Teilchenphysik: Standardmodell auf über zwölf Nachkommastellen genau bestätigt

albertus

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Hallo Ralf, danke für den Ausflug in die Matrizen-Rechnung! Beeindruckende Namen, aber sie bestätigen eigentlich nur mein Linux-Beispiel:
  1. Zum Urknall: Dass das SM erst nach 10−23 Sekunden übernimmt, ist völlig okay. In der IT ist das SM eben das Betriebssystem und nicht das BIOS (die Planck-Ära). Das BIOS kennen wir noch nicht im Detail, aber das OS läuft seit dem ersten Einloggen ohne Bluescreen.
  2. Zu den Matrizen: Dass wir die PMNS-Matrix als ‚Erweiterung‘ bezeichnen und die CKM-Matrix nicht, ist reine Nomenklatur. In der Software-Welt nennen wir die CKM-Matrix eine Standard-Funktion und die PMNS-Matrix ein Plugin, das wir nachinstalliert haben, als wir die Hardware (Neutrinomassen) besser verstanden haben. Das System wurde dadurch nicht ‚beerdigt‘, sondern funktional vervollständigt.
  3. Leptonen: Für Elektronen, Myonen und Tauonen gibt es diese Mischung übrigens nicht, da sie keine Ladung tauschen wie Quarks.
Am Ende zeigt dein Beispiel nur: Das Standardmodell ist modular und flexibel genug, um sogar Neutrino-Oszillationen per ‚Update‘ zu integrieren. Wenn das eine ‚Beerdigung‘ ist, dann ist jedes Windows-Update ein Begräbnis.

Damit belasse ich es dabei – wir haben die Standpunkte nun oft genug und deutlich ausgetauscht. Der Compiler ruft und die Zeit ist mir für weitere Wiederholungen zu schade. Schönen Sonntag noch!
 

TomS

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Warum spricht man im Rahmen von Neutrino-Oszillationen von einer Erweiterung des Standardmodells und im Rahmen der Flavour-Generationen der Quarks nicht?
Wikipedia schrieb:
… the Standard Model without modifications also does not incorporate neutrino oscillations and their non-zero masses, but extensions have been proposed that can account for these features … the term "Standard Model" was introduced by Abraham Pais and Sam Treiman in 1975, with reference to the electroweak theory with four quarks. Steven Weinberg has since claimed priority … and used it in 1973 during a talk …
Warum? Weiß ich nicht.

Die dritte Generation und Flavor-Mixing hat man seit 1973 einfach so eingebaut, ohne den Namen "Standardmodell" zu ändern, aber um massive plus sterile Neutrinos macht man jetzt einen großen Eiertanz; man kann auch das einbauen.
 
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TomS

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Solche "Umwandlungen" bzw. Mischungs-Matrizen sind also im Standardmodell durchaus vorhanden … Und gibt es so etwas für Elektronen, Myonen und Tauonen auch ?
Die mathematische Modellierung derartiger Mischungen ist einfach. Fermion-Felder kommen an zwei Stellen bilinear im Lagrangian des Standardmodells vor:
  1. zum einen im kinetischen Term, der die kovariante Ableitung mit Kopplung an die Eichfelder enthält
  2. zum anderen im Massenterm, der aus der Kopplung an das Higgs-Feld resultiert.
Eine Mischung bzw. Oszillation tritt immer dann auf, wenn die Fermion-Felder in einem Term gegenüber denen im anderen Term rotiert sind.

Der Wechselwirkungsterm in 1. legt fest, welche Zustände durch Kopplung an die Eichfelder erzeugt werden. Die Zeitentwicklung der freien Felder folgt jedoch der freien Dirac-Gleichung, und diese enthält den Ableitungs- sowie den Massenterm. Der Ableitungsterm stammt aus 1., der Massenterm aus 2.

Sind die Felder in 1. und 2. gegeneinander rotiert, so entspricht das in etwa des Problems zweier gekoppelte Pendel mit unterschiedlichen Massen, wobei die Eigenschwingungen die Schwingungen der freien = ungekoppelten Massen mischen. So wie in der Schwingung das eine Pendel seine Energie langsam auf das andere überträgt, überträgt das eine Fermion-Feld seine Amplitude Langsam auf das andere – man beobachtet Oszillationen (Schwebungen) zwischen den Anregungzuständen.

D.h. eine Rotation der Felder in 1. und 2. gegeneinander führt dazu, dass aufgrund von 2. auch das vermöge 1. zunächst nicht erzeugte Fermion eine über die Zeit nicht verschwindende Amplitude erhält.

Der wesentliche Unterschied zwischen Quarks und Leptonen besteht nun darin, das erstere allesamt eine Masse haben, bei letzteren jedoch in der ursprünglichen Variante des Standardmodells die Neutrinos masselos angesetzt wurden. Dahinter steckt kein tieferes Prinzip, man hat das Standardmodell lediglich so gebaut, dass es zu den damaligen Beobachtungen gepasst hat.

Baut man nun massebehaftete Neutrinos in das Standardmodell ein, so kann man diesen in 2. ebenfalls eine Masse verleihen, während man die rechsthändigen Anteile in 1. wegprojiziert, so dass sie steril bleiben.

Bis auf diese Projektion entsprechen sich Quark- und Lepton-Sektor vollständig. D.h., man kann nun auch eine Mischung zwischen geladenen Leptonen einbauen. Die Frage ist dabei immer, wie stark die Mischung ist, d.h., über welchen Zeitraum sie stattfindet. Ist sie klein genug, so bleiben die gemäß 1. erzeugten Leptonen auch gem. 2. über einen genügend langen Zeitraum in sehr guter Näherung im erzeugten Zustand und man beobachtet keine Oszillationen.

Welchen der Fermion-Terme man bzgl. der Basiswahl als führend ansieht, d.h. welcher Term die bevorzugte Basis darstellt, ist mathematisch irrelevant. Physikalisch legt man bei den Quarks die Flavor-Basis fest, weil die QCD flavor-blind ist, und weil sie die dominanten Prozesse zur Erzeugung darstellt. Einen derartigen separaten Term hat man bei den Leptonen nicht, da diese nicht an der QCD teilnehmen. Man wählt die geladenen Leptonen, da man für diese keine Oszillationen beobachtet.
 

ralfkannenberg

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Am Ende zeigt dein Beispiel nur: Das Standardmodell ist modular und flexibel genug, um sogar Neutrino-Oszillationen per ‚Update‘ zu integrieren. Wenn das eine ‚Beerdigung‘ ist, dann ist jedes Windows-Update ein Begräbnis.
Hallo Astrofreund,

ich finde Deinen Vergleich der Entwicklung einer physikalischen Theorie mit der Entwicklung von Software sehr interessant.

Warum verwendest Du diese Analogie ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Leptonen: Für Elektronen, Myonen und Tauonen gibt es diese Mischung übrigens nicht, da sie keine Ladung tauschen wie Quarks.
Zunächst mal gibt es bzgl. der Mischungen keinen fundamentalen Unterschied zwischen Leptonen und Quarks – siehe letztere Beitrag.

Es wird bei derartigen Mischungen bzw. Oszillationen nie – bei keiner Teilchen-Spezies – irgendeine "Ladung getauscht". Ladungen ändern sich ausschließlich unter Wechselwirkung – die hier diskutierten Oszillationen sind jedoch Effekte der freien Theorie.
 

ralfkannenberg

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Sind die Felder in 1. und 2. gegeneinander rotiert, so entspricht das in etwa des Problems zweier gekoppelte Pendel mit unterschiedlichen Massen, wobei die Eigenschwingungen die Schwingungen der freien = ungekoppelten Massen mischen. So wie in der Schwingung das eine Pendel seine Energie langsam auf das andere überträgt, überträgt das eine Fermion-Feld seine Amplitude Langsam auf das andere – man beobachtet Oszillationen (Schwebungen) zwischen den Anregungzuständen.
Hallo Tom,

besten Dank für Deine Erläuterungen.

Ich persönlich empfinde den zitierten Teil als sehr anschaulich und sehr elegant und entsprechend auch sehr hilfreich für das Verständnis.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

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ich finde Deinen Vergleich der Entwicklung einer physikalischen Theorie mit der Entwicklung von Software sehr interessant.
Warum verwendest Du diese Analogie ?
Die Analogie liegt für mich nahe, weil beide Welten — die theoretische Physik und die Softwareentwicklung — auf der Suche nach der effizientesten logischen Struktur sind.
  1. Modularität: In C++ erweitern wir bestehende Klassen durch Vererbung oder neue Methoden, ohne das gesamte Framework zu verwerfen. Das Standardmodell hat genau das mit den Neutrino-Massen gemacht: Es war ein ‚Plugin‘ für eine bestehende Architektur.
  2. Bugfixing: Eine Theorie, die ein neues Phänomen (wie die Oszillation) integriert, ist für mich wie ein Patch. Der Kern-Code bleibt erhalten, aber die Funktionalität wird präziser.
  3. Abstraktion: Physikalische Gesetze sind im Grunde die ‚Header-Files‘ des Universums. Sie definieren die Schnittstellen, nach denen die Materie interagiert.
Für mich ist das Universum schlichtweg extrem elegant geschriebener Code, der gelegentlich ein Update braucht, wenn wir tiefer in die ‚Subroutinen‘ der Natur blicken.“
 

TomS

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Nur wissen wir nicht, ob das immer so bleiben wird.

Für die Quantengravitation haben wir diese Struktur evtl. noch nicht, d.h. man könnte weder die ART noch das Standardmodell dahingehend einfach durch "Plugins" erweitern. Nehmen wir an, wir haben Code für Bildbearbeitungsprogramme (die ART und verwandte Theorien) und für Spreadsheet (die QFTs); möglicherweise benötigen wir für die Quantengravitation jedoch eine Message-Broker-Infrastruktur. Ich wüsste nicht, mittels welcher Plugins ich die erstgenannten dahin entwickeln oder customizen sollte (das kann man sich auch anhand der Theorien aus der Vergangenheit klar mache; der Weg von Newton zu Einstein war nicht einfach eine Sammlung von "Plugins").

Ansonsten ja, die QFT ist eher ein Framework, das man customizen kann (Dimension der Raumzeit, welche Eichgruppen, welche Darstellungen bzw. Multipletts, wie viele Generationen, welche Kopplungsterme ...); das könnte man mittels XML oder JSON konfigurieren und daraus z.B. den Lagrangian bauen lassen. Aber – und das unterscheidet das ganze von der Softwareentwicklung – bei der Berechnung (z.B. Python-Scripte) benötigen wir Quantenkorrekturen, die wir mittels Pfadintegralmethoden gewinnen. Und selbst wenn man auch dies ins Framework integrieren würde, würde sich im Zuge der Berechnungen nicht nur das XML bzw. JSON ändern, sondern man sollte das eher mit selbstmodifizierendem Code vergleichen, wobei man den ursprünglichen Regeln nicht ansieht, ob sie den Code dann konsistent ändern werden oder nicht (Anomalien).

Es gibt sozusagen einen ersten trivialen Konsistenzcheck, aber Modifizierungen des Codes könnten beispielsweise auf die InkonsistenZen von Klasseninvarianten hinauslaufen.

QFT genausowenig umfassend formalisierbar wie SoftwareEntwicklung.
 
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ralfkannenberg

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Zu dem Thema schoss mir noch die Frage durch den Kopf, wie es da mit Impuls- und Energieerhaltung aussieht, aber nach kurzer Recherche bei Stackexchange war mir klar, dass man diese Frage besser nicht stellen sollte...
Hallo kwrk,

ich hasse es, so dumm fragen zu müssen, aber ich möchte in diesem Forum etwas (für mich und hoffentlich auch für einige stille Mitleserinnen und stille Mitleser) dazulernen:

Warum sollte man sich diese Frage nicht stellen ? - Ich war der Meinung, dass Erhaltungsgrössen mit Ausnahme der Leptonen-Familienzahl-Erhaltung (also "elektronisch", "myonisch", "tauonisch") erhalten bleiben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

antaris

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d.h. man könnte weder die ART noch das Standardmodell einfach dahingehend erweitern
Genau das ist doch das eigentliche Problem. Nicht in jedem Naturgesetz kann ein Plugin eingeschoben werden, vor allem dann nicht wenn es schon alle Funktionen enthält. Es geht nicht um eine seitliche Erweiterung, sondern um das Finden des eigentlichen Hardware-Kernel, auf dem die verschiedenen Programme abgestuft laufen. Keiner wird versuchen Word als Betriebsystem einzusetzen aber ohne das Betriebssystem kein Word und andersherum ist offensichtlich, dass das Betriebssystem nicht die tiefste Stufe ist.
 

TomS

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Genau das ist doch das eigentliche Problem. Nicht in jedem Naturgesetz kann ein Plugin eingeschoben werden …
Andersrum: Plugins ändern das Verhalten der Bildbearbeitung im Kleinen, aber sie machen aus der Bildbearbeitung keinen Message-Broker.

Man kann in die ART alle möglichen Feldtheorie-Plugins reinstecken, und umgekehrt alle möglichen CKM-, Higgs-Potential- und ggf. SUSY-Plugins in die QFT. Aber dadurch ändert sich das Wesen der Software bzw. der Theorie nicht.

Wenn ich eine universelle = Turing-vollständige Programmiersprache habe, dann kann ich damit eben drei unabhängige Software-Suiten schreiben: GIMP, Open Office und RabbitMQ. Aber kein Plugin der Welt macht aus GIMP einen Broker.
 

kwrk

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TomS

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Vielleicht kann einer von euch etwas in der Art von
https://physics.stackexchange.com/questions/21351/neutrino-oscillations-and-conservation-of-momentum
in Leichte Sprache übersetzen?
Ich denke, das ist irreführend und lohnt nicht, übersetzt zu werden.

Betrachten wir den Zerfall eines Pions in ein Myon und ein Myon-Neutrino. Nehmen wir an, das Pion sei in einem Energieeigenzustand. Dann ist auch der Paarzustand "Myon plus Myon-Neutrino" ein Energieeigenzustand des Gesamt-Hamiltonians. Damit ist jedes einzelne der beiden "Teilchen" jedoch in keinem Eigenzustand des freien Myon- bzw. des freien Myon-Neutrino-Hamiltonians.

Die Gesamtenergie bleibt also scharf und ist erhalten, die jedes einzelnen "Teilchens" ist jedoch nicht scharf. Letzteres entspricht vielmehr einem Wellenpaket aus verschiedenen Impulsen und damit Energien. Insbs. sind die Energie des Myon-Neutrino- und des Elektron-Neutrino-Feldes nicht separat erhalten.

Betrachten wir als Beispiel drei gekoppelte Pendel; zwei davon seien sehr leicht, haben jedoch unterschiedliche Masse; das dritte ist sehr schwer. Die momentane Schwingung der ersten beiden definiert, in welchem Zustand sich das "Neutrino" befindet; ist das eine Pendel gerade in Ruhe so liegt näherungsweise eine Eigenschwingung für das zweite Pendel vor und umgekehrt. Zu Beginn wird das etwas schwerere zweite Pendel angeschubst, wir haben ein "Myon-Neutrino". Dessen Energie geht jedoch im Laufe der Zeit auf die eines "Elektron-Neutrinos" über. Dem sehr schweren "Myon" selbst ist das glatt egal, es bekommt davon fast nichts mit.

Die Gesamtenergie ist erhalten, die jedes einzelnen Pendel dagegen nicht. Achtung, das ist nur eine grobe Analogie!!

Das folgende macht es nicht einfacher, dafür aber präzise:

 

antaris

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Wenn ich eine universelle = Turing-vollständige Programmiersprache habe, dann kann ich damit eben drei unabhängige Software-Suiten schreiben: GIMP, Open Office und RabbitMQ. Aber kein Plugin der Welt macht aus GIMP einen Broker.
Der Unterschied zur Natur liegt aber darin, dass niemand eine Software auf den Kernel implementiert, sondern der Kernel Freiheitsgrade bereitstellt, auf Basis derer neue Strukturen von selbst, also ohne zusätzliches äußeres Wirken, sozusagen intrinsische emergieren oder meinetwegen effektiv entstehen. Ohne das Wissen über den Kernel, wird in einer empirisch getriebenen Wissenschaft zwangsläufig die eigentlich effektive/emergierte Struktur als fundamental identifiziert und auf Basis dessen Theorien formuliert, welche diese Struktur sehr präzise beschreiben können.

Genau in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns m.E. in der gesamten Physik, aber ohne dass diese deswegen falsch wird. Genau das wollte ich mal mit dem Billiardspiel veranschaulichen. Im Prinzip kann dieses Prinzip des Übergangs vom ontischer Kernel -> effektive Struktur als Schnittstelle im Sinne eines Übergabepunkt gelesen werden. Diese Schnittstellen müssen selbst wieder mit ganz eigenen Theorien "das Dazwischen" beschreiben. In meinem Beispiel wäre das der ToC bzw. dessen Dirichlet-Netzwerk als Kernel in Pillar A und die AQFT als effektiv/emergierte Struktur in Pillar B und die Schnittstelle ist die Randmatrix.

Die Matrix zum Beispiel offensichtlich kein simplizial-complex mehr. Muss ich mir bezüglich der spezielle Diskretisierung des Kernels überhaupt noch nachfolgend Gedanken in Pillar B machen? Die Matrix könnte aus wahrscheinlich unendlich anderen/verschiednenen Quellen stammen, die allesamt - bis auf die eine richtige - nicht den wahren Kernel beschreiben. Der Übergabepunkt ist hier also vielleicht schon eine Art Informationsfilter und selbst physikalisch wirksam. Das obwohl die Matrix allein für sich weder direkt den Kernel, noch die effektive/emergierte Struktur eindeutig wiederspiegelt. Die AQFT muss daraus erst abgeleitet werden muss und ist nicht einfach so da. Darum sind auch keine Konstanten einfach so da, die müssen genauso abgeleitet werden und ich bin ziemlich überzeugt, das dies auch theoretisch ausgearbeitet und streng formalisiert werden kann.

Letztlich stellt Pillar B dann selber noch viel mehr Freiheitsgrade bereit, als der eigentliche Kernel und das "Spiel" beginnt von vorne. Es emergieren erneut Strukuren, die selbst wieder Freiheitsgrade bereitstellen usw.

Ohne ein erstes Postulat scheint aber kein Anfang möglich zu sein und das ist bezüglich "der Frage nach der einzig wahren Ontologie" vielleicht für immer eine offene Frage. Selbsterklärend wäre das Universum dann niemals vollständig und damit ist selbst der ToC eine Effektivdynamik. Das oben angerissene Problem würde nur massiv tiefer gesetzt aber nicht eliminiert, denn ich nenne den ToC ja auch ontisch und fundamental und begehe den gleichen "Fehler", den ich oben beschrieben habe. Mir ist das aber vollkommen bewusst. How to write a song about the unspeakable?
 
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ralfkannenberg

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Damit belasse ich es dabei – wir haben die Standpunkte nun oft genug und deutlich ausgetauscht. Der Compiler ruft und die Zeit ist mir für weitere Wiederholungen zu schade.
Hallo Astrofreund,

im Gegensatz zu früheren Diskussionen, in denen wir keinen Konsens finden konnten, ist es bei der aktuellen Erörterung nicht so, dass ich Dir widersprechen würde, sondern so, dass ich Deine Argumente (und deren Motivation) irgendwie nicht verstehe.

Ob man nun die "neue Physik" in das SM hineinpflegen möchte - das würde heissen, eine unvollständige (und nur deswegen "unzutreffende") Theorie ergänzt - oder das SM als hervorragend bestätigte abgeschlossene Theorie empfindet und die neue Physik "physikalisch unabhängig" dazu ergänzt, oder irgendein Hybrid der beiden, ist eigentlich nur eine unterschiedliche Wortwahl, führt aber physikalisch zum selben Resultat, sobald die neue Physik verstanden ist.

Und damit das nicht vergessen geht: die Intention dieses Threads war es, nach Abweichungen des SM zu suchen, welche Hinweise auf die neue Physik geben könnten. Inbesondere nimmt man das das SM als richtig an (also nicht nur 12 Nachkommastellen, sondern beliebig viele Nachkommastellen) und sucht dann experimentell oder per Simulationen nach Abweichungen, in denen sich diese neue Physik verbergen könnte. - Dabei hat sich herausgestellt, dass man auf 12 Nachkommastellen nachrechnen konnte und bei dieser Genauigkeit keine Abweichungen festgestellt werden konnten.


Eigentlich ähnlich wie bei den Relativitätstheorien: die klassische Physik mit der Zeitinvarianz unter konstant bewegten Bezugssystemen wurde im Alltag sehr genau bestätigt, weil wir im normalen Alltag weder hohe Massedichten noch Geschwindigkeiten massebehafteter Teilchen nahe der Lichtgeschwindigkeit haben. Allerdings gibt es auch zwei im Alltag einfach sichtbare relativistische Effekte, nämlich die Gelbfärbung vom Gold - das sollte klassisch auch silbrig glänzen - sowie der flüssige Aggregatzustand des Quecksilbers; dieses sollte bei Raumtemperatur ebenfalls fest sein.



Freundliche Grüsse, Ralf
 
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