was ist und wie entsteht Leben?

Monod

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@ ispom:

Nur, dass das angeblich lohnende Ziel sich mitten in der mit Wasser gesegneten habitablen Zone befindet ...
 

Kickaha

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Hallo,


eine Definition von Leben:
Leben dreht die Wirkung von Thermondynamik um.

Alles ist bestrebt sich zu verteieln, einen Stabilen Zustand zu erreichen. [Zitat]
Leben schafft Systeme mit hoher Komplexität, erhält und erhöht das. [frei nach Upanishad Svetasvetar]

Seit vielen tausend Jahren steht das in den Upanishaden.
Warum wird das nicht anerkannt? Weil über Götter geschrieben ist. Aber Wahrheit ist unabhängig von Wortewahl.


Namaste
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

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Demzufolge wäre jedes Ergebnis irgendwelcher Kräfte Leben. Planeten, Sterne, Kristalle, etc... entsteht auch alles gegen Deinen postulierten Trend sich zu verteilen, rein durch ganz einfache Kräfte.

Welche Götter sollen das geschrieben haben? Woher will man das wissen? Gibt es Belege? Was bezeichnest Du als "Gott"? Offenbar keine allzu intelligenten Wesen denn sonst hätten sies nicht aufgeschrieben sondern uns irgendwie implantiert.

Gruß Alex
 

Kickaha

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Hallo Alex,

du hast nicht verstanden. :p - möglch liegt an meine Wortewahl.
Welche Götter sollen das geschrieben haben?
Hier ist wissenschaftliches Forum.
Götter schreiben keine Texte - auch vor 2000 Jahren.
Upanischaden sind Texte mit viel Weisheit. Dort steht Wort wie Gott, kann aber auch verstanden werden wie Wissenschaft.

Planeten und Sterne entwickeln nach Thermodynamik. Stabiles Gleichgewicht = kein Leben.
Kristall sind Ordnung ohne Komplexität = kein Leben. Kristall haben nach Upanischaden ganz klein wenig Leben, weil Ordnung und wachsen.

Kräfte überall im Universum. Wo keine Kraft, da kein Universum.
Gleichgewicht von Kraft ist kein Leben.
Leben braucht Kraft, braucht Universum.

Möglicherweise: Leben ist eine Kraft?
 

TomTom333

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Eine neue Studie besagt:

Leben entstand durch Dämpfe aus der Erde

...Mulkidjanian analysierte zusammen mit Forschern aus den USA und Russland den möglichen Stoffwechsel und insbesondere die Ernährung der ersten Zellen. Diese benötigten demnach relativ hohe Konzentrationen an Zink, Mangan und Phosphor sowie eine hohes Verhältnis von Kalium zu Natrium. Das Wasser in solchen Urzeit-Brutstätten müsste nach Forscherangaben daher dem in geothermischen Quellen geglichen haben, wie sie heute etwa im Yellowstone-Nationalpark zu finden sind....

Die Erde sei damals ein vulkanreicher Planet gewesen, und die Atmosphäre habe derjenigen geähnelt, die heute noch auf der Venus oder dem Mars herrsche......

weiter lesen: http://www.gmx.net/themen/wissen/mensch/828rwim-leben-aus-der-tiefe-der-erde

Atmosphäre von Mars oder Venus... oder beides oder wie ?????
 

Bynaus

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Hier ist das Paper zu finden: http://www.pnas.org/content/early/2012/02/08/1117774109

Im Paper steht nichts zu Mars und Venus, und dass die Erde wohl kaum je so hohe CO2-Partialdrücke wie auf Mars und Venus hatte, ist hier auch nicht relevant. Die Idee hinter dem Paper ist einfach: die Zellchemie gibt Aufschluss darüber, wo die Zellen entstanden sind. Das kann richtig sein, oder nicht.

Sicher hat es auch einige Zeit gedauert, bis die ersten Kontinente aus dem Meer auftauchten (womit, falls der Autor recht haben sollte, Leben überhaupt dann erst entstehen konnte) - aber wie schon in einem anderen Thread kürzlich erwähnt, gibt es Hinweise darauf, dass es schon vor 4.3 Mrd Jahren Kontinente bzw. verwitterte kontinentale Kruste gegeben haben muss, so dass zumindest die Möglichkeit nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Aber ich bin gespannt auf Monod's Kommentar.
 

Monod

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@ Tom und Bynaus:

Ich habe gerade das Paper kurz überflogen und sehe nicht notwendigerweise einen Widerspruch zur Entstehung des Lebens in Gezeitenzonen. Geothermale Felder wie im Paper beschrieben kann es auch in Ufernähe gegeben haben, so dass die nötigen Ionenkonzentrationen u.a. in den Gezeitenzonen vorhanden waren. Die Grundidee von Mulkidjanian u.a. entspringt der Beobachtung, dass rezente Zellen einen viel höheren Gehalt an diversen Metall-Ionen und Phosphat aufweisen als die üblichen Gewässer. Insbesondere Meerwasser besitzt eine erheblich geringere Konzentration an Kalium-, Eisen-, Zink- und Phosphat-Ionen als nötig wäre, um einen Gleichgewichtszustand zwischen Innen- und Außenraum der Zellmembran zu gewährleisten. Dieser muss aber vorausgesetzt werden, da in den Protozellen noch keine effizienten Transportproteine und Ionenpumpen zur Verfügung standen, die heute das Ungleichgewicht aufrecht erhalten. Folglich muss das Habitat, in dem die ersten Zellen entstanden, eine andere Ionenkonzentration aufgewiesen haben als Meerwasser.

Der Vergleich mit vulkanischen Exhalaten aus dem Mutnovski-Vulkan auf der Halbinsel Kamtschatka erbrachte hier bessere Übereinstimmungen. Insbesondere die Anreicherung des geothermalen Dampfes mit Phosphat-Ionen und Borat-Ionen könnte für die Synthese von RNA-Nucleotiden und RNA-Oligomeren bedeutsam gewesen sein - und damit für die Anreicherung der Zellentstehungshabitate mit RNA-Ribozymen, welche primitive Stoffwechselvorgänge katalysiert haben könnten. Allerdings - und hier wäre mein Einwand - wären solche erhöhten Ionenkonzentrationen nicht ausschließlich auf kondensierte Tümpel zu reduzieren, die sich irgendwo auf dem Festland befinden, sondern sind ebenfalls in vulkanischen Uferregionen denkbar, wo sich solche Exhalate mit Meerwasser vermischen und im Zuge des Gezeitenwechsels in Gesteinsporen während der Ebbe aufkonzentrieren. Die Gesteinsunterlage könnte dann als mineralische Matrize für Oberflächenmetabolismus dienen, in dessen Zuge dann auch die Chiralität der Moleküle bewirkt wird (z.B. an Calcit-Kristallen oder auf Ton-Oberflächen), welche ein weiteres Merkmal der Lebewesen ist.

Trotzdem ist die hier vorgestellte Idee ein interessanter Ansatz, der die Rolle der hydrothermalen Schlote für die Entstehung des Lebens ein wenig abmildert.

Monod
 

Bynaus

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@Monod: Danke für deine Einschätzung. Letztlich spricht aber nichts dagegen, dass solche hydrothermalen Felder mit der geforderten Ionenzusammensetzung auch unter dem Meeresspiegel vorkommen könnten, nicht? Mag sein, dass kontinentaler Vulkansimus (z.B. Subduktionsvulkanismus wie auf Kamtschatka) nötig ist, aber so etwas wäre ja durchaus auch in sich gerade erst bildenden Inselketten denkbar.

Mir geht es nicht darum, die Entstehung des Lebens unbedingt im Meer stattfinden zu lassen, aber mir scheint die Fixierung auf die "Entstehung an Land" etwas zu sehr PR-orientiert. Oder müsste man bei untermeerischem Vulkanismus von dem Typ, wie er auf Kamtschatka vorkommt, befürchten, dass sich die nötigen Ionen im Meerwasser zu sehr verdünnen?
 

Monod

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@ Bynaus:

Oder müsste man bei untermeerischem Vulkanismus von dem Typ, wie er auf Kamtschatka vorkommt, befürchten, dass sich die nötigen Ionen im Meerwasser zu sehr verdünnen?

Ja, das schließe ich aus dem Artikel. Das beteiligte Wasser ist ja ein Kondensat, das aus der Atmosphäre herabregnet, so dass die Ionenkonzentrationen erhalten bleiben. Das würde in den Uferregionen noch funktionieren, aber untermeerisch dringen die Exhalate ja bis ins Meerwasser vor und vermischen sich an Ort und Stelle mit dem kalten Umgebungswasser. Über den Auftrieb des heißen Wassers verwirbelt alles sofort, so dass sich keine lokalen Konzentrationen bilden können. Wenn etwas geschieht, dann noch innerhalb des Schlotes - z.B. in den Bubbles, wo das mineralreiche Wasser durchströmt.

Monod
 

Bynaus

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Okay, in diesem Fall würde das bedeuten, dass die Entstehung des Lebens auf bereits vorhandene Kontinente und kontinentalen Vulkansimus (und damit Plattentektonik und, was das meteorische Wasser angeht, einen erdähnlichen Wasserdampfkreislauf) angewiesen ist. Das hiesse dann natürlich auch keine Hoffnung mehr für lokal entstandenes Leben auf Mars und Europa (vermutlich auch Venus).
 

Monod

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@ Bynaus:

Inwieweit der Mars in seiner Frühzeit "lebensbegünstigend" gewesen ist, ist noch umstritten - auch was Ansätze einer Plattentektonik betrifft, die später zum Erliegen kamen. Dasselbe gilt für die Venus, aber mittlerweile dürfte dort nichts mehr von einstmals vorhandenen Mikroben übriggeblieben sein. Auf Europa müsste man nachschauen, ob in den dort möglicherweise vorhandenen Schloten Mikroben entstanden sind, die evtl. die Unterseite des Eisschildes besiedelt haben und über Risse bis an die Oberfläche gelangt sind, wo sie dann allerdings abgestorben sind. Falls sich in der Nähe der Risse Überreste von Polymeren finden sollten (z.B. Saccharide oder Lipide), dann könnten diese von dort vorhandenen Mikroben stammen. So ganz würde ich die Hoffnung dann doch nicht aufgeben. Schließlich könnten Russel und Martin ja doch recht haben ... ;)

Monod
 

Bynaus

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@Monod: Ich weiss. :) Bloss, wenn Leben (nur) so entsteht, wie es in dieser neuen Arbeit beschrieben ist, dann...

...ist es auf Europa nicht entstanden, weil es dort höchstens Meersbodenschlote gibt, keine Schlote an Subduktionszonen, wie sie angeblich nötig sind.
...ist es auf Mars nicht entstanden, weil obwohl es dort Ansätze für frühe Plattentektonik geben könnte, es nie zu echtem Subduktionszonenvulkanismus gekommen ist, womit auch dort die Möglichkeit auf Leben wegfällt.
...ist es vermutlich auch nicht auf der Venus entstanden, weil die Venus in vielerlei Hinsicht nicht so aussieht, wie wenn sie einmal eine erdähnliche Plattentektonik besessen hätte - ganz ausschliessen kann man es nicht, aber auf jeden Fall dürfte, wie du schreibst, von dem Leben nicht mehr viel übrig sein.

Aber natürlich sehe ich es nicht als gegeben an, dass die neue Hypothese stimmt. Momentan ist das bloss eine weitere interessante Idee.
 

Kickaha

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Hallo,

ich habe Fragen zum Mond Europa.
...ist es auf Europa nicht entstanden, weil es dort höchstens Meersbodenschlote gibt, keine Schlote an Subduktionszonen, wie sie angeblich nötig sind.
Wie tief ist der Ozean auf Europa?
Wie hoch ist dort der Druck? So hoch das Wasser trotzdem flüssig ist?


Namaste
 

TomTom333

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Ich packe den folgenden Artikel mal unter dieses Thema, da ich kein neues aufmachen moechte :

G-Class Outliers: Musings on Intelligent Life

......Time windows for complex and microbial life on Earth analogue planets orbiting Sun-like stars (F(7), G and K(1) stars) during their main sequence lifetimes. Assuming that the processes leading to multicellular life are the same as on Earth (i.e. 1 Gyr for life to emerge and 3 Gyr for multicellularity to evolve), the potential lifespans of a more complex, multicellular biosphere are estimated. Multicellular life was assumed able to persist until surface temperatures reach the moist greenhouse limit for an Earth analogue planet in the continuously habitable zone of the star-type in question......

weiter geht es hier : http://www.centauri-dreams.org/?p=25359

sehr lesenswert!
 

Lena N.

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Lebewesen Definition:
Lebewesen werden in der Biologie als organisierte genetische Einheiten definiert, die zu Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig sind.
Das, was diese Bedingungen nicht erfüllt ist nicht-lebendig.Tote erfüllen diese Bedingungen nicht. Und wie Leben entstanden ist weiß die Forschung noch nicht genau. Eigentlich können ja nur aus organischen Stoffen weitere organische Stoffe entstehen. Aber man konnte aus anorganischen Stoffen (organische) Moleküle entstehen lassen. Also:
1. Es kann eine Zeit gegeben haben, wo es möglich war aus anorganischen Stoffen organische herzustellen und:
2. Vielleicht fehlt uns einfach das Wissen um Leben selber entstehen zu lassen.
Aber:
Es ist ein chemischer Prozess- sicher auch Teile aus der Physik- wie das bei den Naturwissenschaften nun mal so ist, aber eigentlich Astrobiologie
lg
 

Sissy

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Hi Lena,

im Prinzip bin ich mit Deinem Posting einverstanden. Aber:

Es kann eine Zeit gegeben haben, wo es möglich war aus anorganischen Stoffen organische herzustellen

es ist derzeit möglich, aus anorganischen Ausgangsstoffen organische Stoffe herzustellen. Dazu braucht es nur Zeit und Energie. Beides ist seit 4,5 Milliarden Jahren auf der Erde vorhanden. Da diese Reaktionen nach den Naturgesetzen ablaufen, "kann" es diese Zeit nicht "möglicherweise" gegeben haben, sondern es war und ist so. ;)

Grüße
Sissy
 
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