Spielereien mit abzählbar-unendlichen Mengen: Hilbert-Hotel

ralfkannenberg

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Es ist m.E. offensichtlich, dass $'_n(π) nicht konvergiert 😉
Hallo Tom,

wie würdest Du das konkret beweisen ? Über die Ziffern von π jenseits von "irgendeine sehr grosse Zahl" ist meines Wissens nicht allzuviel bekannt. Natürlich nehmen wir an, dass so im Durchschnitt jede Ziffer "da hinten" gleich oft vorkommt, aber wissen wir das wirklich ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Die Folge kann nicht konvergieren, wenn sich immer wieder die erste Ziffer x in 0.x… ändert. Um zu konvergieren, muss x also ab irgendeinem Schritt k fest bleiben. Nun ist die Folge so konstruiert, dass diese erste Ziffer im jeweils nächsten Schritt an die zweite Stelle wandert. Dann bleibt aber ab dem Schritt k+1 auch die zweite Ziffer fest, also 0.xx… usf. Das einzig mögliche Muster für Konvergenz ist demnach 0.xx…x…, und damit konvergiert die Folge gegen eine rationale Zahl. Damit wäre aber auch π selbst rational.
 
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TomS

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Nehmen wir

0.314159333

Das liefert die Folge

0.3
0.13
0.413
0.1413
0.51413
0.951413
0.3951413
0.33951413
0.333951413


Die Folge konvergiert offensichtlich gegen
0.333…

Für den letzten Schritt oben ist die Differenz sicher kleiner 0.0010…, für den nächsten dann kleiner 0.00010… usf., also eine Nullfolge.

Die Differenz steckt in den Ziffern 951413, die nach rechts rausgeschoben werden.
 

TomS

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Nein, das bisher Gesagte läuft auf ganz normale rationale Zahlen hinaus.

Meine Idee basiert auf deiner Aussage
Genauso sehe ich keine Regel, die verbietet, eine natürlich Zahl in der Weise zu bilden, dass die nächste Nachkommastelle von π als führende Ziffer angefügt wird.

π → ...5972833462648323979853562951413

Damit wären die natürlichen Zahlen ebenfalls überabzählbar ...
Das funktioniert nicht so einfach, weil das, was du hinschreibst, zunächst nur für endlich viele Stellen definiert ist; für die Überabzählbarkeit benötigst du aber unendlich viele Stellen. Also muss man dem Ausdruck für unendlich viele Stellen einen mathematisch wohldefinierten Sinn geben; das funktioniert ... jedoch nicht, wenn du diese unendlich vielen Ziffern als Darstellung natürlicher Zahlen betrachtest.

Die p-adischen Zahlen leisten nun genau das, jedoch auf eine völlig andere Weise.

Die Zahlen, die so entstehen, stellen eine Erweiterung *) der rationalen Zahlen dar; letztlich handelt es sich dabei sogar um eine Vervollständigung **) die sich jedoch von der der reellen Zahlen unterscheidet. Dazu betrachtet man eine neue Norm d.h. einen neuen Betrag |x|p für eine rationale Zahl x. Bzgl. dieser neuen Norm sind die nach links unendlich fortgesetzten Zahlenreihen konvergent!

Wie funktioniert das?

Man schreibt eine rationale Zahl x als

{\displaystyle x=\pm {\tfrac {a}{b}}\;p^{n}}


wobei a,b teilerfremde natürliche Zahlen sind, p eine Primzahl, n eine ganze Zahl, und wobei außerdem weder a noch b einen Primfaktor p enthalten; das ist für jedes rationale x und je p immer eindeutig möglich.

Dann definiert man den Betrag

{\displaystyle |x|_{p}\,:=p^{-n}}


Man beachte das Vorzeichen bei n!

Beispiel:

x = 0.19 = 19 / 100 = 19 / (2² * 5²)

p = 2
x = 19/25 * 1/2²
a = 19, b = 25, n = -2
|0.19|₂ = 2²

p = 5
x = 19/4 * 1/5²
a = 19, b = 4, n = -2
|0.19|₅ = 5²

p = 19
x = 1/100 * 19¹
a = 1, b = 100, n = 1
|0.19|₁₉ = 1/19

jedes andere p
|0.19|p = 1

Betrachtet man für eine beliebige natürliche Zahl x (also eine rationale Zahl mit Null Nachkommastellen) die o.g. p-adische Darstellung bzgl. einer Primzahl p, so ist der Exponent n von p sicher größer oder gleich Null, d.h. n ≥ 0. Damit gilt für den Betrag |x|p ≤ 1, wobei |x|p = 1 genau dann, wenn n = 0. Und damit sind alle p-adischen Beträge von 3, 13, 413, 1413, 51413 951413 ... (und letztlich die aller natürlichen Zahlen) sicher nie größer als Eins. Damit haben die Ziffernfolgen eine sinnvolle Definition erhalten ***)

Die Details sind eigentlich nicht so wichtig. Wichtig ist, die p-adischen Zahlen sind überabzählbar, letztlich mittels eines ähnlichen Arguments wie für die reellen Zahlen; und das war ja das, worauf du ursprünglich hinauswolltest.



*) Letztlich handelt es sich nicht um eine Erweiterung, sondern um unendlich viele, nämlich je Primzahl p eine eigene.

**) Eine Vervollständigung bedeutet, dass wenn die Abstände zwischen zwei Folgen gegen Null konvergieren, die Folgen auch gegen ein Grenzelement konvergieren, das zu diesem Zahlenbereich gehört. Betrachte 𝜋 und konstruiere die beiden Folgen rationalen Zahlen

3.1
3.14
3.141
3.1415
...

3.2
3.15
3.142
3.1416

Die Abstände 0.1, 0.01, ... konvergieren gegen die rationale Zahl Null. Aber die beiden Folgen konvergieren nicht gegen eine rationale Zahl. D.h. sie sind innerhalb der rationalen Zahlen nicht konvergent. Eine Vervollständigung ist nun eine geeignete Erweiterung, so dass man sozusagen alle derartigen Grenzelemente mit hinzunimmt; im Falle der rationalen Zahlen führt dies üblicherweise auf die reellen Zahlen (innerhalb derer die beiden Folgen gegen 𝜋 konvergieren). Aber man ist nicht gezwungen, die rationalen Zahlen so zu vervollständigen; wenn man einen anderen Abstandsbegriff einführt, dann erhält man einer andere, inäquivalente Vervollständigung, im vorliegenden Fall die pa-adischen Zahlen.

***) Die Norm liefert auch einen neuen Abstandsbegriff für zwei rationale Zahlen |x-y|p. Die p-adischen Zahlen sind ein Körper, d.h. man kann (auf eine etwas andere Weise) addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren. Sie enthalten dabei die gewöhnlichen rationalen Zahlen als Untermenge, denn sie wurden ja als deren Erweiterung konstruiert.
 
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ralfkannenberg

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Puh, der erste Teil ist selbst für einen Mathematiker dicker Tobak ...

Ich denke, da muss man sich ein paar Beispiele mal durchrechnen, um damit vertraut zu werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Die p-adischen Zahlen leisten nun genau das, jedoch auf eine völlig andere Weise.

Die Zahlen, die so entstehen, stellen eine Erweiterung *) der rationalen Zahlen dar; letztlich handelt es sich dabei sogar um eine Vervollständigung **) die sich jedoch von der der reellen Zahlen unterscheidet. Dazu betrachtet man eine neue Norm d.h. einen neuen Betrag |x|p für eine rationale Zahl x. Bzgl. dieser neuen Norm sind die nach links unendlich fortgesetzten Zahlenreihen konvergent!

Wie funktioniert das?

Man schreibt eine rationale Zahl x als

{\displaystyle x=\pm {\tfrac {a}{b}}\;p^{n}}


wobei a,b teilerfremde natürliche Zahlen sind, p eine Primzahl, n eine ganze Zahl, und wobei außerdem weder a noch b einen Primfaktor p enthalten; das ist für jedes rationale x und je p immer eindeutig möglich.

Dann definiert man den Betrag

{\displaystyle |x|_{p}\,:=p^{-n}}


Man beachte das Vorzeichen bei n!

Beispiel:

x = 0.19 = 19 / 100 = 19 / (2² * 5²)

p = 2
x = 19/25 * 1/2²
a = 19, b = 25, n = -2
|0.19|₂ = 2²

p = 5
x = 19/4 * 1/5²
a = 19, b = 4, n = -2
|0.19|₅ = 5²

p = 19
x = 1/100 * 19¹
a = 1, b = 100, n = 1
|0.19|₁₉ = 1/19

jedes andere p
|0.19|p = 1
Hallo zusammen,

wenn man etwas verstehen möchte, macht es wohl Sinn, mit einem ähnlichen Beispiel anzufangen.

Nehmen wir 0.17:

x = 0.17 = 17 / 100 = 17 / (2² * 5²)

p = 2
x = 17/25 * 1/2²
a = 17, b = 25, n = -2
|0.17|₂ = 2²

Irgendwie "erstaunlich", dass das denselben Betrag wie bei 0.19 hat.


p = 5
x = 17/4 * 1/5²
a = 17, b = 4, n = -2
|0.17|₅ = 5²

p = 17
x = 1/100 * 17¹
a = 1, b = 100, n = 1
|0.17|17 = 1/17

Na ja ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die p-adischen Zahlen leisten nun genau das, jedoch auf eine völlig andere Weise.

Die Zahlen, die so entstehen, stellen eine Erweiterung *) der rationalen Zahlen dar; letztlich handelt es sich dabei sogar um eine Vervollständigung **) die sich jedoch von der der reellen Zahlen unterscheidet. Dazu betrachtet man eine neue Norm d.h. einen neuen Betrag |x|p für eine rationale Zahl x. Bzgl. dieser neuen Norm sind die nach links unendlich fortgesetzten Zahlenreihen konvergent!

Wie funktioniert das?

Man schreibt eine rationale Zahl x als

{\displaystyle x=\pm {\tfrac {a}{b}}\;p^{n}}


wobei a,b teilerfremde natürliche Zahlen sind, p eine Primzahl, n eine ganze Zahl, und wobei außerdem weder a noch b einen Primfaktor p enthalten; das ist für jedes rationale x und je p immer eindeutig möglich.

Dann definiert man den Betrag

{\displaystyle |x|_{p}\,:=p^{-n}}


Man beachte das Vorzeichen bei n!

Beispiel:

x = 0.19 = 19 / 100 = 19 / (2² * 5²)

p = 2
x = 19/25 * 1/2²
a = 19, b = 25, n = -2
|0.19|₂ = 2²

p = 5
x = 19/4 * 1/5²
a = 19, b = 4, n = -2
|0.19|₅ = 5²

p = 19
x = 1/100 * 19¹
a = 1, b = 100, n = 1
|0.19|₁₉ = 1/19

jedes andere p
|0.19|p = 1
Hallo zusammen,

probieren wir nun mal etwas, wo nicht alles teilerfremd ist: 0.18

x = 0.18 = 18 / 100 = 9 / 50 = 9 / (2 * 5²)

p = 2
x = 9/25 * 1/2
a = 9, b = 25, n = -1
|0.18|₂ = 2

p = 5
x = 9/2 * 1/5²
a = 9, b = 2, n = -2
|0.18|₅ = 5²

p = 3 (9 ist ja keine Primzahl)
x = 1/50 * 3²
a = 1, b = 50, n = 2
|0.18|3 = 3² corrigenda: |0.18|3 = 1/3²


Hmmmm - stimmt das ???


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

TomS

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Hallo zusammen,

wenn man etwas verstehen möchte, macht es wohl Sinn, mit einem ähnlichen Beispiel anzufangen.

Nehmen wir 0.17:

x = 0.17 = 17 / 100 = 17 / (2² * 5²)

p = 2
x = 17/25 * 1/2²
a = 17, b = 25, n = -2
|0.17|₂ = 2²

Irgendwie "erstaunlich", dass das denselben Betrag wie bei 0.19 hat.
Ja.

Funktioniert aber, im Sinne von Norm, Abstand, Dreiecksungleichung ...

p = 3 (9 ist ja keine Primzahl)
x = 1/50 * 3²
a = 1, b = 50, n = 2
|0.18|3 = 3²

Hmmmm - stimmt das ???
Nein, beachte das Vorzeichen: n = 2, d.h. |0.18|3 = 1 / 3²
 
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Rainer

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Was bringt dies alles? (ich habe das nur überflogen...)
Worum es mir ging, war die Gleichmächtigkeit der Reellen Zahlen mit den Natürlichen Zahlen durch Spiegelbildlichkeit zu demonstrieren, das hat mit den p-Zahlen wohl wenig zu tun, denn diese sind nicht die Natürlichen Zahlen, es sei denn ihre Gleichmächtigkeit mit den natürlichen Zahlen wäre zu belegen.
Von alledem habe ich nicht gesehen, wie nun die p-Zahl von π oder e aussieht, worum es ja eigentlich ging.
 

TomS

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Worum es mir ging, war die Gleichmächtigkeit der Reellen Zahlen mit den Natürlichen Zahlen durch Spiegelbildlichkeit zu demonstrieren
Das ist falsch. Diese Gleichmächtigkeit besteht nicht. Du redest einfach über ein undefiniertes Objekt, da kannst du gar nichts sagen.

das hat mit den p-Zahlen wohl wenig zu tun,
Die p-adischen Zahlen liefern eine konsistente Definition deiner Idee; d.h. ich rede über definierte Objekte. Es mag andere geben, aber es kommt deiner Idee sehr nahe.

... denn diese sind nicht die Natürlichen Zahlen, es sei denn ihre Gleichmächtigkeit mit den natürlichen Zahlen wäre zu belegen.
Die natürlichen (und rationalen) p-adischen Zahlen sind isomorph zu den normalen natürlichen (und rationalen) Zahlen und daher gleichmächtig. Die Isomorphie erkennt man daran, dass ich oben für das selbe Objekt x einmal |x| und einmal |x|p betrachte.

Die von dir skizzierte Idee, die Ziffernfolge nach links unendlich fortzusetzen führt auf verschiedene Zahlen, sozusagen p-adische ganze, p-adisch rationale und die "eigentlichen "p-adischen Zahlen; letztere sind überabzählbar, aber aufgrund ihrer Konstruktion mittels Abschlusses, nicht einfach nur durch Fortsetzen nach links statt nach rechts.

Von alledem habe ich nicht gesehen, wie nun die p-Zahl von π oder e aussieht, worum es ja eigentlich ging.
Meinst du die p-Zahl zu π=3.1415926... oder eine Entsprechung zu deinem ...62951413? Kann ich gerne vorrechnen.
Ist dir klar, dass die Konstruktion einer einzigen (z.B. reellen) Zahl nichts über die Mächtigkeit der reellen Zahlen aussagt?
 

Rainer

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Du redest einfach über ein undefiertes Objekt
Das gebe ich gerne zu, dass die Definition nur hemdsärmlig ist.
Die natürlichen p-adischen Zahlen sind isomorph zu den normalen natürlichen Zahlen und daher gleichmächtig.
Also doch, da war ich mir gar nicht mehr sicher.....bzw heißt das ja gar nichts, sie werden dadurch natürlich nicht gleichmächtig wie die reellen Zahlen.
Die Zahlen, die so entstehen, stellen eine Erweiterung *) der rationalen Zahlen dar
Eine Erweiterung wäre soviel wie meine fehlende Definition, ok.
Meinst du die p-Zahl zu π=3.1415926...
Ja, das meinte ich.
einer einzigen (z.B. reellen) Zahl nichts über die Mächtigkeit der reellen Zahlen aussagt?
Natürlich nicht, ich frage mich nur, wie der Formalismus für eine reelle Zahl funktioniert. Das ist ja das A und O.

Aber egal, letztlich sind die p-Zahlen eben eine Erweiterung der Definition wie von mir anvisiert. Der Formalismus ist mir eh zu hoch. Es genügt mir, wenn er gefunden wurde.
 
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TomS

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Ja, das [Meinst du die p-Zahl zu π=3.1415926...] meinte ich.
Das müsste man mittels rationaler Zahlen annähern, denn p-adische Zahlen haben nach rechts nur endlich viele Stellen. Auch hier suche man für eine Primzahl p die o.g. Darstellung mit der n-ten Potenz von p; hier ist jedoch n ≤ 0, d.h. |3.1415926...|p ≥ 1. Ich sehe keinen Beweis, dass das konvergiert.
 

Rainer

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Naja meine Frage beim Ganzen bleibt, ob diese Zahlen denn nicht abzählbar sind, denn genauso wie bei den Dezinalzahlen kann ich ja ewig weiterzählen, ohne natürlich je eine reelle Zahl oder deren Spiegelbild zu erreichen. Der Limes hilft mir da weder auf einer noch stört er mich auf der anderen Seite.
Die Argumentation mit dem Limes ist für mich kein Argument wenn es um Ziffern und individuelle Unterscheidbarkeit geht.
 

TomS

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Naja meine Frage beim Ganzen bleibt, ob diese Zahlen denn nicht abzählbar sind ...
Das Problem ist, dass du von Zahlen sprichst. Deine Ziffernfolge nach links ist aber keine Zahl sondern ein undefiniertes Objekt. Wenn es eine Zahl werden soll, denn wohl am ehesten mittels der p-adischen Zahlen.

Wenn du auf Zahl verzichtest, dann reicht es, von einer gedachten abzählbaren Liste von Strings aus Zeichen zu sprechen; das Cantorsche Diagonalelement greift dann genauso: diese abzählbare Liste kann nicht existieren, also ist die Menge aller Strings überabzählbar.

... denn genauso wie bei den Dezinalzahlen kann ich ja ewig weiterzählen, ohne natürlich je eine reelle Zahl oder deren Spiegelbild zu erreichen.
Wie gesagt, lass den Begriff Zahl weg, und alles ist gut.

Der Limes hilft mir da weder auf einer noch stört er mich auf der anderen Seite.
Die Konstruktion liefert nur eine präzise Definition für Zahlen, die so aussehen wie das, was du skizziert hast.

Warum stört der Limes? Bzgl. Abzählbarkeit läuft doch alles wie von dir erwartet.
 
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Rainer

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Bzgl. Abzählbarkeit läuft doch alles wie von dir erwartet.
Ja, das war jetzt ein anderes Kapitel.
Mein "Problem" ist, dass ich den p-adischen Körper als die normalen Zahlen ansehe, und die üblichen natürlichen Zahlen eine zwar naheliegende aber letztlich unmotivierte Einschränkung im Limes gegen Unendlich ist.
 
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