MarsOne: Ethische Bedenken

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

wenn ich schreibe ich warf dir vor, ist es erstmal nicht entscheidend was du geschrieben hattest damit das passierte. Du stelltest es dann so dar das dir etwas anderes vorgeworfen wurde, als dir tatsächlich vorgeworfen wurde. Das war ungenau dargestellt und das habe ich angemerkt. Mehr nicht.

Gruss Michael
 

ralfkannenberg

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ich habe eigentlich gar nicht gerechnet, ich wusste, dass die Kommunikation zu einem der Rover zu der seinerzeit gegebenen Entfernung rund 20 Min. dauerte, auf die Antwort also 40 Min. gewartet werden musste, und nicht zuletzt eine Reaktion darauf wiederum weitere 20 Minuten später erst beim Rover ankommt.

Ich hatte auch keinen Anlass die Laufzeit beim kürzt möglichen Abstand auszurechnen, habe das auch sprachlich nicht miteinander verknüpft. Der Beitrag listet einfach nur einige Daten auf. - Das Wörtchen 'mindestens' könnte man aber auch noch streichen.
Hallo Dgoe,

ach so; der maximale Abstanbd sind knapp 2.7 AE, das wären dann etwas über 20 Minuten. Allerdings steht dann die Sonne zwischen den beiden, was die Kommunikation wesentlich erschwert.

Vielleicht müsste man bei einer Besiedelung des Mars noch einige weitere Raum-Sonden haben, die auch während der Konjunktion von beiden Seiten aus erreichbar sind. Und zwar mehr als einen, falls einer von ihnen ausfällt. Und auch mehr als zwei, weil doch etwas Zeit vergeht, bis eine ausgefallene solche Raumsonde nachgeliefert und dort hingeflogen ist.


Deine Arghs sind bei mir hier jedoch immer ein Highlight, ich grinse immer noch wie ein Honigkuchenpferd! :)
Na ja, also ...


Tatsächlich lag ich aber falsch, weil ich nur den Fall des minimalen Abstandes betrachtet habe. Idealerweise betrachtet man aber drei Fälle, nämlich diejenigen des minimalen und maximalen Abstandes sowie noch desjenigen des mittleren Abstandes.

Trotzdem würde ich im Fall eine Notfalles auf die netten Höflichkeiten wie "Guten Tag", "Wie geht es Dir" usw. verzichten und statt dessen umgehend zur Sache kommen und dann liegen wir zwischen 3 und 21 Minuten, d.h. nach 6 bis 42 Minuten ist dann aich das Feedback da.

z.B. "Verstanden, wir entwickeln MarsTwo; wenn sich genügend Spender finden können wir das realisieren. Haltet bis dahin durch ..."

Oder: "Verstanden, wir schicken den Curiosity vorbei. Haltet so lange durch ..."


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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zabki

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Es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine ganze Reihe von Dingen. Ich zum Beispiel habe keinen Rechtsanspruch, in diesem Forum posten zu dürfen. Trotzdem hindert mich niemand daran.

Nehmen wir an, das Forum soll vom Betreiber geschlossen werden. Damit würde dich durchaus jemand am Posten hindern, und du kannst legitimerweise alles mögliche versuchen, dagegen zu unternehmen, aber nicht damit argumentieren, daß ein (bzw. dein) Recht, in dem Forum zu posten, verletzt würde.


Es ist kein Grundrecht, zum Mars zu fliegen, insofern gibt es auch keinen Rechtsanspruch darauf. Aber das heisst nicht, dass der Flug zum Mars deswegen irgendwie verboten sein sollte.

Ob der Flug verboten sein sollte , das ist schon Sache der inhaltlichen Diskussion. Mir ging es darum, gegen den Vorwurf der Rechtseinschränkung, welcher ja kein inhaltlicher ist, festzuhalten, daß ein Verbot möglich und ein politisch legitimes Ziel ist

Da die Menge der Dinge, die man tun könnte, immer sehr viel grösser ist als die Menge der Dinge, die das Gesetz regeln kann, muss der Grundsatz in einer offenen und freiheitlichen Gesellschaft sein, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist - und nicht etwa umgekehrt!

Richtig, und ich bin auch nicht dafür, daß Mars One dadurch verhindert wird, daß man einen Einbruch bei Mars One macht und die Stücker ca. 6 Notebooks klaut, sondern daß Mars One ggf. verboten würde, und dann wäre es eben verboten und nicht erlaubt.

Das heisst: Wer zum Mars fliegen kann, der darf zum Mars fliegen.

Nö, eben nicht.


Wer dort Kinder bekommen will, der darf das grundsätzlich. Stellt sich dann heraus, dass die fehlende Gravitation zu Fehlbildungen etc. führt (was ich bezweifle), kann man immer noch (falls überhaupt nötig) entsprechende Gesetze erlassen. Ob die die Marssiedler dann auch anwenden und wie sich diese durchsetzen liessen, ist eine Frage. Aber ich bezweifle auch dass die Marssiedler nach einigen Kindern mit Fehlbildungen darauf bestehen würden, weiter deformierte Kinder auf die Welt zu setzen (wer würde das schon...!?). Insofern brauchts kein Gesetz, sondern eine Lösung für das Problem. Ein Lösung wäre dann eben, Schwangerschaften auf rotierenden Raumstationen mit 1 Ge im Marsorbit auszutragen.

Die Schwangerschafts-Raumstation finde ich eine interessante Idee. Allerdings ist meine eigene Skepsis betr. Lebensmöglichkeiten auf dem Mars auf Dauer so groß, daß (Achtung, teilweise Bauchgefühl) ich die Schwangerschaft nur für das brisanteste Problem halte, ansonsten aber auch die Anpassungsfähigkeit des erwachsenen Menschen an G1/3 bezweifele.


Ohnehin scheint es mir viel plausibler, dass man erst mal mit Tieren schauen wird, wie das so geht mit Nachwuchs auf dem Mars - erst wenn sich da keine Probleme ergeben, werden sich auch Siedler finden, die es ausprobieren wollen.

Du scheinst an Tests mit Tieren zu denken, wenn eine Marskolonie schon exisitiert. Das würde allerdings die von Ralf früher geäußerte Befürchtung einer 80jährigen Verzögerung ziemlich entkräften. Allerdings - was ist, wenn die Tests ein negatives Ergebnis haben (ich meine das "negativ", das in der Medizinersprache zumeist "positiv" heißt). Ein Abbruch des Unternehmens scheint nicht vorgesehen - wie würde es mit der Kolonie weitergehen können?


Nachtrag:
Zur Schwangerschafts-Raumstation fällt mir aber noch ein: das Strahlungsproblem?
 
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ralfkannenberg

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Trotzdem würde ich im Fall eine Notfalles auf die netten Höflichkeiten wie "Guten Tag", "Wie geht es Dir" usw. verzichten und statt dessen umgehend zur Sache kommen und dann liegen wir zwischen 3 und 21 Minuten, d.h. nach 6 bis 42 Minuten ist dann aich das Feedback da.

z.B. "Verstanden, wir entwickeln MarsTwo; wenn sich genügend Spender finden können wir das realisieren. Haltet bis dahin durch ..."

Oder: "Verstanden, wir schicken den Curiosity vorbei. Haltet so lange durch ..."
und weiter könnte es so gehen:

"Leider ist der Wotan-Fall eingetreten. Die Opportunity ist zur Reparatur der Curiosity unterwegs. Wir sind sehr zuversichtlich, dass das gelingen wird. Haltet durch ..."
 

Dgoe

Gesperrt
z.B. "Verstanden, wir entwickeln MarsTwo; wenn sich genügend Spender finden können wir das realisieren. Haltet bis dahin durch ..."

Oder: "Verstanden, wir schicken den Curiosity vorbei. Haltet so lange durch ..."
Hallo Ralf,

ja eben! Ich zumindest würde da nicht am anderen Ende der Leitung sitzen wollen. :(

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Nehmen wir an, das Forum soll vom Betreiber geschlossen werden. Damit würde dich durchaus jemand am Posten hindern, und du kannst legitimerweise alles mögliche versuchen, dagegen zu unternehmen, aber nicht damit argumentieren, daß ein (bzw. dein) Recht, in dem Forum zu posten, verletzt würde.
Hallo zabki,

dann ist aber ein zusätzliches Ereignis eingetreten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass irgendein Rechtsanspruch nicht vorhanden wäre. Wäre übrigens ein solcher vorhanden, dann müsste der Betreiber z.B. im Falle von technischen Problemen, dass irgendein Disk überläuft, weil zuviele Logfiles gespeichert wurden, umgehend Abhilfe schaffen, egal, ob er gerade Zeit hat oder nicht. Ohne Rechtsanspruch indes kann er das Problem zu einem ihm selber genehmen Zeitpunkt lösen.

Mir ging es darum, gegen den Vorwurf der Rechtseinschränkung, welcher ja kein inhaltlicher ist, festzuhalten, daß ein Verbot möglich und ein politisch legitimes Ziel ist
Jetzt sind wir aber auf derselben Ebene, wie es auch ein politisch legitimes Ziel ist, dass Frauen in Deutschland verschleiert und mit einem Kopftuch herumlaufen müssen. Politisch legitim ist das eine, ob es aber auch wünschenswert ist, ist noch eine ganz andere Frage.

Richtig, und ich bin auch nicht dafür, daß Mars One dadurch verhindert wird, daß man einen Einbruch bei Mars One macht und die Stücker ca. 6 Notebooks klaut, sondern daß Mars One ggf. verboten würde, und dann wäre es eben verboten und nicht erlaubt.
Und genau das lehne ich ab: das ist eine unzulässige Beschränkung der Freiheit und überdies der Versuch, andere zu bevormunden.

Wenn wirklich schwerwiegende Gründe vorliegen, dann kann es ein zumindest temporäres Verbot geben, aber solche sind nach derzeitigem Kenntnisstand nicht in Sicht. Und zwar auch nicht annähernd.

Aber das hatten wir alles schon.

Die Schwangerschafts-Raumstation finde ich eine interessante Idee. Allerdings ist meine eigene Skepsis betr. Lebensmöglichkeiten auf dem Mars auf Dauer so groß, daß (Achtung, teilweise Bauchgefühl) ich die Schwangerschaft nur für das brisanteste Problem halte, ansonsten aber auch die Anpassungsfähigkeit des erwachsenen Menschen an G1/3 bezweifele.
Eben, und wenn Dein Bauchgefühl umgesetzt wird, so wird jeder technologische Fortschritt auf den St.Nimmerleinstag verschoben. Und das ist eine Anti-Technologie-Haltung, die ich ablehne.

Wie ich früher schon geschrieben habe: sobald Menschen "gezwungen" werden, auf den Mars zu gehen, müssen natürlich andere Sicherheitsstandards erfüllt sein, ebenso wie ein Wanderweg auf den Mount Everst viel strengeren Sicherheitsstandards genügen muss als eine gesicherte Kletterroute für Bergsteiger-Profis.

Du scheinst an Tests mit Tieren zu denken, wenn eine Marskolonie schon exisitiert. Das würde allerdings die von Ralf früher geäußerte Befürchtung einer 80jährigen Verzögerung ziemlich entkräften.
Nein, denn Du hattest Tierversuche gefordert, ehe Menschen auf dem Mars Kinder kriegen dürfen. Bynaus aber hat die Möglichkeit, dass Siedler es auch ohne Tierversuche ausprobieren wollen, nicht von vornherein ausgeschlossen. Würde ich mit meiner Frau auf den Mars fliegen, so würde ich jedenfalls die Tierversuche nicht abwarten, es sei denn, wir nehmen Tiere mit, testen dann 1 Jahr lang und entscheiden uns dann für den Kinderwunsch. Dieses 1 Jahr könnten wir natürlich problemlos zuwarten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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Antwort auch an @dgoe
ich denke, das ist nur ein Missverständnis: mir wurde vorgeworfen, ich würde versuchen, die Meinungsfreiheit einzuschränken und darauf hatte ich mich bezogen. Übrigens völlig unabhängig von MarsOne.
ok
Siehe hierzu bitte die Ausführungen von Bynaus, denen ich mich anschliesse.
Siehe wiederum meine Antwort an Bynaeus.
Ich sehe nicht, was der Fall Contergan mit möglichem Kinderkriegen auf dem Mars zu tun haben soll. Dass man aus dem Contergan-Fall lernen darf und soll heisst nicht, dass man Marsexpeditionen verbieten soll. Oder wie manche Anti's wünschen: auf den St.Nimmerleinstag verschieben, weil erst noch allerlei Tierversuche gemacht werden müssen.
Man hätte richtig gehandelt, wenn man bei bestehendem Verdacht, daß Contergan Mißbildungen verursachen kann, Contergan vorsorglich verboten hätte - das wäre kein Fall von "Bevormundung" oder "Überbehütung" gewesen
Wieso ? Fühlst Du Dich angesprochen ?
Ja, schon. Zu den Beteiligen der früheren Diskussion darf ich mich bescheiden dazurechnen. Wie sollte ich da nicht mitgemeint sein?
Das [meine Beteuerung der nicht-Technikfeindlichkeit] ist sehr lobenswert, dennoch sehe ich unter diesen Umständen Deine enorme Skepzis bezüglich Marsbesiedelung.
Richtig, meine Skepsis betrifft auch über das m.E. besonders unglückliche Projekt Mars One hinaus die sog. "bemannte Raumfahrt", zumindest aber irgendwelche Kolonisationsvorhaben in absehbarer Zeit (Achtung, teilweise Bachgefühl!). Hingegen, was die Autos machen, finde ich ganz toll und zukunftsweisend (und die Autos sind ja auch "Technik"). Aber das ist eine andere Diskussion
Nur weil Du oben schreibst, dass es kein Bevormundungsversuch sei, ist noch lange nicht gewährleistet, dass es vielleicht doch einer ist. Diesesmal wieder unter einem Deckmäntelchen, nämlich demjenigen der Fürsorglichkeit.
Notwendigkeit und Grenzen der Fürsorglichkeit ist eine ethisch-juristisch-politische Diskussion, die ich nicht führen kann. Man kann sich aber nicht einfach per Willensentschluß ausklinken, und sagen - ich brauch und will das gar nicht. Außerdem will man ja was von der Gesellschaft, was einem nicht a prior gehört, nämlich den Mars (ich übertreibe ein bißchen).
Es gibt zahlreiche Situationen - in denen die Fürsorglichkeit eine ganz besonders schöne Charaktereigenschaft ist, zeigt sie doch, dass dem- oder derjenigen der Mitmensch sehr wichtig ist und ihm oder ihr auch Respekt und Liebe hohe Werte sind. Aber eben: auch die Fürsorglichkeit hat ihre Grenzen: wenn einer seine Kinder zuhause einsperrt, weil er Angst hat, ihnen könnte im Strassenverkehr etwas zustossen, so mag das ein Stück weit verständlich sein, aber eben: es ist dennoch ein NoGo. Dieses NoGo heisst ja nicht, dass man seinem Kind erlauben soll, über eine Autobahn zu laufen.
Ist das Verbot, Kinder einzusperren, eine "Bevormundung"?

[Ethische Kompetenz, die von jedermann erwartet wird] Nein. - [politische Kompetenz, die jedermann zugebilligt wird] Nein. Ich kann Dir mindestens eine Ausnahme benennen und damit ist das jedermann widerlegt. Und das mit der Ausnahme kann ich Dir sogar beweisen, denn das bin ich selber.
"Jedermann" war die Abkürzung von ungefähr: "Jede(r) mündige Staatsbürger(in)".

Wobei ich ausdrücklich Dir eine solche Absicht nicht unterstelle !!

ok!
viele Grüße, zabki
 
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ralfkannenberg

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ja eben! Ich zumindest würde da nicht am anderen Ende der Leitung sitzen wollen. :(
Hallo Dgoe,

wenn einer auf dem Matterhorn hockt und dort vom Nebel überrascht wird und die Rega ihm mitteilt, dass sie wegen des Nebels nicht fliegen können, dann ist der in derselben Situation.

Soll man deswegen das Matterhorn dauerhaft sperren ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Man hätte richtig gehandelt, wenn man bei bestehendem Verdacht, daß Contergan Mißbildungen verursachen kann, Contergan vorsorglich verboten hätte - das wäre kein Fall von "Bevormundung" oder "Überbehütung" gewesen
Hallo zabki,

vielleicht. Ich habe aber Zweifel, dass damals schon die Qualitätskriterien in dieser Hinsicht so weit ausgearbeitet waren wie heutzutage. Man muss bei solchen Ereignissen / Unfällen auch immer den Zeitgeist mitberücksichtigen.

Ausserdem kommt es auch immer wieder vor, dass man einfach mal so nachteilige Bemerkungen streut, um einem Konkurrenten zu schaden. Absurd ? Keineswegs - mein ehemaliger Arbeitsgeber, einer der 5 grössten Kraftwerkbauer der Welt, hat in den 90iger Jahren einen Konkurrenten mit solchen "Methoden" in den Konkurs getrieben.

Zwar flog das ganze auf und mein Arbeitgeber musste eine Busse im zweistelligen Millionenbereich zahlen. Der Kommunikations-Beauftragte trat dann auch mit sehr betretener Miene in der Öffentlichkeit auf und hat das ganze sehr "bedauert".

Aber in den Chefetagen knallten die Sektkorken, denn der Konkurs des Konkurrenten war mehr "wert" als die Busse im zweistelligen Millionenbereich. Man sollte da wenigstens manchmal nicht zu naiv sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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dann ist aber ein zusätzliches Ereignis eingetreten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass irgendein Rechtsanspruch nicht vorhanden wäre. Wäre übrigens ein solcher vorhanden, dann müsste der Betreiber z.B. im Falle von technischen Problemen, dass irgendein Disk überläuft, weil zuviele Logfiles gespeichert wurden, umgehend Abhilfe schaffen, egal, ob er gerade Zeit hat oder nicht. Ohne Rechtsanspruch indes kann er das Problem zu einem ihm selber genehmen Zeitpunkt lösen.

Im Falle Mars One könnte ein solches mögliches zusätzliches Ereigniss darin bestehen, daß die "Weltgemeinschaft" den Mars "schließt", d.h. Kolonisierung untersagt. Ob dann Rechtsansprüche bestehen, die verletzt sein könnten, müßte m.E. ein Gericht klären - keine Ahnung, welches.


Jetzt sind wir aber auf derselben Ebene, wie es auch ein politisch legitimes Ziel ist, dass Frauen in Deutschland verschleiert und mit einem Kopftuch herumlaufen müssen. Politisch legitim ist das eine, ob es aber auch wünschenswert ist, ist noch eine ganz andere Frage.

Bin ich mir nicht so sicher, ob eine Partei mit einer solchen Zielsetzung verfassungsgemäß wäre. Eine Partei mit dem Ziel "Verhinderung von Marsbesiedlung" aber doch wohl sicherlich.


Und genau das lehne ich ab: das ist eine unzulässige Beschränkung der Freiheit und überdies der Versuch, andere zu bevormunden.

Wenn wirklich schwerwiegende Gründe vorliegen, dann kann es ein zumindest temporäres Verbot geben, aber solche sind nach derzeitigem Kenntnisstand nicht in Sicht. Und zwar auch nicht annähernd.

Wie gesagt, wäre Sache der Rechtssprechung. Von einem Kenner der Materie in diesem Forum was zu hören, wäre natürlich auch schon sehr schön.


Eben, und wenn Dein Bauchgefühl umgesetzt wird, so wird jeder technologische Fortschritt auf den St.Nimmerleinstag verschoben. Und das ist eine Anti-Technologie-Haltung, die ich ablehne.

"Jeder technologische Fortschritt" - du hängst die Bedeutung der Realisierung von Mars One ganz schön hoch. Wenn es bei mir eine "Anti-Haltung gibt, dann eher gegen die Wildwest-Romantik, die ich in den Besiedlungsphantasien am Werk sehe.


Nein, denn Du hattest Tierversuche gefordert, ehe Menschen auf dem Mars Kinder kriegen dürfen.
Besser: ehe Besiedlungsprojekte gestartet werden, die das Kinderkriegen notwendig implizieren.

Bynaus aber hat die Möglichkeit, dass Siedler es auch ohne Tierversuche ausprobieren wollen, nicht von vornherein ausgeschlossen.

Richtig, nicht so strikt wie ich.

Würde ich mit meiner Frau auf den Mars fliegen, so würde ich jedenfalls die Tierversuche nicht abwarten

kann ich kaum glauben. Aber ihr würdet ohnehin schnell realisieren, wie grausam das Leben auf dem Mars ist, wenn es überhaupt möglich ist.

Viele Grüße, zabki
 

ralfkannenberg

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Im Falle Mars One könnte ein solches mögliches zusätzliches Ereigniss darin bestehen, daß die "Weltgemeinschaft" den Mars "schließt", d.h. Kolonisierung untersagt.
Hallo zabki,

nein: es gibt keinerlei gesetzliche Grundlage für einen solchen Schritt. Man kann auch nicht den Mount Everest einfach schliessen und alle weiteren Expedition kurzerhand verbieten.

Vorübergehend natürlich schon, wenn da beispielsweise die Lawinengefahr oder die Eisschlaggefahr zu gross ist, aber nicht dauerhaft.

Ob dann Rechtsansprüche bestehen, die verletzt sein könnten, müßte m.E. ein Gericht klären - keine Ahnung, welches.
Es ist völlig müssig, sich hierzu Gedanken zu machen, weil schon die Voraussetzung hierzu gar nicht gegeben ist.

Zu den anderen Punkten bitte später, es ist bald 1 Uhr nachts. Aber dieser hier war mir heute noch ein Anliegen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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zabki schrieb:
Ob der Flug verboten sein sollte , das ist schon Sache der inhaltlichen Diskussion.

Dann finde ich die Idee, bemannte Flüge zum Mars zu verbieten, ganz einfach völlig falsch. Damit ist niemandem geholfen, insbesondere der Menschheit als ganzes nicht. Länder (oder Planeten?), die ihre Bürger am Auswandern hindern müssen, haben bekanntlich ohnehin eine eher kurze Lebensdauer...

Mit dem Verbot einer Besiedlung des Weltraums (oder des Mars) beschränkst du die Menschheit für alle Zeiten auf die Erde - entsprechend wird das ihr Schicksal und Ende sein. Das scheint mir ziemlich misanthrop.

Ein solches Verbot kann natürlich ein "politisch legitimes Ziel" sein, klar. Aber keines, dem ich zustimmen könnte oder von dem ich glaube, dass es eine grosse Anzahl an Anhängern finden würde.

Allerdings ist meine eigene Skepsis betr. Lebensmöglichkeiten auf dem Mars auf Dauer so groß, daß (Achtung, teilweise Bauchgefühl) ich die Schwangerschaft nur für das brisanteste Problem halte, ansonsten aber auch die Anpassungsfähigkeit des erwachsenen Menschen an G1/3 bezweifele.

Das muss sich halt zeigen. Der Mensch hat sich auch an die Klimata von Grönland, der Sahara und des tibetischen Hochlandes angepasst. Ich sehe nicht, warum 1/3 (oder 3/8) Ge ein so grosses Problem sein sollte. Sicher, es wird langfristig physiologische Konsequenzen haben, und man wird darauf reagieren müssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Marskolonie eine Art von freundlicher Eugenik entwickeln würde (sowas wie, die nützlichsten Mutationen im Erbgut der best-angepassten Marsianer werden in das Erbgut aller neuen Siedlerkinder eingeschleust).

Zur Schwangerschafts-Raumstation fällt mir aber noch ein: das Strahlungsproblem?

Wir reden hier von eine Zivilisation, die im Marsorbit eine massive Station bauen kann, damit die Marsianerinnen dort ihre Kinder austragen und gebären können. Ich denke, da wird es relativ trivial sein, die Station mit genügend Strahlenschutz auszustatten. Und sonst vergraben wir sie einfach unter Stickney (dem tiefsten Krater auf Phobos).

Du scheinst an Tests mit Tieren zu denken, wenn eine Marskolonie schon exisitiert.

Nun, das kann man grundsätzlich auch schon im Erdorbit - oder sogar auf dem Flug zum Mars - testen. Ich glaube auch nicht, dass eine 80jährige Verzögerung nötig wäre. Wenn die Nachfahren bei der Geburt gesund sind, keine genetischen oder morphologischen Abnormitäten auftreten, dann sehe ich keinen Grund, warum man es auf dem Mars nicht versuchen könnte.
 

zabki

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nein: es gibt keinerlei gesetzliche Grundlage für einen solchen Schritt [nämlich den Mars für Dauerbesiedlung zu "schließen"]. Man kann auch nicht den Mount Everest einfach schliessen und alle weiteren Expedition kurzerhand verbieten.

da habe ich jetzt eine andere Vorstellung von der Souveränität des Staates Nepal. Mag sein, daß er Selbstverpflichtungen bezüglich Zugänglichkeit eingegangen ist - z.B. im Rahmen des Welterbes könnte man sich das vorstellen. Das ist m.W. aber leicht zu kündigen.

In der Antarktis ist Dauerbesiedlung offenbar untersagt:

The Antarctic Treaty System, a series of international agreements, presently limit activities on Antarctica. It would need to be modified or abandoned before large-scale colonization could legally occur. [ Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Antarctica ]

Gibt es nennenswerte Proteste gegen diese "Bevormundung", die ein vergleichsweise paradiesisches Land den Siedlungswilligen verwehrt?

Für den Mars gibt es bekanntlich Regelungen in dem sog. "Weltraumvertrag" von 1967 und ggf. ergänzenden Regelungen. Diesbezüglich stelle ich ein paar Texte ein, die nicht sagen sollen "so und so ist es", sondern das Problemfeld andeuten:

[Aus: Neuere Fragen des Weltraumrechtes / MANFRED A. DAUSES, in: Archiv des Völkerrechts, 17. Bd., 1. H. (1976), pp. 46-80, http://www.jstor.org/stable/40797682 (bei jstor-Zugang)]

Im Schrifttum ist heute einstimmig anerkannt, daß sich das Verbot nationaler Aneignung nicht [...] auf den Bann staatlicher Hoheitsrechte begrenzt, sondern auch privatrechtliche Eigentumstitel umfaßt. Diese extensive Auslegung folgt einmal daraus, daß sich privates Eigentum nur im Rahmen einer es gewährleistenden staatlichen Herrschaftsordnung entfalten kann - so daß die Nichtaneignung kraft privaten Rechts (der Ausschluß domanialer Zuständigkeiten) nur die logische Konsequenz der Nichtaneignung kraft öffentlichen Rechts (des Ausschlusses imperialer Rechte) ist -, zum andern aber auch aus der Systematik des Weltraumvertrages selbst, dessen Haftungsnormen (Art. 6 und 7) den Begriff der »national activities« auch im Sinne nicht-öffentlicher Betätigung verstehen [...] [(S. 57)]

In der Konsequenz der Verbotes der privaten "Aneignung", könnte es liegen, daß die Gründung einer Marskolonie gegenwärtig schon als verboten zu gelten hat, wenn nämlich letzteres als defacto-Aneignung anzusehen wäre. (Dazu habe ich mal was gelesen, finde es nicht mehr).

Allerdings wird die "konsumierende" Ausbeutung von Bodenschätzen noch nicht ausgeschlossen:

Im Weltraumvertrag [...] ist auch die im Schrifttum am meisten umstrittene Frage unklar geblieben, ob die nationale Aneignung nur der Himmelskörper als solcher, also deren Oberfläche und Untergrund, oder auch der von diesen abtrennbaren Bestandteile, an erster Stelle der wirtschaftlich nutzbaren Bodenschätze, unzulässig sein soll. Die Lehre hat überwiegend befürwortet, zumindest die konsumierende Aneignung von Bodenschätzen, die sich auf oder unter der Oberfläche von Himmelskörpern befinden, zuzulassen, um so das wissenschaftliche und wirtschaftliche Bemühen der den Forschungs- und Nutzungs- aufwand tragenden Staaten durch das Recht auf die Früchte ihrer Tätigkeit zu entlohnen [...] [(S. 58)]

Ich denke, daraus wird schon deutlich, daß jedenfalls Mars One auch mit Lösung der technischen und Ausklammerung der ethischen Probleme nicht einfach losdüsen kann, sondern sich mit der Weltgemeinschaft ins Benehmen setzen muß.

Noch ein neuerer Text:

However, appropriation of space or celestial bodies is not allowed, under Article II of the Treaty. It has been argued that the provisions of a treaty between states cannot bind private entities, but statements by the International Institute of Space Law in 2004 and 2009 have clarified that. In any case, Mars One and Golden Spike are not planning to appropriate (parts of) Mars or the Moon.
[zu finden auf: http://www.iiasl.aero/ ]

Der wesentliche Teil des hier unter "2009" verlinkten Textes lautet:

Statement of the Board of Directors of the International Institute of Space Law (IISL)

In 2004, the Board of Directors of the IISL, an international non-governmental organization, issued a
statement relating to the issue of 'property rights' in outer space. The statement can be found on the
website of the IISL, at http://www.iislweb.org/publications.html

In view of recent misleading views and discussions on this subject in the press, the Board considers that
it is appropriate to further clarify a number of salient points as follows:

International Law establishes a number of unambiguous principles, according to which the exploration
and use of outer space, including the Moon and other celestial bodies, is permitted for the benefit of
mankind, but any purported attempt to claim ownership of any part of outer space, including the Moon
and other celestial bodies, or authorization of such claims by national legislation, is forbidden as
following from the explicit prohibition of appropriation, and consequently is prohibited and unlawful. Since
there is no territorial jurisdiction in outer space or on celestial bodies, there can be no private ownership
of parts thereof, as this would presuppose the existence of a territorial sovereign competent to confer
such titles of ownership.

The current international legal regime is binding both on States and, through the precise wording of
Article VI of the Outer Space Treaty of 1967, which has been ratified by 100 countries, including all the
space-faring countries, also on non-governmental entities, i.e. individuals, legal persons and private
companies. The clear goal of such a regime is to preserve outer space, including the Moon and other
celestial bodies, for the exploration and use of all mankind, not only for those States and private
enterprises that are capable of doing so at any particular time.

At present, international space legislation does not include detailed provisions with regard to the
exploitation of natural resources of outer space, the Moon and other celestial bodies, although it does
set down a general framework for the conduct of all space activities, including those of private persons
and companies, with respect to such natural resources.

The IISL is of the opinion that a specific legal regime for the exploitation of such resources should be
elaborated through the United Nations, on the basis of present international space law, for the purposes
of clarity and legal certainty in the near future. The IISL will continue to play an active role in any such
discussions as they develop.

22 March 2009, The Board of Directors of the IIS

[Quelle: http://www.iislweb.org/docs/Statement BoD.pdf ]



Zitat Ralf:
Es ist völlig müssig, sich hierzu [gerichtliche Klärungen] Gedanken zu machen, weil schon die Voraussetzung hierzu gar nicht gegeben ist.

Nun, die "Voraussetzungen", nämlich daß Mars One überhaupt auf dem Mars eintrifft, sind auch für die Studie, die die neuere Diskussion angeregt hat, nicht gegeben - dennoch hättest du eine frühere Durchführung einer solchen Untersuchung für besser gehalten.


Viele Grüße, zabki
 
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zabki

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Dann finde ich die Idee, bemannte Flüge zum Mars zu verbieten, ganz einfach völlig falsch. Damit ist niemandem geholfen, insbesondere der Menschheit als ganzes nicht. Länder (oder Planeten?), die ihre Bürger am Auswandern hindern müssen, haben bekanntlich ohnehin eine eher kurze Lebensdauer...

Nicht (wissenschaftliche 2-Wege-)Flüge, sondern Dauerbesiedlung des Mars, insb. entsprechend den Plänen von Mars One, sollte m.E. momentan ausgeschlossen sein bzw. ev. bleiben (siehe meine vorige Antwort an Ralf). Mittelfristig kann gern alles nochmal auf den Tisch.

Mit dem Verbot einer Besiedlung des Weltraums (oder des Mars) beschränkst du die Menschheit für alle Zeiten auf die Erde - entsprechend wird das ihr Schicksal und Ende sein. Das scheint mir ziemlich misanthrop.

nicht für alle Zeiten - ein paar Jahrzehnte sollten noch ins Land gehen.

Der Mensch hat sich auch an die Klimata von Grönland, der Sahara und des tibetischen Hochlandes angepasst. Ich sehe nicht, warum 1/3 (oder 3/8) Ge ein so grosses Problem sein sollte.

Das finde ich ja eine wahnsinnig spannende Frage, da wir über die Konstitutionsbedingungen des menschlichen Körpers sehr viel lernen könnten. Ich bin darum "im tiefen Innern" auch eigentlich für(!) ein wenigstens vorläufiges Gelingen von Mars One. Aber dann muß ich mich selbst zur Ordnung rufen - ich darf nicht ein Unternehmen befürworten, von dessen Mißerfolg ich zu fast 100% überzeugt bin (dies noch zu meiner "Verhinderungsmentalität").
 
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ralfkannenberg

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Nicht (wissenschaftliche 2-Wege-)Flüge, sondern Dauerbesiedlung des Mars, insb. entsprechend den Plänen von Mars One, sollte m.E. momentan ausgeschlossen sein bzw. ev. bleiben (siehe meine vorige Antwort an Ralf). Mittelfristig kann gern alles nochmal auf den Tisch.
Hallo zabki,

ich bin da eher der Meinung, dass z.B. nach Schweizer Vorbild eine direkte Demokratie zur Anwendung kommt. Dann können die Pioniere nämlich selber entscheiden, was sie wollen und was nicht.

Dass man Gesetze, die für die Erde geschaffen wurde, auf den Weltraum auszudehnen versucht, ist nicht nur legitim, es ist auch nötig. Es sollte aber auch bekannt sein, dass man veraltete Gesetze modernisiert - in der Schweiz gab es noch vor wenigen Jahren Kantone, in denen Frauen nicht wählen durften. Das war sicherlich auch juristisch gut abgesichert und wurde dann trotzdem angepasst, weil es nicht mehr zeitgemäss war. Später gab es Zollgesetze, in denen Computer nach ihrem Gewicht verzollt wurden; den topmodernen Laptop hat man also fast gratis über die Grenze bekommen.

Das wird - sobald sich der Weltraum auch zur Besiedelung erschliesst, dabei nicht anders sein.

nicht für alle Zeiten - ein paar Jahrzehnte sollten noch ins Land gehen.
Nein, nicht ein paar Jahrzehnte - das sollen die Juristen erarbeiten, damit es fertig ist, sobald die ersten Siedler da eintreffen. Sonst wird das bloss wieder auf den St.Nimmerleinstag verschoben und die Betroffenen sind mit Gesetzen konfrontiert, die für etwas ganz anderes beschlossen worden sind.

Das finde ich ja eine wahnsinnig spannende Frage, da wir über die Konstitutionsbedingungen des menschlichen Körpers sehr viel lernen könnten. Ich bin darum "im tiefen Innern" auch eigentlich für(!) ein wenigstens vorläufiges Gelingen von Mars One. Aber dann muß ich mich selbst zur Ordnung rufen - ich darf nicht ein Unternehmen befürworten, von dessen Mißerfolg ich zu fast 100% überzeugt bin (dies noch zu meiner "Verhinderungsmentalität").
Wie gesagt, das hängt davon ab, was "Misslingen" für Dich bedeutet. Wenn die den Orbiter dahinkriegen, ist das für einen privaten ein grosser Erfolg. Wenn dann die Roboter auch noch ein Wohnmodul zusammengebaut hat, so ist das ein noch grösserer Erfolg. Wenn Du diese beiden Erfolge aber geringschätzt und erst dann von einem Erfolg sprichts, wenn Menschen auf dem Mars 100 Jahre überlebt haben, ja dann wird sich der Erfolg in der nächsten Zeit natürlich nicht einstellen. Nicht einmal in den nächsten 100 Jahren ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

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Hallo,

hab hier gerade nochmal rein gelesen.
Kann man denn überhaupt von Besiedlung, von Pionieren sprechen, angesichts der Tatsache, dass man dort lebt wie in einer Raumstation, isoliert auf engstem Raum und Freigang nur per Raumanzug oder Beiboot-Shuttle-Mobil?

Raumschiffe könnten ja per Rotation auch Schwerkraft simulieren und der Raumanzug auf dem Mars ist natürlich leicht angepasst, außer vom Prinzip, nämlich hermetisch Temperatur, Druck und Luft zur Verfügung zu stellen (auch osmotische Gleichgewichts-Unterstützung).
Ich sehe da keine Unterschiede zu einem auf einem Planeten gelandeten Raumschiff. Beides gibt es in der Form sowieso noch nicht mal (außer Apollo früher).

Erst recht gab es kein Terraforming, was den Mars eventuell hätte besiedlungsfähig machen können. Nach ein paar vielen Jahrhunderten oder Jahrtausenden vielleicht.

Und Raumschiff sagt fast schon alles mit dem Teilwort Schiff. Auf einem Schiff herrscht Diktatur. Es gibt einen Kapitän und der hat das Sagen. Nix Demokratie.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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@ralf: Ich muss zabki betreffend Mt. Everest recht geben: Nepal kann ihn jederzeit schliessen - es ist ein Berg auf ihrem Territorium, und es gibt keinen juristischen Grund, warum Nepal das nicht tun könnte, wenn es wollte. Es gibt natürlich ökonomische Gründe, warum es das nicht tut, aber das ist eine andere Frage.

@zabki: Diese theoretischen Abhandlungen darüber, ob man im Weltraum dieses oder jenes darf, werden schnell Makulatur sein, sobald dort oben etwas tatsächlich geschieht. Ich glaube nicht, dass Staaten der Erde sich dort draussen in nächster Zeit Land "aneignen" werden, wobei allerdings die USA schon einen kleinen Schritt in diese Richtung gegangen sind, in dem sie die Apollo-Landungsstellen zu "historischen Stätten" ernannt haben. Irgendwann machen das die Chinesen dann auch, ebenfalls mit dem Gebiet rund um ihre erste, permanent bemannte Station... etc.?

Aber dein Verweis auf den Weltraumvertrag hat ein grosses argumentatives Loch: Der Vertrag gilt nur für jene Staaten, die ihn unterzeichnet haben. Es ist kein wirklich globaler Entschluss, der z.B. unter Androhung oder Anwendung von Gewalt durch den Sicherheitsrat durchgesetzt werden könnte. Um allfällige juristische Probleme während der Vorbereitungsphase der Mars-Koloniemission auf der Erde zu umgehen, braucht die Mars-Mission (zumindest die Besatzung) bloss von einem Staat aus zu starten, der nicht Mitglied des Weltraumvertrages ist. So ist z.B. Tansania äquatornahe und nicht-Unterzeichner des Weltraumvertrages. Eine relativ naheliegende Möglichkeit zur Umgehung der oben genannten juristischen Schranken auf dem Mars selbst wäre, dass die Mars-Kolonisten nach ihrer Ankunft sofort einen eigenen Staat gründen, dessen Bürger sie werden. Dieser neue Staat kann - rechtlich gesehen - Eigentumsrechte an seine Bürger vergeben und schützen sowie sein eigenes Recht durchsetzen. Er könnte sich auch - Raum"schiff" oder nicht - eine demokratische Verfassung geben (vielleicht könnte es, bei wenigen Siedlern, sogar der erste Staat in der Geschichte sein, der für einige Entscheide einstimmige Beschlüsse aller Bürger verlangt... :) ). Der Kolonisten-Staat braucht ja dann einfach den (irdischen) Weltraum-Vertrag nicht zu unterzeichnen. Das nennt sich dann eben "Fakten schaffen" - ob sich das durchsetzt, hängt langfristig einfach davon ab, ob die irdischen Staaten den neuen Staat anerkennen bzw. wie sie auf diese Herausforderung reagieren.

Ich denke aber ohnehin, dass wir in den nächsten 20 Jahren oder so eine Überarbeitung des Weltraumvertrags sehen werden. Die Stationierung von Waffen oder das Durchführen von Waffentests wird weiterhin verboten bleiben, genauso die territoriale Expansion von irdischen Staaten. Auch die Regelungen zur gegenseitigen Hilfestellung wird man beibehalten, und bei der Verantwortung der Staaten für Schäden durch Flugobjekte, die von ihrem Territorium aus gestartet wurden, wird man nur Details ändern. Man wird aber die private Aneignung von gewonnen Rohstoffen anerkennen, so ähnlich wie das in der "Law of the Seas" geregelt ist.

nicht für alle Zeiten - ein paar Jahrzehnte sollten noch ins Land gehen.

Woher willst du wissen, dass das "Opportunitätsfenster" für eine autarke Kolonie auf dem Mars mit Sicherheit noch für ein paar Jahrzehnte offen bleibt? Was soll die Verzögerung bringen?
 

ralfkannenberg

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@ralf: Ich muss zabki betreffend Mt. Everest recht geben: Nepal kann ihn jederzeit schliessen - es ist ein Berg auf ihrem Territorium, und es gibt keinen juristischen Grund, warum Nepal das nicht tun könnte, wenn es wollte.
Hallo Bynaus,

das ist selbstverständlich richtig und es liegt mir fern, mich in die inneren Angelegenheiten fremder souveränder Länder einzumischen. Man muss dabei aber auch sehen, dass sich dies aber auf derselben Ebene bewegt, als würde man beispielsweise in Nepal eine Gesetzesänderung einführen, aufgrund derer man Dieben wieder die Hand abhacken darf und Frauen beschnitten werden und mit Kopftuch herumlaufen müssen.

Ich weiss nicht, ob es wünschenswert ist, im Weltraum eine Gesetzgebung anzuwenden, die auf solchen juristischen Grundlagen, auch wenn diese juristisch korrekt sind, begründet sind. Auch in demokratischen Ländern sind solche juristische Grundlagen typischerweise nicht erwünscht.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: Beitrag um 11:41 Uhr umformuliert; Original noch in Bernhards Beitrag #281 einsehbar
 
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