Wahrscheinlichkeit und Einzigartigkeit von Leben

[comhq]

Danke für den Link Orbit den kannte ich .... und deshalb habe ich das ja auch so geschrieben .... hier ein kleiner Auszug von Wiki...

...oder von einer habitablen Zone einer Galaxie, in der sich bereits genügend schwere Elemente gebildet haben, aber sich andererseits nicht zu viele Supernova-Explosionen ereignen...
Also gilt habitable Zonen gelten auch für Sterne inerhalb einer Galaxie.

 

[galileo2609]

Hallo Orbit,

Die habitable Zone ist kein Ort von Sternen, sondern von Planeten innerhalb ihres Sternsystems

streng genommen gibt es mehrere habitable Zonen. Zonen innerhalb von Galaxien, innerhalb eines Sternsystems und auf einem Planeten selbst. Steht auch in dem wikilink.

Grüsse galileo2609

 

[Orbit]

@ comqh & galileo
Danke für die Hinweise. Ich habe den Begriff bisher zu eng gefasst und wieder mal was hinzu gelernt.

Orbit

 

[comhq]

Sooo...habe mal eine kleine Milchmädchenrechnung aufgestellt

Die meisten Werte sind naürlich rein spekulativ. Ich habe halt zum Vergleich unser eigenes Sonnensystem genommen und ein paar bekannte Exoplaneten.
Falls ihr glaubt ein paar prozentzahlen sind zu hoch oder zu niedrig , schreibt das bitte . Um so genauer , fallsdas überhaupt geht , wird die Rechnung.

Wahrscheinliche Häufigkeit von bewohnbaren Planeten in der Milchstrasse.

Nehmen wir die günstigste Ausgangsposition von 300 Milliarden Sternen in unserer Milchstrasse an.

Der richtige Stern

Leichte Sterne <1 Sonnenmasse sind am häufigsten und machen etwa 67% der Sterne aus

Mittlere Sterne von 1-4 Sonnenmassen machen etwa 25% der Sterne in der Milchstraße aus

Große Sterne von 4-10 Sonnenmassen machen etwa 7% der Sterne in der Milchstraße aus

Riesensterne von >10 Sonnenmassen machen weniger als 1% der Sterne in der Milchstraße aus.

75 Milliarden bleiben in der Milchstrasse schätzungsweise übrig, da wir nur mittlere Sternenklassen von Typ G und K gebrauchen können. (Zu kleine Sonnen - Planeten sind Rotationsgebunden. Zu groß - Sonnen verbrennen zu schnell.)

Sonnen müssen in der habitablen Zone der Galaxie sein. Zu nahe am Kern der Galaxis ist die Supernova Gefahr größer und diese löschen im Umkreis von ca. 200 Lj alles Leben durch die intensive Strahlung aus. Am Rand der Galaxis haben sich noch nicht genügend schwere Metalle gebildet um Planeten bilden zu können. Spiralarme sind auch Sternenentstehungs / Supernovagebiete und werden Prozentual berücksichtigt. Daher entfallen 2 / 3 der Sterne.

25 Milliarden Sterne sind nun in der habitüblen Zone

Sonnen entstehen oft in zwei oder Mehrfachsystemen, die oft keine Planeten halten können oder die Bahnen der Planten zu Exzentrisch sind. 10 % der Sonnen sind in solchen Systemen.

22 Milliarden Sterne mit entsprechenden Planeten sind noch übrig

Geeignete Planeten

Richtige Größe - um Atmosphäre zu halten.
Die charakteristische thermische Geschwindigkeit
der Teilchen der Atmosphäre muss (beträchtlich) kleiner sein als die Entweichgeschwindigkeit des Planeten. Nicht zu groß da sonst die Gravitation alles platt drückt, z.B. normaler Sturz aus dem Stand kann Lebensgefährlich sein.10% erfüllen diese Anforderung nicht.

20 Milliarden Sterne mit Planeten sind noch übrig.

Stabile Planetenbahnen / eher rund als elyptisch um die Sonne. Reisförmige Planetenbahnen garantieren moderate Jahreszeiten. 20 % erfüllen die Anforderung nicht.

16 Milliarden Sterne mit Planeten bleiben übrig.

einen Jupiter - reduziert die Wahrscheinlichkeit von Asteroiden Einschlägen auf den Planeten auf 10 - 100 Millionen Jahre. Ohne Jupiter 10 - 100 Tausend Jahre. 30% der Systeme erfüllen diese Anforderungen nicht. Gasriesen wandern häufig nach innen ( heiße Jupiter).

11 Milliarden Sternensysteme sind noch übrig.

Vorhandensein geeigneter chemischer Elemente (vor allem C, N, O, H, S und Spurenelemente). Mit diesen Elementen sind DNA / RNA Ketten möglich. Silicium kann auch Ketten bilden, aber erst ab -200° Celsius. Eine Teilung b.z.w. Vermehrung würde sehr, sehr lange dauern. 4 % der Planeten entfallen, wegen nicht geeigneter Elemente.

10,5 Milliarden Systeme bleiben übrig

richtige Neigung der Planetenachse / Mond stabilisiert Planetenachse. Grosse massereiche Planeten wie z.B. Gasriesen haben durch ihre Gravitation entweder Monde eingefangen oder in der Frühphase entstehen lassen. Wahrscheinlichkeit das kleinere Planeten Monde haben / bekommen bei 25%.

2.5 Milliarden Systeme bleiben übrig.

Der Planet braucht eine Atmosphäre (und nicht nur Exosphäre) Sie muss UV- und Röntgen-Strahlung filtern, damit Leben entstehen kann. Sie darf auch nicht zu dick sein , negativ Beispiel ist die Venus und der Mars. 25% der Planeten erfüllen die Anforderungen.

625 Millionen Sternensysteme sind noch übrig.

Eingeschränkter Temperaturbereich (ca. -25°C ..+100°C); wenigstens zeitweise muss die Temperatur über 0°C liegen, damit Wasser in flüssiger Form vorliegt. Wasser ist auch bei hohen Drücken noch flüssig, aber es können dort keine DNA / RNA Stränge entstehen. 60% der Planeten sind nicht in der habitablen Zone des Sterns.

250 Millionen Sternensysteme sind noch übrig.


Hinreichendes Alter des Himmelskörpers wegen der für höheres Leben notwendigen Entwicklungsdauer. 10 % der Planeten sind noch zu jung.

225 Millionen Sternensysteme bleiben noch übrig.

Der Planer braucht eine gemäßigte Rotationsdauer. Es entstehen zu starke klimatische Verhältnisse wenn sie zu kurz oder zu lang ist. 30% erfüllen dieses nicht.

158 Millionen Sternensysteme bleiben noch übrig.

Der Planet braucht ein Magnetfeld um sich vor dem Heimatstern zu schützen. 10% erfüllen dieses nicht.

142 Millionen Sternensysteme bleiben übrig.

Plattentektonik / reguliert zusammen mit Oberflächenwasser den CO2 Gehalt in der Atmosphäre wichtig für Temperaturregelung. 50% erfüllen dieses nicht.

71 Millionen Sternensysteme bleiben übrig.

Die Planeten sollten einen natürlichen Treibhauseffekt haben, da sonst eine Vereisung passieren kann. 20 % haben dieses nicht.

57 Millionen Sternensysteme bleiben übrig.


Diese Anzahl von lebenstragenden könnte man noch weiter verkleinern.

Essentielle Eigenschaften des Lebens sind:

Fortpflanzung
Stoffwechsel
Mutationen
(mögliche) Teilfunktionen des Lebens
Fortbewegung
Reizempfinden
Vererbung
Regulation


Intelligentes Leben?

Intelligenz: Einsicht, Erkenntnisvermögen
räumliches Vorstellungsvermögen
Rechenfähigkeit
Sprachverständnis
Gedächtnis
logisches Denken
erfordert komplexes Leben (Mehrzeller)

Grenzen für die Lebensdauer einer Zivilisation

Selbstvernichtung durch Krieg.
Übervölkerung, Erschöpfung der Naturschätze, ökologische Selbstvernichtung.
Starke Klimaschwankungen, lange Kälteperioden.
Starke Radioaktivität und Röntgenstrahlung z.B. durch die Explosion einer Supernova in Abstand bis 10pc.
Riesenstadium des Zentralgestirns.
Entwicklung von intelligentem Leben beeinflusst
Lebensraum
Kometeneinschlag

 

[frosch411]

Stabile Planetenbahnen / eher rund als elyptisch um die Sonne. Reisförmige Planetenbahnen garantieren moderate Jahreszeiten. 20 % erfüllen die Anforderung nicht.

Reisförmige Planetenbahnen? Langkornreis, Basmatireis, Rundkornreis, Milchreis oder eher Uncle Ben's Reis?

o_o

 

[mac]

Hallo comhq,

ich gehe nicht auf alle Punkte ein. Wenn ich auf einen Punkt nicht eingehe, dann heißt das nicht, daß ich einverstanden bin.

Wahrscheinliche Häufigkeit von bewohnbaren Planeten in der Milchstrasse.

wenn man solche Betrachtungen anstellt, sollte man nicht aus den Augen verlieren, daß viele Aussagen dazu sich an dem einzigen uns bekannten Beispiel für Leben orientieren und es für nahezu alle Aussagen dazu nach wie vor große Unsicherheiten gibt.

Die meisten Werte sind naürlich rein spekulativ.

was bedeutet, daß Deiner Betrachtung das Fundament fehlt.

Leichte Sterne <1 Sonnenmasse sind am häufigsten und machen etwa 67% der Sterne aus ...

hier ist es nicht egal, welche Sternenkataloge Du heran ziehst.

Für solche Angaben kommst Du nach wie vor nur mit dem CNS3 und dem RECONS-Katalog zu statistisch noch brauchbaren Ergebnissen.

http://www.ari.uni-heidelberg.de/datenbanken/aricns/files/cns3type.htm
http://www.chara.gsu.edu/RECONS/census.posted.htm

(Zu kleine Sonnen - Planeten sind Rotationsgebunden. Zu groß - Sonnen verbrennen zu schnell.)[/B]

beide sind zunächst mal keine prinzipiellen Ausschlußgründe für Leben.

Sonnen entstehen oft in zwei oder Mehrfachsystemen, die oft keine Planeten halten können oder die Bahnen der Planten zu Exzentrisch sind. 10 % der Sonnen sind in solchen Systemen.

gut die Hälfte aller Sterne befindet sich in Mehrfachsystemen. Achte auf die Formulierung! Das ist nicht identisch mit: ‚Rund die Hälfte aller Sternsysteme sind …‘.

Pauschal kann man Mehrfachsysteme aber nicht ausschließen. Das hängt sehr vom Abstand der Sterne untereinander ab.

einen Jupiter - reduziert die Wahrscheinlichkeit von Asteroiden Einschlägen auf den Planeten auf 10 - 100 Millionen Jahre. Ohne Jupiter 10 - 100 Tausend Jahre. 30% der Systeme erfüllen diese Anforderungen nicht. Gasriesen wandern häufig nach innen ( heiße Jupiter).

Ich suche hier keine Quellen für Deine Angaben, auch aus dem Grund, daß wir solche statistischen Aussagen (Anzahl der Systeme mit Gasriesen) noch gar nicht machen können. Die bisher gewonnenen Daten sind keineswegs repräsentativ, weil sie ganz bestimmte System-Typen selektiv herausfiltern.

Nicht zu groß da sonst die Gravitation alles platt drückt, z.B. normaler Sturz aus dem Stand kann Lebensgefährlich sein.

über dieses Argument solltest Du nochmal nachdenken.

einen Jupiter - reduziert die Wahrscheinlichkeit von Asteroiden Einschlägen auf den Planeten auf 10 - 100 Millionen Jahre. Ohne Jupiter 10 - 100 Tausend Jahre. 30% der Systeme erfüllen diese Anforderungen nicht. Gasriesen wandern häufig nach innen ( heiße Jupiter).

Das ist kein prinzipieller Ausschluß für Leben.

Gasriesen (wie jeder andere Himmelskörper) können nur dann nach innen wandern, wenn sie Impuls auf andere Objekte übertragen.

richtige Neigung der Planetenachse / Mond stabilisiert Planetenachse.

das tut der jeweilige Stern auch. Zwischen dem Einfluß unseres Mondes und unserer Sonne gibt es dabei nur einen quantitativen Unterschied um rund einen Faktor 2.

Sieben von acht Planeten unseres Sonnensystems haben einen Winkel ihrer Rotationsachse zu ihrer Ekliptik von weniger als 30° (Venus mit ihrer retrograden Rotation im Prinzip auch) Obwohl außer der Erde keiner von denen einen auch nur annähernd vergleichbar relativ schweren Mond hat.

Wenn die Größe unseres Mondes tatsächlich eine entscheidende Rolle spielen sollte (z.B. für den Wasseranteil), dann schließt sie im Grunde genommen (über die derzeitigen Planetenbildungsmodelle) so gut wie alle Planeten der Milchstraße aus.

60% der Planeten sind nicht in der habitablen Zone des Sterns.

wie kommst Du auf diese Zahl? In unserem Sonnensystem allein, sind 83% der Planeten und nahezu alle Himmelskörper nicht in der habitablen Zone.

Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Hinreichendes Alter des Himmelskörpers wegen der für höheres Leben notwendigen Entwicklungsdauer. 10 % der Planeten sind noch zu jung.

wie kommst Du auf diese Zahl? (10%)

Es entstehen zu starke klimatische Verhältnisse wenn sie zu kurz oder zu lang ist. 30% erfüllen dieses nicht.

für diese Annahme bist Du eine Begründung schuldig. Du solltest bei Deinen Betrachtungen auch hier nicht aus den Augen verlieren, daß unsere Erde nicht für uns konstruiert wurde, sondern wir uns ihrer 'Konstruktion' angepaßt haben. Das ist ein kardinaler Unterschied.

Der Planet braucht ein Magnetfeld um sich vor dem Heimatstern zu schützen. 10% erfüllen dieses nicht.

wovor denkst Du, schützt Dich das Magnetfeld unserer Erde?

Die Planeten sollten einen natürlichen Treibhauseffekt haben, da sonst eine Vereisung passieren kann. 20 % haben dieses nicht.

über welchen Vorgang willst Du diesen abstellen oder verhindern?


Herzliche Grüße

MAC

 

[Monod]

@ comhq:

Ich wiederhole noch einmal:

(mögliche) Teilfunktionen des Lebens
Fortbewegung
Reizempfinden
Vererbung
Regulation

Die fett hervorgehobenen Funktionen sind essentiell.

Abgesehen davon: Ich denke, dass es zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht möglich ist, eine halbwegs belastbare Kalkulation aufzustellen, um die Zahl der belebten Planeten bzw. die Zahl außerirdischer Intelligenzen zu bestimmen. Bereits bei der Bestimmung der Anzahl von terrestrischen Planeten innerhalb der stellaren habitablen Zone gelangt man schnell ins reine Raten, weil Vergleichsdaten fehlen. Um so schwieriger wird es, wenn man sich auf die Feinheiten hinsichtlich Biogenese und Technogenese hinarbeitet. Bis zum Beweis des Gegenteils ist es daher sinnvoller, davon auszugehen, dass wir allein sind. Der Beweis des Gegenteils wird erbracht werden, wenn man z.B. terrestrische Planeten aufspürt, deren Atmosphären spektroskopisch untersucht und Nichtgleichgewichtszustände feststellt (z.B. gemeinsames Vorkommen von Ozon und Methan), die die Existenz einer Biosphäre nahelegen. Darüber hinaus könnte man zufällig künstlich modulierte Radiosignale auffangen, die nachweislich nicht von der Erde oder einem von der Erde gestarteten Raumflugkörper stammen. Diese Chance ist allerdings als sehr niedrig einzustufen, weil man eben zufällig zur gleichen Zeit und auf der gleichen Frequenz in der Senderichtung des Signals eine geeignete Antenne in Betrieb haben muss. Wird dieser Beweis nicht erbracht, widerlegt das zwar die Existenz anderer Biosphären und/oder Intelligenzen nicht, vergrößert aber die Wahrscheinlichkeit, dass Biosphären eine eher seltene Erscheinung im Universum sind. Dies wiederum kann sich sinnstiftend auf unsere Zivilisation auswirken, da wir dann unsere Seltenheit als Verpflichtung annehmen könnten, die Chance, einer nachhaltigen Entwicklung nicht leichtfertig aufs Spiel zu setzen.

Monod

 

[comhq]

Wie schon geschrieben sind die Zahlen natürlich spekulativ und sollen nur zeigen das man bei einer Galaxie mit 300 Milliarden Sternen nicht von 300 Milliarden Lebendtragenden oder von höherem Lebendtragenden Systemen ausgehen kann.

was bedeutet, daß Deiner Betrachtung das Fundament fehlt.

was die Prozetzahlen angeht auf jeden fall. Nicht was Die Planeten angeht das habe rausgegoogelt und vieles stammt von Astrophysikern. Viele äußerungen von mir stammen auch aus verchiedenen Sendungen mit Prof. Lesch. Was nicht heissen soll das alle richtig ist was er sagt .... ich habe hier nur viele verschiedene Astrophysiker wiedergegeben....

http://www.planeten.ch/Stern
http://www.abenteuer-universum.de/galaxien/milch.html
http://www.lrt.mw.tum.de/de/interessierte/fs_ausserirdische_da_draussen_ist_keiner.phtml
http://wjd.ita.uni-heidelberg.de/SS05/S01-Dateien/Klose.pdf
http://blog.pikarl.de/?tag=milchstrase
http://wjd.ita.uni-heidelberg.de/SS06/V-05-30.pdf
http://www.scienceblogs.de/astrodic...genten-lebenwesen-in-unserer-milchstrasse.php
http://rabenhorst.blogg.de/eintrag.php?id=235
http://www.mpia-hd.mpg.de/Public/Aktuelles/Astronomie_SoVo/SoVoVortraege/060709/Sind_wir_allein.pdf
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,292269,00.html
http://www.brefeld.homepage.t-online.de/ausserirdisches-leben.html

dann noch alle Sendungen von Lesch & co und du hast die gleichen aussagen wie ich .

Zitat von comhq
Die Planeten sollten einen natürlichen Treibhauseffekt haben, da sonst eine Vereisung passieren kann. 20 % haben dieses nicht.

über welchen Vorgang willst Du diesen abstellen oder verhindern?

Plattentektonik / reguliert zusammen mit Oberflächenwasser den CO2 Gehalt in der Atmosphäre wichtig für Temperaturregelung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeball_Erde

wovor denkst Du, schützt Dich das Magnetfeld unserer Erde?

Da der Sonnenwind ein Plasma darstellt, verformt er sowohl das Magnetfeld der Sonne wie auch das der Erde. Das irdische Magnetfeld hält den Teilchenschauer zum größten Teil von der Erde ab. Nur bei einem starken Sonnenwind können die Teilchen in die hohen Schichten der Atmosphäre eindringen und dort Polarlichter hervorrufen, ebenso wie auf anderen Planeten mit einem Magnetfeld. Starke Sonnenwinde haben auch Einfluss auf die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen und können unter anderem den Kurzwellenfunk und die Kommunikation mit Satelliten stören. Sonnenwinde und ihre Auswirkungen auf die Technik sind seit z.B. 1847, 1859, 1921 und 1940 bekannt, weil es zu Störungen in der Telegraphie, an Signalanlagen der Bahn, bei der Radiokommunikation und vereinzelt sogar zum explosionsartigen Durchschmoren von Transformatoren gekommen ist (zu einem Transformatorenausfall ist es z.B. am 13. März 1989 in Quebec gekommen). In Bezug auf besonders starke Sonnenwinde wird die Möglichkeit eines globalen Totalausfalles der Stromversorgung und der Computerfunktionen für möglich gehalten.

Ohne Magnetfeld keine höher entwickelte Zivilisation


So vielen dank für die Kontroverse und viel Spass beim nachlesen.

 

[Kibo]

Wird Zeit das sich wiedermal hier was tut, also:

Man hat sich Stanley Millers Ursuppe nochmal angeschaut und wesentlich mehr Aminosäuren gefunden als erwartet. Daraus schließen Forscher das große Teile der Bausteine des Lebens in Vulkanen entstanden sind.
>>Link<<

mfg

 

[ispom]

Hier die gleiche Mitteilung mit schönen Illustrationen:

http://www.astrobio.net/pressrelease/3853/hydrogen-sulfide-helped-spark-life

 

[Kibo]

Nach diesem Feature, ist Leben mehrmals auf der Erde entstanden.

 

[Mahananda]

Hallo Kibo,

ist Leben mehrmals auf der Erde entstanden.

Diese Schlussfolgerung zieht aber interessanterweise keiner der zitierten Forscher. Der Umstand, dass die gefundenen Riesenviren sowohl DNA wie auch den gleichen genetischen Code besitzen und somit Proteine codieren, wie sie auch in Zellen vorkommen, verweist eher darauf, dass sowohl Viren wie auch echte Lebewesen (also die Vertreter der drei Domänen Bacteria, Archaea und Eucarya) auf eine einzige gemeinsame Wurzel zurückzuführen sind.

Viele Grüße!

 

[Kibo]

Guten Abend Mahananda,

Diese Schlussfolgerung zieht aber interessanterweise keiner der zitierten Forscher.

Patrick Fortere wird am Ende so zitiert:

"Viren waren schon vor LUCA da, vor dem letzten gemeinsamen Vorfahren allen zellulären Lebens. Andererseits müssen sie nach der Erfindung der Proteine entstanden sein. Denn sie besitzen ja Gene dafür. Die parasitäre Lebensweise ist wohl so alt, wie das Leben selbst."

Und daraus schlussfolgert der Autor des Features dann:

"Das Leben, es könnte nicht nur einmal entstanden sein, sondern mehrfach – unabhängig voneinander und auf unterschiedliche Weise. Ganz eigene Welten hätte sich von Anfang an vernetzt und gemeinsam weiterentwickelt – die Welt der Zellen und die Welten ihrer Parasiten."

Ob das der Herr Forterre auch so formuliert hätte weiß ich nicht. Es kommt ja doch ab und an vor, dass ein Wissenschaftsautor vor Übereifer seine eigenen Schlüsse zieht. Ich meine aber, dass das die ganze Grundaussage des Features ist, und die wird sich der Autor doch nicht einfach ausgedacht haben? (Zumal das auch andere Wissenschaftler so sehen)

Der Umstand, dass die gefundenen Riesenviren sowohl DNA wie auch den gleichen genetischen Code besitzen

Das ist nicht gerade im Konsens mit dem Text:

Anders bei den Viren: 70 bis 80 Prozent des Viren-Erbguts, das die Forscher aus dem Meer fischten, hatten sie nie zuvor gesehen.
...
Als die Pandoraviren identifiziert worden waren, funktionierte diese einfache Idee nicht mehr: Die Riesenviren konnten keinen gemeinsamen Ahnen haben. Vielmehr waren mindestens zwei notwendig.
...
Der Großteil der Proteine des Neuen ähnelte nichts auf der Erde, was wir bis dahin gesehen hatten, aber sie waren mit Sicherheit viral.
...
Wir können derzeit nur Hypothesen aufstellen, aber eine einfache Antwort wäre, dass das Leben nicht nur einmal entstanden ist, sondern öfter und auf vielen verschiedenen Wegen.

mfg

 

[FrankSpecht]

Moin Kibo,

(Zumal das auch andere Wissenschaftler so sehen)

Nun ja, diese Debatte gibt es doch schon seit einigen Jahren, siehe z.B. bei Nature (2011):

Eugene Koonin, a computational evolutionary biologist at the National Center for Biotechnology Information in Bethesda, Maryland, has done a preliminary analysis of the data that he says turned up nothing too unusual. "Quite a few of these sequences may represent very interesting new branches of bacteria and archaea," he says. But he ultimately sees it as a strong negative result: "They were hunting for the fourth domain but their net came back empty."

Bold von mir!
Dennoch finde ich die Thematik an sich und auch die Vorstellung, dass das Leben auf verschiedenen Wegen entstanden sein könnte, sehr spannend.

 

[FrankSpecht]

Moin Mahananda,

Diese Schlussfolgerung zieht aber interessanterweise keiner der zitierten Forscher.

Leider ist dem Transkript im DLF-Feature nicht konkret zu entnehmen, wer was gesagt hat (zumindest finde ich die Referenz zu einem Originalartikel nicht). Aber einige Schlüsselsätze sind in Anführungszeichen gesetzt, so dass ich annehmen muss, dass sie von den beteiligten Forschern selbst kommen sollten, z.B.:

"Wir hatten geglaubt, den Beginn der Virenevolution zu verstehen, aber jetzt geriet alles durcheinander. Viren können zwar durchaus noch durch Genreduktion entstanden sein, aber unmöglich von derselben Vorfahrenzelle abstammen. Wir können derzeit nur Hypothesen aufstellen, aber eine einfache Antwort wäre, dass das Leben nicht nur einmal entstanden ist, sondern öfter und auf vielen verschiedenen Wegen."

 

[Mahananda]

Hallo,

es ist immer schwierig, wenn man die Originalarbeiten nicht kennt, ein angemessenes Urteil abzugeben. Dennoch: Der Umstand, dass diese Riesenviren DNA besitzen und über ihre Wirtszellen Proteine entsprechend des gleichen genetischen Codes produzieren lassen, die dann auch wieder für die Vermehrung der Viren passen, deutet für mich auf eine gemeinsame Wurzel hin. Riesenviren stellen dann eventuell eine vierte Domäne dar, die sich evolutiv an die übrigen drei Domänen in Gestalt von Parasitismus angepasst hat, aber keinen separaten Entstehungsvorgang von Leben. Carl R. Woese hat in seinem Konzept zur Evolution der Zellen von einer kommunalen Vorstufe gesprochen, aus der jeweils separat die drei Domänen hervorgegangen sind. Möglicherweise stellen Riesenviren einen weiteren Ast dar, der aus dieser kommunalen Vorstufe hervorgegangen ist.

Viele Grüße!

 

[Dgoe]

Hallo,

die Schlussfolgerung "mehrmals" konnte ich bei der Lektüre auch nicht nachvollziehen. Aber alles andere steht doch da schon:

Patrick Fortere wird am Ende so zitiert:

"Viren waren schon vor LUCA da, vor dem letzten gemeinsamen Vorfahren allen zellulären Lebens. Andererseits müssen sie nach der Erfindung der Proteine entstanden sein. Denn sie besitzen ja Gene dafür. Die parasitäre Lebensweise ist wohl so alt, wie das Leben selbst."

Also,

vor dem letzten gemeinsamen Vorfahren allen zellulären Lebens.

Das ist doch früh genug, um Wissenschaftlern, die nur Gene 'danach' kennen, mit unbekannten Sequenzen zu verblüffen.

Andererseits müssen sie nach der Erfindung der Proteine entstanden sein

Und nach der Erfindung der Translation.

Die parasitäre Lebensweise ist wohl so alt, wie das Leben selbst.

Das legt doch schon der erste selbstlernende Computer-Algorithmus bzw. Programm nahe, da dort auch parasitäres Verhalten aufkam - wie hieß derdiedas noch?
Das ist doch uralt, nix neues, also so gar nicht. Wenn man mal 15 Sekunden drüber nachdenkt ja auch sowieso sonnenklar.


Das erinnert an, da hat man an anderer Stelle schon mal überlegt, ob nicht der Hominide schon mehrmals unabhängig in Erscheinung trat, zum Beispiel.

Und wer sagt, dass die Translation nicht mehrmals hier entstanden ist (jeweils identisch, da gar nicht anders möglich, wenn?)? Wie unwahrscheinlich auch immer - meine Frage, oder war dieses dahinter gemeint?

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

die Schlussfolgerung, dass das Leben mehrmals entstanden sei, teile ich nicht. Genau genommen, ist es ja keine Schlussfolgerung, sondern bestenfalls eine Mutmaßung, die hier ins Spiel gebracht worden ist. Und wie Du schon richtig schreibst, besitzen diese Viren ja Gene für Proteine, haben also DNA, die im Kontext zur Wirtszelle "sinnvoll" ist, da in Proteine translatierbar.

Dass sich diese Proteine als neuartig - oder besser "fremdartig", wegen der im Vergleich zu sonst bekannten Proteinen stark abweichenden Aminosäuresequenz - erwiesen haben, zeigt nur, dass diese Viren mit anderen Viren einen letzten gemeinsamen Vorfahren haben, der evolutionär sehr weit zurückliegt. Mehr aber auch nicht. Von einer eigenständigen Entstehung eines Translationsmechanismus kann hierbei überhaupt nicht ausgegangen werden, weil die Translation ja in der Wirtszelle abläuft und nicht im Virus.

Viele Grüße!

 

[Dgoe]

Hallo Mahananda,

verstehe, ich weiß nur nicht, was hier mit "mehrmals entstanden" überhaupt gemeint ist, wenn man vom Leben spricht? Sei es auch nur spekulativ.

Wie dem auch sei, translatiert wird zwar in der Wirtszelle, aber die Kenntnisse darum sind dem Virus ja geläufig - jetzt personifiziert formuliert. Soweit so gut.

So wie ich Dich verstanden habe, war die erste Translation der Beginn der Evolution des Lebens. Alle denkbaren Vorläufer waren eher vergängliche Gebilde bis zu diesem Durchbruch. Ich müsste das allerdings wieder etwas auffrischen, nochmal einiges nachlesen...

Dass Viren mal Zellen waren, die sich des Balastes befreit haben, lässt sich gut nachvollziehen, kennen sich entsprechend gut mit den zukünftigen Wirten aus. EDIT: hatte hier ergänzen wollen: Wenn diese Trennung sehr früh stattfand, dann können sich doch sehr wohl zu großen Teilen unterschiedliche Sequenzen entwickelt haben?

Sicher gab es zu jeder Entwicklungsstufe auch parasitäre Tendenzen. Was können denn ansonsten Zellen und Viren als Vorläufer gemeinsam haben? Das sind dann doch schon die RNA? oder?

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

was hier mit "mehrmals entstanden" überhaupt gemeint ist

Vermutlich eben das: Leben ist mehrfach entstanden und hat sich in der Folge zu LUCA und dann den drei Domänen vernetzt. Problematisch ist nur, dass das aus dem Jetzt-Zustand nicht rekonstruierbar ist.

Wenn diese Trennung sehr früh stattfand, dann können sich doch sehr wohl zu großen Teilen unterschiedliche Sequenzen entwickelt haben?

Auf jeden Fall. Und je größer der zeitliche Abstand, um so stärker divergieren die Sequenzen aus rein statistischen Gründen. Viren haben ja keinen so komplexen Phänotyp, dass hier die Selektion stark konservierend wirken müsste.

Was können denn ansonsten Zellen und Viren als Vorläufer gemeinsam haben?

Wenn das Matrix-Modell von Richard Egel zutreffend sein sollte, dann stellen Viren wie auch Bakterien sehr frühe Vertreter der "Escape-Events" dar - also Einzelzellen (Bakterien) bzw. Virenvorläufer, die parallel mit den ersten Bakterien entstanden waren, die aus der kommunalen Matrix entwichen sind, sobald es stoffwechsel- und vererbungsmäßig eben gerade so möglich war.

Viele Grüße!