zur Zeit des Kalten Kriegs. Nichtmal Kinder wollten manche Leute in die Welt setzen, denn Atomkrieg und/oder Umweltverschmutzung wollten sie ihnen nicht aussetzen.

 

[mac]

Hallo Gernot,

Oder aber man schafft es, Ersatzstoffe zu finden. Siehe auch unsere industrielle Vergangenheit

hier irrst Du Dich, auch wenn ich Dir hier

Ich halte Prognosen bezüglich der Lebensdauer von hochentwickelten Gesellschaften für sehr gewagt.

zustimme.

Was Du hier ansprichst, funktioniert nur in der Technik, nicht in der (Zell-)Biologie. Nur ein Beispiel:
http://www.focus.de/wissen/wissensc...sphor-das-ende-der-menschheit_aid_300609.html

Herzliche Grüße

MAC

 

[Gernot]

Hallo Gernot,
hier irrst Du Dich, auch wenn ich Dir hierzustimme.

Was Du hier ansprichst, funktioniert nur in der Technik, nicht in der (Zell-)Biologie. Nur ein Beispiel:
http://www.focus.de/wissen/wissensc...sphor-das-ende-der-menschheit_aid_300609.html

Herzliche Grüße

MAC

Ja, das ist irgendwie erschreckend - und die Idee von Aldous Huxley hat irgendwas von Soylent Green ... Ob er sich davon hat inspirieren lassen?
Aber, ob nun Phosphor oder Metalle oder oder oder, die wichtigen Elemente gehen ja nicht verloren, das Zauberwort heißt Recycling, wie im Artikel geschrieben.
Wenn die irdische Zivilisation weiterexistieren will, dann muss entweder das Recycling (oder die Gewinnung) kostengünstiger werden, wie mit Bakterien, mit deren Hilfe man Phosphor abbaut. Der andere Weg, wenn Recycling/Gewinnung immer teurer werden, dann muss die Verwendung der gewonnenen Elemente ökonomischer werden - Stichworte: Neue Werkstoffe, Verbundwerkstoffe.
Oder man findet eben Ersatzstoffe für einige Elemente.
In allen Fällen bin ich optimistisch, dass die Menschheit dies schafft, oder schaffen kann.
Das Problem dürfte sein, dass manche Gesellschaften hier sich, wie bei Phosphor, mit lebens-/überlebenswichtigen Materialien nicht zu vernünftigen Preisen versorgen kann. Das klingt jetzt hartherzig und kalt, aber die Drakeformel bezieht sich nur auf planetare Gesellschaften. Sie mach keine Aussage darüber, wie es Teilen davon ergeht. Ein Wissenschaftler auf Proxima Centaury Prime kann mit einer Drakeäquivalentformel nicht berechnen, ob z.B. der afrikanische Anteil der Erdbevölkerung in Hungersnöten umkommt ...