Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit

_Mars_

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Ob der Kern wirklich flüssig ist und welche Temperatur er hat,
Aus der Zeit der Planetenentstehung ist sicherlich noch Wärme über, außerdem heizen radioaktive Elemente.

Wieviel flüssig ist, kann fraglich sein, aber dass etwas flüssiges drinnen ist, steht doch fest?!

Und jeder verpuffte Qubiukmeter Luft muß neu produziert werden...
Da hast du natürlich recht. Aber wenn man aus der Marsatmosphäre Sauerstoff freisetzt (CO2-Elektrolyse), dann kostet das gerade mal ein bisschen Strom. Und der sollte sowieso eingeplant sein.
Und, bei einem großen Habitat kann man , wie du es geschrieben hast, Seifenblasen nehmen, die zieht es dann in eine Richtung. Somit fällt schon mal die andere Hälfte weg.


Selbst wenn der Mars wieder ein Magnetfeld erzeugen würde, was nützt uns das? Gut, wir könnten eventuell mit nem Kompaß grob Richtungen festlegen.
Naja, eigentlich nur, wenn Navigationssatelliten ausfallen, dann könnte man einen Kompass nützen (und magnetisierten Hämatit, aus dem die Kompassnadeln gemacht sind, gibt es am Mars reichlich)

Ein Marsmagnetfeld würde weder die Luft noch Meteoriten zurückhalten.
Die Atmosphäre würde deutlich langsamer ins All entschwinden. Und gegen ksomische Strahlung würde man auf der Oberfläche geschützt sein.
 

TomTom333

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Stichwort "Flüssig"

Hier die News von HEUTE:

.......These reservoirs could mean the presence of accessible water near the Martian surface, Rodriguez said, which could greatly reduce the costs of future manned exploration of the planet. In addition, it could mean habitable environments may exist at shallow depths, he said........

Also schlage ich vor wir nehmen einen aufblasbaren Pool mit.

Den ganzen und sehr schönen Bericht findet ihr hier :

http://www.marsdaily.com/reports/Sh...ervoirs_May_Have_Been_Common_On_Mars_999.html

Tom
 

Sissy

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Hallo Mars,

Aus der Zeit der Planetenentstehung ist sicherlich noch Wärme über, außerdem heizen radioaktive Elemente.

Wieviel flüssig ist, kann fraglich sein, aber dass etwas flüssiges drinnen ist, steht doch fest?!

nach den mir bekannten Theorien war kurz nach der Planetenbildung der Kern von Mars flüssig und Mars hatte ein Magnetfeld. Reste davon sind im Gestein nachweisbar. Es steht abe nicht definitiv fest, daß heute noch was "flüssig" ist vom Eisenkern.

Die Atmosphäre würde deutlich langsamer ins All entschwinden. Und gegen ksomische Strahlung würde man auf der Oberfläche geschützt sein.

mit dieser Aussage von Dir bin ich nicht einverstanden.

Auf Grund von welchen Fakten stellst Du die Behauptung auf, daß ein marsianisches planetares Magnetfeld die Marsatmosphäre am Verschwinden hindern soll? :confused:

Wenn das stimmen würde, müßte man doch auf der Erde innerhalb eines Magnetfeldes Luft festhalten und komprimieren oder vakuumisieren können. Funzt aber net! :D

Sissy
 

Sissy

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Hi Tom,

Also schlage ich vor wir nehmen einen aufblasbaren Pool mit.

neee, wir hauen eine große Caverne aus dem Stein, da wo unsere unterirdischen Wohnungen sind. Wände abdichten, Lampen und Heizstrahler an die Decke, Sand waschen und auslegen und dann haben wir unseren Pool. Meinetwegen nehmen wir ein paar Kokusnusse mit und züchten unsere eigene Palmen. :cool:

Und wenn tatsächlich ein Aquifer in erreichbarer Nähe ist, können wir das Wasser von dort holen. Andernfalls eben aus dem Gestein extrahieren...

An der ungeschützten Oberfläche würde das Wasser blos verdampfen... :(

Sissy
 

_Mars_

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Hallo Sissy,

Da muss ich wiedersprechen:

Der Sonnenwind ist positiv geladen, er lädt atmosphärische Teilchen auf, prallt mit 400-800 km/ sek auf die Teilchen und beschleunigt diese, stößt diese ab....

Und 11,2 km/sek brauchen Teilchen, um der Erde zu entfliehen.

Das Magnetfeld hält 99% vom Sonnenwind ab.



Oder wir lassen uns Kiemen wachsen und nehmen Algen mit, um das Wasser anzureichern :D
 
Zuletzt bearbeitet:

TomTom333

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Terraforming, Magnetfeld wieder herstellen.... ect.

Wir sollten uns mit unseren "Spinnereien" auf realistische Ziele Konzentrieren.

Wie können wir genug Strom erzeugen um Sissys Heizofen, meine Gewächshäuser und unser Pool warm bekommen.
Zu viele Solarzellen können wir ja auch nicht von der Erde anschleppen.
Wie stellen wir in der ersten Zeit unsere Nahrung her?
Ist hier jemand Veganer, Vegetarier, oder sonst was exotisches?
Oder doch von Vulkan :D ????

Tom
 

Sissy

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Hi Mars,

Der Sonnenwind ist positiv geladen, er lädt atmosphärische Teilchen auf, prallt mit 400-800 km/ sek auf die Teilchen und beschleunigt diese, stößt diese ab....

prinzipiell richtig, aber jetzt mach mal bitte eine Rechnung auf.

- wie hoch ist die Teilchendichte des Sonnenwindes pro Qubikmeter/Sekunde? in der Entfernung des Marsorbits?
- wie hoch ist die Teilchendichte der Marsatmosphäre?
- wie stark werden die Molekühle der Marsatmosphäre dadurch "beschleunigt"?
- wie viele Molekühle erreichen dadurch Fluchtgeschwindigkeit?
- um wie viel Prozent (Promill) verlangsamt sich das Flüchten der Marsatmosphäre mit einem hypothetischen Marsmagnetfeld?

Und dann mach die Gegenrechnung mit der Venusatmosphäre. :D

Venus rotiert so langsam, daß ihr Eisenkern und die vermutlich vorhandene Konvektion im unteren Mantel kein planetearisches Magnetfeld erzeugt.

Wir haben mit der Venus also einen Planeten mit Atmosphäre, ohne Magnetfeld und viel dichter an der Sonne als Mars.

Nach Deinen Anführungen müßte Venus längst "nackig" sein. Also ihre ganze Atmosphäre verlohren haben. Hat sie aber nicht. :cool:

Sissy
 

Sissy

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Hi Tom,

Wie können wir genug Strom erzeugen um Sissys Heizofen, meine Gewächshäuser und unser Pool warm bekommen.
Zu viele Solarzellen können wir ja auch nicht von der Erde anschleppen.

Ein paar Solazellen nehmen wir mit. Die liefern Energie für die ersten Algentanks, Lampen und mechanische Sauerstoff- und Wasseraufbereitung.

Richtig Energie erzeugen wir, indem wir einen oder mehrere vorhandene Krater zu großen Solarkraftwerk(en) umfunktionieren:
Die Schüsselform der Kraterwände parabolisieren wir, indem wir Geländevorsprünge wegklopfen und die Wände einigermaßen glatt machen. Gerüßt für großflächige dünne Metallbleche (vom Raumschiff abgeschraubt)anbringen. Die Bleche reflektieren das Licht und bündeln es auf eine kleine Fläche. Dort haben wir nen Turm, in dem oben Salz in Wärmetauschern an der Außenseite des Turms die Wärmeenergie aufnimmt. Das Salz schmilzt in der Hitze und fließt dann von alleine nach unten, während wir oben weiter Salzkügelchen in die Wärmetauscher einfüllen. Irgendwann ist der Kreislauf aufgefüllt und wir beginnen einen riesigen unterirdischen Wärmespeicher zu erhitzen. Das flüssige Salz zirkuliert dann unten durch einen weiteren Wärmetauscher und erhitzt Wasser zu Dampf. Mit dem Dampf treiben wir Turbienen an und erzeugen Strom. Haben wir ein großes Reservoir für das erhitzte Salz, können wir eventuell sogar Nachts mit der gespeicherten Hitze Strom erzeugen.

Das geht natürlich auch in der Ebene, aber dann müssen wir entweder selber ein Loch buddeln oder ne Konstruktion bauen, auf der wir viele Meter hoch solche Bleche anbringen können. Das kostet zusätzliche Resoucen.

Ich bin dafür, vorhandene Geländestrukturen auszunutzen. :D

Zusätzlich bauen wir in der Ebene sehr einfache Windmühlen. Und in vorhandenen Gräben/Schluchten auch. Wir nutzen alles, was uns Mars bietet. Bespannen tun wir die mit Polymerfolien von den Bakterien. Bis wir auf Mars ankommen, sind die ersten Patente in die Richtung abgelaufen und wir profitieren von der derzeitigen Grundlagenforschung :)

Ich bin mir im Klaren drüber, daß wir keine hohen Leistungen damit erzielen. Aber alles zusammen sollte mehr als genug Energie liefern. Wenn wir mit geringem Aufwand einen Leistungsgrad von 20 oder 30 % erreichen, ist das besser als mit gigantischem Aufwand 50 oder 60 % zu erziehlen. Brauchen wir mehr Energie, erhöhen wir einfach die Anzahl der Windmühlen. Ich seh das pragmatisch...

Platz haben wir mehr als genug, Sonnenschein 687 Sols/Jahr und leichten Wind am Äquator haben wir auch, Wolken oder Regen gibt es nicht. Staubstürme kommen selten vor. Wir können unseren Energiebedarf regenerativ decken. Wir werden Ökos :)

Wir brauchen Erze, Hitze, nen Schmelzofen und ne simple Walzanlage. Erz verhütten und Bleche fertigen konnten schon die Menschen der Bronzezeit, die hatten damals nicht viel Wissen. Wir haben das gesammelte Wissen der Menschheit zur Verfügung, wir müssen es nur konsequent und kreativ anwenden. :D

Wir können nicht die gesamte Infrastruktur der Erde mitnehmen. Also auch keine Fabriken bauen zur Herstellung von Computerchips oder anderen Materialien die massiven Einsatz von Hightech benötigen. Unser Leben wird ne wilde Mischung aus Hightech und Entwicklungsland. Seht es als Herausforderung!

Wir brauchen Gärtner, Metzger, Schreiner, Hufschmiede und Bergleute genauso wie Geologen, Chemiker, Biologen und Verfahrenstechniker...

Jeder von uns wird abwechselnd verschiedene Tätigkeiten ausüben müssen...

Wie stellen wir in der ersten Zeit unsere Nahrung her?

Entweder Algen, Soja und anderes Gemüse aus Gewächshäusern plus Fisch oder "EPA".

Ist hier jemand Veganer, Vegetarier, oder sonst was exotisches?

Ich futter alles, solange es sich nicht wehrt und mich frist :)

Spaß beiseite, die Ernährung wird einfach, eintönig aber kalorien- und proteinreich sein. Denn wir werden jede Menge Muskelkraft einsetzen müssen...

Sissy
 

_Mars_

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Ok, ich sehe, das mit dem Magnetfeld führt zu nichts (Selbstschutz der Venusatmosphäre, ...) aber lassen wir das mal...

Wir haben das gesammelte Wissen der Menschheit zur Verfügung, wir müssen es nur konsequent und kreativ anwenden.

Naja, wie willst du das Internet mitnehmen?
Man müsste einen Router an einen Verstärker + Antenne achsließen, und die andere Antenne auf den Mars stellen... Dan wär das sowas wie ein gigantischwes W-LAN mit 40 minütiger Zeitverzögerung :D Aber eigentlich wäre die ja egal, du fragst Google nach Bronzeverarbeitung ab, 40 Min später zeigt er dir die Ergebnisse an, dann wählst du ein paar aus, und wieder 40 Minuten später hast du die Info... Immerhin besser als gar keine Info...
Nur bei einem lethalen Spinnenbiss wäre Dr. Google zu spät dran - aber wer nimmt schon Spinnen mit?

Wie stellen wir in der ersten Zeit unsere Nahrung her?
Ist hier jemand Veganer, Vegetarier, oder sonst was exotisches?

Ich schätze mal, aus dem guten alten Sammeln und Jagen wird wohl nichts...

Die Chinesen forschen übrigens gerade daran, Raupen (sehr proteinreich) unter Weltraumbedingungen für die Versorgung auf Raumstationen zu züchten...

Jedenfalls denke ich mal, Algen sind das einfachste zu essende.
Dann kämen Käfer, die sich von den Algen ernähren. Ob die wer mag?
Dann kleine, prflanzenfressende Fische...
Erdbeeren und Kürbisse wären auch nicht zu verachten (Diese beiden Pflanzen wurden schon in der Steinzeit gegessen - das finde ich eine gute Analogie, wenn wir auf dem Mars die Steinzeit beginnen ;D )
 

Sissy

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Hi Mars,

Naja, wie willst du das Internet mitnehmen?

hast Du schon mal was von Büchern gehört? Das ist die Papierform von Information. Es gibt gute Enzyklopedien, die das Wissen enthalten :)
Bücher sind lange haltbar, viel länger als Informationen auf Datenträgern für EDV...

Und unterschätze bitte nicht das Fachwissen von Handwerkern und anderen Praktikern. Die haben ihr (Fach)Wissen einfach im Kopf.

Die Unterrichtung der zukünftigen Kolonistenkinder ist wichtig. Wer von uns nicht mehr körperlich in der Lage ist, seinen Beruf auszuüben, kann und muß sein Fachwissen an die nächste Generation mündlich weitergeben...

Auf dem Mars wird es auf absehbare Zeit keine "Rentner" geben. Wer nicht mehr produktiv arbeitet, unterrichtet oder beaufsichtigt den Nachwuchs...

Jedenfalls denke ich mal, Algen sind das einfachste zu essende.
Dann kämen Käfer, die sich von den Algen ernähren. Ob die wer mag?
Dann kleine, prflanzenfressende Fische...
Erdbeeren und Kürbisse wären auch nicht zu verachten (Diese beiden Pflanzen wurden schon in der Steinzeit gegessen - das finde ich eine gute Analogie, wenn wir auf dem Mars die Steinzeit beginnen ;D )

Muscheln, Krebse, Fische, auf Käfer würde ich nicht unbedingt setzen...

Sissy
 

frosch411

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Gedruckte Bücher haben in der Tat den Vorteil, dass sie auch bei Stromausfall lesbar sind (zumindest am Tag). Darüberhinaus kann auf dem Mars natürlich auch ein eigenes Internet aufgebaut werden, sozusagen ein MWW (Mars-Wide-Web), die wichtigsten Seiten können dann mit der Erde ausgetauscht werden. Dann dauert nur das Laden von Seiten, die nicht auf einem der Marsserver liegen, entsprechend lange.

Überhaupt sind redundante Systeme äußerst wichtig für die Sicherheit. Statt einem Habitat können mehrere Siedlungen auf dem Mars verteilt werden - von Anfang an. Im Falle einer Katastrophe in einem dieser Stationen wäre dann nicht gleich die ganze Marsbevölkerung vernichtet und Überlebende könnten in den anderen Siedlungen unterkommen und mit deren Hilfe ihr Habitat wieder aufbauen - anstatt womöglich monatelang in einem finsteren Bunker mit Konservendosen auf Rettung zu warten.

Auch die Außenhülle eines Habitats kann in mehreren Schichten mehr Sicherheit bringen. Ich schlage die Form eines Spitzbogens vor, ähnlich wie die Kreuzrippengewölbe in gotischen Kirchen. Die Spitze und die runden Seitenflanken sorgen dafür, dass die meisten Meteoriten in stumpfem Winkel auftreffen und so weniger Schaden anrichten können. Dann sollte über der inneren Hülle eine weitere Hülle kommen, die auch luftdicht abgeschlossen ist und Unterdruck (am besten weniger als die Marsathmosphäre) haben. Unterteilt in kleinere Sektoren tritt ein möglicher Schaden nur lokal begrenzt auf. Drucksensoren können dann einen Schaden schnell feststellen und der Sektor zeigt, wo der Schaden auftritt. Eine weitere Hülle, diesmal wieder mit Druck, und danach noch eine mit Vakuum runden die Sache ab. Anhand der Drucksensoren kann genau festgestellt werden, wo der Schaden ist. Und eine Beschädigung der Außenhülle führt meist nicht zum Druckverlust im Inneren. Eventuell kann eine weitere äußere Schicht, diesmal nicht luftdicht, kleine Meteoriten abhalten und sorgt dafür, dass ein Schaden durch einen Treffer nicht gleich behoben werden muss.
Auf Schiffen gibt es sog. "Schotten" und auf Raumstationen ebenso. So kann bei einer Beschädigung der Außenhülle nur in einem Teil der Siedlung die Luft entweichen, wenn wir das auf dem Mars ebenso machen. Durchgangstüren, die bei Druckverlust automatisch schließen und regelmäßig geprüft werden.

Dazu kommt natürlich die aktive Sicherheit, also die ständige Beobauchtung des Himmels mit Fernrohren, Radar, Satelliten etc., um anfliegende größere Meteoriten rechtzeitig zu bemerken und entsprechende Maßnahmen einleiten zu können - Abschießen, Ablenken, im Fall eines Eismeteors schmelzen oder Sissys Schulklasse zum Eisessen hochschicken :D oder einfach die Siedlungen evakuieren in einen tief vergrabenen Bunker, bis die Gefahr vorbei ist.
Legt man mehrere Bunker an, so reduziert sich die Gefahr - wenn ein Meteor nur einen Bunker treffen kann, ist die Überlebenschance bei einer Auswahl von 5 Bunkern immerhin bei 80%.

Und dann natürlich die genaue Befolgung aller Regeln, wie zum Beispiel das genannte "niemals alleine das Haus verlassen".

o_o
 

_Mars_

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Auf dem Mars wird es auf absehbare Zeit keine "Rentner" geben. Wer nicht mehr produktiv arbeitet, unterrichtet oder beaufsichtigt den Nachwuchs...

So war es bei den Steinzeitmenschen auch. Sowie bei Indianern, anderen Ureinwohnern, etc...

Solche Gesellschaften können keine Arbeitskraft verschenken, holen alles heraus...
 

TomTom333

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Seit ihr euch Bewusst ,das ihr da von jeder Menge Material Redet.
Und von noch mehr Strom.
Jeder Sensor, jedes Gramm Luft müsst ihr Heizen.

Mit den heutigen Solarzellen kaum zu schaffen. Und die Windkraft könnt ihr abhaken. Der Wind ist so stark der hebt noch nicht mal einen Lappen vom Boden, geschweige denn er dreht ein Windrad.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir weiter von der Sonne weg sind und das auch noch mal Solarkraft kostet.
Die Kosten für diesen Materialtransport dort hin übersteigt unsere Möglichkeiten.
Will ja nicht den Miesepeter spielen, aber das müssen wir billiger hin bekommen.
Habitate sind erst mal gestrichen. Ab in die Höhle.
Was machen wir gegen die Strahlung?
Gibt es Geräte welche ein Magnetfeld um eine Person oder unseren Käfer aufbauen könnte um uns vor ihr zu schützen?
 

Buggy B

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Magnetfelder lassen sich wohl nur mit Spulen errichten. Wenn mir jemand sagt wieviel Tesla oder Ampere pro Meter wir bräuchten, dann kann ich die Leistung ausrechnen, die wir brauchen würden.

Ich kann aber jetzt schon versprechen, das es viel sein wird... ;)
 

Buggy B

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Klar geht das auch, aber sie haben den Nachteil das sie verglichen am Gewicht und Volumen schwächer sind als Spulen.

Ich denke man muss es abwägen.

Will man den Magneten erst auf dem Mars zum arbeiten bringen, oder würde er beim Flug nicht stören?
Will man ihn ein und ausschalten können, oder will man das er sich nicht ausschalten lässt?
Kann man sich sicher sein, das die Nachlassende Wirkung bei solchen größenordnungen durch äußere EInflüssen icht zu rasant sinkt?

Und wenn man sicherheitshalber doch ne riesige Spule mitnehmen will, würde es sich dann nciht lohnen ihn gleich wegzulassen?

Noch dazu wäre so eine direkte Quelle von Magnetismus Gift für Elektronik, da man diese Quelle besonders stark schaffen muss, da sie mit der Distanz um einen extremen Faktor schneller nachlässt als Magnetfelder von Planeten.
Man müsste schon von Halbleitertechnik auf Röhrentechnik umsteigen, damit die Elektronik da nahezu immun gegen ist. Röhrentechnik ist aber Technik ausm Kalten Krieg, was will man damit heute noch (Platzsparend) bauen?
 
Zuletzt bearbeitet:

_Mars_

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12 T bei 12 kW
http://www.scientificmagnetics.co.uk/cryogen-free-superconducting-magnets.htm

Will man den Magneten erst auf dem Mars zum arbeiten bringen, oder würde er beim Flug nicht stören?
Im Gegenteil. Beim Flug ist man der vielfachen Strahlendosis der Marsoberfläche ausgesetzt, gerade da wäre es gut!

Man müsste schon von Halbleitertechnik auf Röhrentechnik umsteigen, damit die Elektronik da nahezu immun gegen ist. Röhrentechnik ist aber Technik ausm Kalten Krieg, was will man damit heute noch (Platzsparend) bauen?
Eine dünne Eisenplatte (aber nicht Aluminium!) würde die Elektronik vor jeglichen Mag-Feldern schützen.
 

TomTom333

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@Mars:
Die Spulen sind "Cool" !!!
12 Tesla und nur 3cm groß. Dazu arbeiten sie besser wenn sie kalt sind!
Ideal!


Internet ist auf dem Mars ganz Wichtig. Nur so können wir Sicherstellen, das wir alles aufkommenden Fragen auch sicher Beantwortet bekommen. Ich bin sicher wir werden die erste(n) Zeit/Jahre mit Bauen und Erfinden beschäftigt sein.

Wie können wir das Eisenerz aus dem Marsboden bekommen? Wir benötigen sehr viel Metall und könnten es besser Vorort produzieren, als mit zu schleppen.

Tom
 
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