moegliche Erklaerung fuer Dunkle Materie, Gravitation, Urknall, ...

[Orbit]

@F77

Ich habe den Eindruck, du hast die Hypothese entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden.

Ich habe im Januar Stunden mir der Theorie Deines Vaters verbracht, vor allem weil ich in seiner Orbital-Vorstellung gewisse Parallelen zu eigenen Überlegungen vermutete, was sich dann allerdings nicht bestätigte. Ich gebe allerdings zu, dass ich die doch recht umfangreichen Paper nicht wieder gelesen hatte, bevor ich meinen letzten Beitrag schrieb.
Die Überlegungen zur Pioneer-Anomalie kann man meines Erachtens aber grundsätzlich ohne grosse Kenntnis der Hypothese Deines Vaters grob einschätzen, was ich eben in meinem letzten Beitrag getan habe. Mehr war es nicht.

Wurden die Sonden wirklich ploetzlich mit dieser Wirkung abgebremst oder kann das auch allmaehlich staerker geworden sein?

Nein, nicht plötzlich. Ich habe 'plötzlich' nicht temporal, sondern modal gebraucht, um die Willkürlichkeit dieser Annahme eines sich nach aussen verdichtenden Mediums zu bezeichnen. Die Anomalien machten sich schon 1980, ab der Uranus-Distanz, bemerkbar, verstärkten sich kontinuierlich, um schliesslich einen konstanten Wert anzunehmen - jenen, den auch Dein Vater verwendet.

Laut der Hypothese gibt es keine "nichtbaryonische Materie"

Das schon, und davon gehen viele aus. Die SUSYS, welche man ab nächstem Jahr am CERN zu entdecken hofft und die als Kandidatinnen für die DM hoch gehandelt werden, sind Baryonen. Es müsste sich aber um 'kalte' Baryonen handeln, solche also, die nur gravitativ mit der übrigen Materie wechselwirken.
Und genau das tun die 'Quarks' Deines Vaters nicht.
Meine Angaben über die Dichte im letzten Beitrag waren übrigens falsch. Die Diskrepanz zur Annahme Deines Vaters - wenn er wirklich von der jetzigen Dichte spricht - ist 1000 Mal grösser. Ich habe es inzwischen korrigiert.

Wuerde das denn an seiner Berechnung etwas aendern?

Bestimmt. Die Trefferwahrscheinlichkeit und damit die Bremswirkung würde sich 6 Tausend bis 600 Tausend Mal verringern.
Gruss Orbit

 

[F77]

Ich habe im Januar Stunden mir der Theorie Deines Vaters verbracht, vor allem weil ich in seiner Orbital-Vorstellung gewisse Parallelen zu eigenen Überlegungen vermutete, was sich dann allerdings nicht bestätigte. Ich gebe allerdings zu, dass ich die doch recht umfangreichen Paper nicht wieder gelesen hatte, bevor ich meinen letzten Beitrag schrieb.
Die Überlegungen zur Pioneer-Anomalie kann man meines Erachtens aber grundsätzlich ohne grosse Kenntnis der Hypothese Deines Vaters grob einschätzen, was ich eben in meinem letzten Beitrag getan habe. Mehr war es nicht.

Wenn du die Hypothese gelesen hast (soviel hat sich da seit Januar nicht veraendert), dann wuesstest du, dass fuer jeden "Materieklumpen" ein Unzahl an freien Quarks existieren muss.

Nein, nicht plötzlich. Ich habe 'plötzlich' nicht temporal, sondern modal gebraucht, um die Willkürlichkeit dieser Annahme eines sich nach aussen verdichtenden Mediums zu bezeichnen. Die Anomalien machten sich schon 1980, ab der Jupiter-Distanz, bemerkbar, verstärkten sich kontinuierlich, um schliesslich einen konstanten Wert anzunehmen - jenen, den auch Dein Vater verwendet.

Dann stimmst du also im wesentlichen doch mit den Ueberlegungen meines Vaters (Um groessere Materieklumpen herum gibt es eine Veramungszone an freien "Quarks") ueberein.

Das schon, und davon gehen viele aus. Die SUSYS, welche man ab nächstem Jahr am CERN zu entdecken hofft und die als Kandidatinnen für die DM hoch gehandelt werden, sind Baryonen. Es müsste sich aber um 'kalte' Baryonen handeln, solche also, die nur gravitativ mit der übrigen Materie wechselwirken.
Und genau das tun die 'Quarks' Deines Vaters nicht.

Was hast du dagegen, dass auch Stossprozesse mit DM moeglich sind (muessen moeglich sein, wenn du die Pioneer-Anomalie mit der DM erklaeren willst)? Ansonsten wirken freie Quarks nur gravitativ mit "sichtbarer Materie".

Meine Angaben über die Dichte im letzten Beitrag waren übrigens falsch. Die Diskrepanz zur Annahme Deines Vaters - wenn er wirklich von der jetzigen Dichte spricht - ist 1000 Mal grösser. Ich habe es inzwischen korrigiert.

Bestimmt. Die Trefferwahrscheinlichkeit und damit die Bremswirkung würde sich 6 Tausend bis 600 Tausend Mal verringern.

Da die Trefferquote bei der Pioneer-Anomalie nichts mit der Raumdichte zu tun hat (sondern mit der freien Quark-Dichte), sollte sich hier eigentlich an der Berechnung nichts veraendern. Lediglich bei der Sternentstehung wuerden sich evtl. ein paar Veraenderungen der Rechnung ergeben.

 

[Orbit]

@F77

Wenn du die Hypothese gelesen hast (soviel hat sich da seit Januar nicht veraendert), dann wuesstest du, dass fuer jeden "Materieklumpen" ein Unzahl an freien Quarks existieren muss.

Ich weiss das schon, lehne die Vorstellung aber ab.
Und eigentlich habe ich keine Lust, mich von Dir schulmeistern zu lassen!

Dann stimmst du also im wesentlichen doch mit den Ueberlegungen meines Vaters (Um groessere Materieklumpen herum gibt es eine Veramungszone an freien "Quarks") ueberein.

Das ist eine glatte Verdrehung meiner Aussage!

Was hast du dagegen, dass auch Stossprozesse mit DM moeglich sind (muessen moeglich sein, wenn du die Pioneer-Anomalie mit der DM erklaeren willst)?

Ich hätte nichts dagegen; aber die Beobachtung lehrt uns, dass es diese Stossprozesse mit DM nicht gibt.

Da die Trefferquote bei der Pioneer-Anomalie nichts mit der Raumdichte zu tun hat (sondern mit der freien Quark-Dichte),...

Was soll der Quark? Raumdichte gibt es nicht, und ich habe bestimmt nichts davon gesagt. In der Beweisführung Deines Vaters geht es um die Materiedichte, von der er die Trefferquote abhängig macht. Und deshalb müssten die Resultate Deines Vaters um Grössenordnungen korrigiert werden. Müssten - wenn der ganze Rest stimmen würde, wohlverstanden. Nicht dass Du mir diese Aussage wieder als Bestätigung der Hypothese auslegst!
Gruss Orbit

 

[F77]

Wenn du die Hypothese gelesen hast (soviel hat sich da seit Januar nicht veraendert), dann wuesstest du, dass fuer jeden "Materieklumpen" ein Unzahl an freien Quarks existieren muss.

Ich weiss das schon, lehne die Vorstellung aber ab.

Wir diskutieren doch aber auf Basis der Hypothese und nicht auf Basis des Standardmodells. Und in dieser gibt es nunmal viele freie Quarks. Wenn du das ablehnst, ist natuerlich die Erklaerung der Pioneer-Anomalie so nicht haltbar, da sie auf der Basis der Hypothese beruht.

Und eigentlich habe ich keine Lust, mich von Dir schulmeistern zu lassen!

Entschuldigung, falls das so ruebergekommen sein sollte, das war nicht meine Absicht.

Das ist eine glatte Verdrehung meiner Aussage!

Entschuldigung. Ich habe nicht verstanden, dass wir auf unterschiedlicher Basis (s.o) diskutieren. Ich hatte jedenfalls nicht vor deine Aussage zu verdrehen.

Ich hätte nichts dagegen; aber die Beobachtung lehrt uns, dass es diese Stossprozesse mit DM nicht gibt.

Welche Beobachtung gibt es hierzu? Ich kenne nur die Pioneer-Sonden. Auch glaube ich kaum, dass man soetwas in anderen Sonnensystemen bemerken wuerde.

Was soll der Quark? Raumdichte gibt es nicht, und ich habe bestimmt nichts davon gesagt. In der Beweisführung Deines Vaters geht es um die Materiedichte, von der er die Trefferquote abhängig macht. Und deshalb müssten die Resultate Deines Vaters um Grössenordnungen korrigiert werden. Müssten - wenn der ganze Rest stimmen würde, wohlverstanden. Nicht dass Du mir diese Aussage wieder als Bestätigung der Hypothese auslegst!

Hier habe ich mich wohl etwas ungluecklich ausgedrueckt. Natuerlich meinte ich die Materiedichte
Ich sehe meinen Vater morgen und werde ihn ueber den korrekten Wert informieren. Er wird es dann sicher in seinem Paper entsprechend aendern.
Ist der Wert in der Wikipedia richtig? Dort steht 2,3 * 10^-26 kg/m^3 (entspricht 2,3 * 10^-29 g/cm^3 und das sind ca. 1,4 * 10^-5 H-Atome/cm^3, wenn ich mich nicht verrechnet habe).

 

[ralfkannenberg]

Hallo F77,

ich muss einräumen - es ist schon sehr lange her, dass ich mich mit den beiden ersten verlinkten Artikeln Deines Vaters beschäftigt habe; damals hatte ich u.a. den Einwand, dass sich nach seinem Modell das Weltall innerhalb von rund 10^(-20) Sekunden annihilieren müsste, weil diese Orbitale nicht stabil sind. Wenn ich mich recht entsinne war die Diskussion dann auf Neutrinoebene stecken geblieben, weil nicht klar war, ob es nicht-annihilierende Anti-Neutrinos gibt.

Ausserdem hatte es noch ein Problem mehrerer Grössenordnungen bei der Idee, ein Elektron könnte ein Schwarzes Loch sein, das nur aus einem Photon besteht, gegeben: Falls nämlich ein Positron hinzukommt und die beiden Mini-Schwarzen-Löcher sich zerstrahlen und also die beiden Photonen freigesetzt werden; ist das inzwischen behoben ?

Was anderes: Mittlerweile sind doch die beiden Voyager-Sonden auch schon recht weit geflogen und die hochpräzise Cassini-Sonde, mit der man gewisse Voraussagen der Relativitätstheorie auf 0.001% genau nachweisen konnte, könnte bei Saturn-Distanzen vielleicht auch schon messbare Effekte ergeben haben.

Ist da was bekannt oder beschränkt sich diese Anomalie nur auf die beiden Pioneer-Sonden ?

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Orbit]

@F77
Die Angaben zur Gesamtdichte des Universums in Wikipedia scheinen korrigiert worden zu sein. Als obere Grenze kann man sie so stehen lassen.
Gruss Orbit

 

[F77]

damals hatte ich u.a. den Einwand, dass sich nach seinem Modell das Weltall innerhalb von rund 10^(-20) Sekunden annihilieren müsste, weil diese Orbitale nicht stabil sind. Wenn ich mich recht entsinne war die Diskussion dann auf Neutrinoebene stecken geblieben, weil nicht klar war, ob es nicht-annihilierende Anti-Neutrinos gibt.

Ob sich hier etwas getan hat, weiss ich nicht. Damals wusste er auf jeden Fall auch noch nicht so genau, wie die Neutrinos agieren.

Ausserdem hatte es noch ein Problem mehrerer Grössenordnungen bei der Idee, ein Elektron könnte ein Schwarzes Loch sein, das nur aus einem Photon besteht, gegeben: Falls nämlich ein Positron hinzukommt und die beiden Mini-Schwarzen-Löcher sich zerstrahlen und also die beiden Photonen freigesetzt werden; ist das inzwischen behoben ?

Soweit ich weiss, ja. Ich weiss nur nicht, ob er das auch detailiert aufgeschrieben hat.

Die Angaben zur Gesamtdichte des Universums in Wikipedia scheinen korrigiert worden zu sein. Als obere Grenze kann man sie so stehen lassen.

Ich habe mit meinem Vater heute mal darueber geredet. Er meint mit seiner Materiedichte nicht die des Universum, sondern die unserer Galaxie. Ob dieser Zahlenwert dann hinkommt, weiss ich nicht

 

[Orbit]

Hallo F77

Er meint mit seiner Materiedichte nicht die des Universum, sondern die unserer Galaxie. Ob dieser Zahlenwert dann hinkommt, weiss ich nicht

OK. Da kann man m.E. einen Unterschied machen. Auch DM bildet offenbar Cluster, die eigentlich eine höhere Dichte aufweisen müssten als die Umgebung. Zahlenverhältnisse kennt man da wohl noch keine. Und die könnten sich tatsächlich dereinst aus der Pioneer-Anomalie ergeben, denke ich.
Gruss Orbit

 

[galileo2609]

Was anderes: Mittlerweile sind doch die beiden Voyager-Sonden auch schon recht weit geflogen und die hochpräzise Cassini-Sonde, mit der man gewisse Voraussagen der Relativitätstheorie auf 0.001% genau nachweisen konnte, könnte bei Saturn-Distanzen vielleicht auch schon messbare Effekte ergeben haben.

Ist da was bekannt oder beschränkt sich diese Anomalie nur auf die beiden Pioneer-Sonden ?

Hallo Ralf,

die Sonden nach Pioneer wurden sowohl drei-Achsen-stabilisiert als auch spinstabilisiert betrieben. Die sog. 'Anomalie-Daten' gehen bei diesen Sonden in der aktiven Lageregelung unter.

Wenn ein Schreibtisch-Laienwissenschaftler wie Gleichmann aber über seinen (virtuellen) Sohn verbreiten lässt, er habe die Anomalie ursächlich mit seiner alternativphysikalischen Hypothese abschliessend berechnet, kann man nur noch staunen!

Ich habe mir den angegebenen Anhang angesehen. Und da komme ich vom Staunen ins Weinen. Da rechnet der 'Praktiker' mit ein paar Werten ... und hat keine Ahnung, wie die Anomalie-Daten wirklich aussehen. Ich weiss nicht, warum sich diese alternativen Laienwissenschaftler das immer wieder antun.

Die vollständigen Telemetriedaten sind jetzt erst in ein Format gebracht worden, um die Anomalie wirklich messtechnisch besser bestimmen zu können. Und durch das Projekt 'Deep Space Gravity Probe' ist die experimentelle Datenerhebung noch einmal um ein paar Potenzen angehoben wurden, die nur noch Profis, aber weder Herr Gleichmann noch sein Poster im Griff haben.

Grüsse galileo2609

 

[F77]

Wenn ein Schreibtisch-Laienwissenschaftler wie Gleichmann aber über seinen (virtuellen) Sohn verbreiten lässt, er habe die Anomalie ursächlich mit seiner alternativphysikalischen Hypothese abschliessend berechnet, kann man nur noch staunen!

Also das Wort "abschliessend" habe ich nicht benutzt. Um diesen Sachverhalt abschliessend berechnen zu koennen, benoetigt man mehr Daten, deutlich mehr Rechenleistung und viele kluge Koepfe. Mein Vater hat lediglich eine Kraftwirkung in der gesuchten Groessenordnung berechnet, was ja bisher den Wissenschaftlern nicht wirklich gelungen ist.

Und "virtuell" bin ich nicht, mich gibts wirklich.
Auch laesst er nicht verbreiten. Er hat lediglich nur nichts dagegen, dass ich das tue.

Ich habe mir den angegebenen Anhang angesehen. Und da komme ich vom Staunen ins Weinen. Da rechnet der 'Praktiker' mit ein paar Werten ... und hat keine Ahnung, wie die Anomalie-Daten wirklich aussehen. Ich weiss nicht, warum sich diese alternativen Laienwissenschaftler das immer wieder antun.

Gibt es fuer meinen Vater eine Moeglichkeit an bessere Daten (welche auch an einem privaten PC auswertbar sind) heranzukommen? Wenn ja, welche? Uebrigens nicht per Internet bzw. nur komplett downloadbar, da es mit seinem 56K-Modem sonst eine Tortour waere.

Die vollständigen Telemetriedaten sind jetzt erst in ein Format gebracht worden, um die Anomalie wirklich messtechnisch besser bestimmen zu können. Und durch das Projekt 'Deep Space Gravity Probe' ist die experimentelle Datenerhebung noch einmal um ein paar Potenzen angehoben wurden, die nur noch Profis, aber weder Herr Gleichmann noch sein Poster im Griff haben.

Ich habe mir mal die verlinkte Seite (zumindest den Teil der Pioneer-Anomalie) durchgelesen. Ich kann dabei aber nichts weltbewegend neues hierzu entdecken. Ueber 'Deep Space Gravity Probe' steht da lediglich, dass man 2015-2025 irgendwelche Sonden zum Ergruenden des Problems starten will.

 

[galileo2609]

Also das Wort "abschliessend" habe ich nicht benutzt. Um diesen Sachverhalt abschliessend berechnen zu koennen, benoetigt man mehr Daten, deutlich mehr Rechenleistung und viele kluge Koepfe. Mein Vater hat lediglich eine Kraftwirkung in der gesuchten Groessenordnung berechnet, was ja bisher den Wissenschaftlern nicht wirklich gelungen ist.

Ach so! In der auslösenden Meldung las sich das noch so:

Mein Vater kann nun mit Hilfe seiner Hypothese die Kraft der Pioneer-Anomalie erklaeren und berechnen.

Mehr Zurückhaltung wäre angebracht. Die seriösen Wissenschaftler sind da etwas vorsichtiger mit ihren Behauptungen. Sie schaffen sich zumindest immer noch das Umfeld, um diesem Grenzbereichproblem erst einmal eine vernünftige Datenbasis zu geben.

Gibt es fuer meinen Vater eine Moeglichkeit an bessere Daten (welche auch an einem privaten PC auswertbar sind) heranzukommen? Wenn ja, welche? Uebrigens nicht per Internet bzw. nur komplett downloadbar, da es mit seinem 56K-Modem sonst eine Tortour waere.

Wie muss man das jetzt verstehen? Ich gestehe zu, dass die 'Gleichmann-Familie' von der angenehmeren 'crank'-Fraktion ist. Aber wenn der Sohn es bis ins bautforum schafft hat, wird er für seinen Vater auch Daten besorgen können.
Vielleicht lest ihr einfach mal die Entwicklungen mit, die im neuen Thread von Orbit zu erwarten sind: Pioneer-Anomalie: Spurensicherung.

Grüsse galileo2609

 

[F77]

Mehr Zurückhaltung wäre angebracht. Die seriösen Wissenschaftler sind da etwas vorsichtiger mit ihren Behauptungen. Sie schaffen sich zumindest immer noch das Umfeld, um diesem Grenzbereichproblem erst einmal eine vernünftige Datenbasis zu geben.

Wie muss man das jetzt verstehen? Ich gestehe zu, dass die 'Gleichmann-Familie' von der angenehmeren 'crank'-Fraktion ist.

Mein Vater versucht es eigentlich wissenschaftlich anzugehen. Nur leider wollen viele Wissenschaftler nichts von seinen Ideen wissen, so dass er viel mit Laien kommunizieren muss. Da bleibt das wissenschaftliche Vorgehen scheinbar ein bisschen auf der Strecke.

Aber wenn der Sohn es bis ins bautforum schafft hat, wird er für seinen Vater auch Daten besorgen können.

Das Bautforum habe ich nur deshalb gefunden, weil hier bei astronews ein link dorthin gepostet wurde.

Vielleicht lest ihr einfach mal die Entwicklungen mit, die im neuen Thread von Orbit zu erwarten sind: Pioneer-Anomalie: Spurensicherung.

Das werde ich tun. Danke.

 

[ralfkannenberg]

Mehr Zurückhaltung wäre angebracht. Die seriösen Wissenschaftler sind da etwas vorsichtiger mit ihren Behauptungen.

Na ja, also daran könnte sich aber mancher Autor des Scientific American ruhig mal ein Beispiel nehmen ! Die tun doch fast immer so, als seien ihre - zweifelsohne fundierten Thesen - bereits experimentell bewiesene Tatsachen.

Sie schaffen sich zumindest immer noch das Umfeld, um diesem Grenzbereichproblem erst einmal eine vernünftige Datenbasis zu geben.

Mag sein dass sie im Text versteckt einige Hintertürchen offenhalten. Ich würde es aber begrüssen, wenn eine Diskussion über die Grenzen einer neuen These klar und deutlich ersichtlich wäre, damit auch ein Laie eine Chance hat, das zu beurteilen ! Auch in der "Kurzen Geschichte der Zeit" lässt Stefen Hawkings - immerhin Träger der Fieldsmedaille - auch keinen Zweifel daran, dass seine Ideen bewiesene Tatsachen seien.

Wenn schon die grossen Vorbilder ihre Ideen öffentlich als erwiesene Wahrheiten anpreisen, darf man sich nicht wundern, wenn die kleinen ihnen das nachmachen !

Freundliche Grüsse, Ralf