Lichtgeschwindigkeit messen

[Klaus]

PS
Ich schrieb auch, dass mMn Veritasium in einer Aussage falsch liegt - was mich aber sehr verwundert - und erwarte deine und oder Rainers Antwort. (Veritasium sagte, der Beobachter sieht den Beobachter auf der Erde verzögert, im Gegensatz zum Beobachter auf der Erde, der sein Gegenüber in real time sieht).

Stimmt, beide sehen einander in real time, denn sie befinden sich entsprechend ihrer Entfernung zueinander in der Vergangenheit des jeweils anderen. Es ist ja so, daß der Zeitpunkt unseres 'jetzt' sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. Licht bewegt sich mit dem Zeitpunkt seines Aussendens weg und daher - für den Sender - so schnell in dessen Vergangenheit wie die Zeit weiter läuft. Für das Männchen auf den Mars bedeutet das aber, es kann seine Uhr direkt auf unsere aktuelle Uhrzeit stellen, wenn unser Zeitsignal bei ihm eintrifft. Doch wenn er uns die Uhrzeit als Antwort wieder zurück sendet, dann empfangen wir diese entsprechend der Entfernung des Mars aus unserer Vergangenheit und damit exakt zu dem Zeitpunkt im jetzt, zu der dem 'jetzt' des Männchen auf dem Mars in unserer Gegenwart entspricht. Und die Zeitdifferenz zwischen unserer Sendezeit und der Antwort verrät uns dann, dann wie weit entfernt der Mars sich - entsprechend der Lichtlaufzeit - in unserer Vergangenheit befindet, aus welcher uns dann die Antwort erreicht. Das 'hier und jetzt' des Männchens auf dem Mars ist schließlich in unserer Vergangenheit und wenn wir die Antwort empfangen, trifft diese aus der entfernungsbedingten Vergangenheit zugleich mit dem 'jetzt' vom Mars bei uns ein. Dieser Zeitpunkt des 'jetzt' bewegt sich ja mit Lichtgeschwindigkeit vom Mars weg und liegt initial entsprechend der Entfernung des Mars in unserer Vergangenheit, wodurch wir den Zeitstempel genau dann empfangen, wenn die Zeit auf dem Mars in real time unserer Zeit entspricht. Und auf Grund der Zeitdifferenz bis zur Antwort wissen wir dann, wie weit es zum Mars und zurück ist. Ist das wirklich schwer zu verstehen?

OK, laßt uns das mal mathematischer betrachten. Ein Beobachter bewegt sich uns gegenüber mit der Geschwindigkeit v. Er kann sich dabei nur in unserem System bewegen und nicht zu sich selbst, da er sich selbst und seinem Inertialsystem etwas verhaftet ist. Er ist aber seinem eigenem Zeitverlauf unterworfen, der sich mit ihm bewegt. Jeder Beobachter befindet sich in seinem eigenen Inertialsystem und kann Weg und Zeit daher nur darin messen. Es gilt bekanntlich

dt' = dtγ
dt' = dt/√(1/(1-v²/c²))
dt'²= dt²/(1/(1-v²/c²))
dt'²= dt² - dt²v²/c²

Wie man sieht, ist für einen Beobachter der sich mit v=c bewegt die Zeitdifferenz dt' Null egal wie groß dt bei uns zwischenzeitlich wird. Und für v>c ergibt sich als Lösung die Wurzel aus einer negativen Zahl und somit eine komplex Zahl und bedeutet nicht, daß unsere Zeit für ihn rückwärts läuft, wie manche Leute so gerne behaupten. Wenn man das mathematisch weiter aufdröselt ergibt sich zusätzlich

dt'²= dt² - dt²(ds²/dt²)/c²
dt'²= dt² - ds²/c²

und für unseren konkreten Fall wo dt' Null ist gilt daher zusätzlich

dt² = dt'² + ds²/c²
dt² = ds²/c²
dt = -ds/c

Wie man sieht, entspricht die Entfernungsdifferenz ds geteilt durch c einer Zeitdifferenz zu unserer aktuellen Zeit und entfernte Sachen befinden sich somit auf Grund ihrer Entfernung in unserer Vergangenheit oder Zukunft, je nach Bewegungsrichtung. Und wenn unser Männchen auf dem Mars eine Lampe einschaltet, sehen wir diese, sobald sich dessen Gegenwart mit Lichtgeschwindigkeit zu uns ausgebreitet hat und wir damit in der real time von ihm ankommen. Das Einschalten der Lampe passiert daher instantan für uns und somit genau dann, wenn uns deren Licht zusammen mit der physikalischen Information über das Einschalten erreicht und ist für uns auf der Erde vorab noch nicht passiert. Natürlich läuft unsere Uhr normal weiter, während unser Zeitstempel zum Männchen auf dem Mars reist und von diesem zurück gesandt wird, wie man sieht wenn man die Gleichung zu

dt²= dt'² + dt²v²/c²

umstellt, da bei v=c nun einmal dt'² Null ist und v²/c²=1 ist und daher bleibt rechts ganz unverändert dt² übrig. So schwer zu verstehen ist die Mathematik nun nicht. Das kann sogar jeder ausprobieren. Einfach mal zu Beginn der Mittagspause in einer Kapsel zusammen mit einem Zeitstempel gemeinsam mit c zum Mars beamen lassen. Man kommt dort in Null Zeit und im selben Augenblick an, zu dem man gestartet ist. Und wenn das Männchen dort seine Empfangsstation auf Autorücksenden gestellt hat, ist man auch in Nullzeit und völlig in real time wieder zurück. Doch Vorsicht, denn wenn der Mars gerade weiter weg ist, dann ist auch die Mittagspause bereits Vergangenheit und ganz in Nullzeit und in real time wieder vorbei, weil die Zeit auf der Erde inzwischen ja unbemerkt weiter gelaufen ist. Daher größte Vorsicht, wenn jemand einen Beamer im Pausenraum aufstellt!

(Bitte das Geschreibsel eher als Rumalberei von mir sehen. Lediglich die Gleichungen sollten stimmen und auf die kann sich wohl jeder seinen eigenen Reim machen. )

 

[Rainer]

(Veritasium sagte, der Beobachter sieht den Beobachter auf der Erde verzögert, im Gegensatz zum Beobachter auf der Erde, der sein Gegenüber in real time sieht)

Wo sagt er denn sowas.
Nach der SRT sieht jeder Beobachter einen anderen Beobachter in Zeitdilatation.

Stimmt, beide sehen einander in real time, denn sie befinden sich entsprechend ihrer Entfernung zueinander in der Vergangenheit des jeweils anderen

Das hat gar nichts mit der Zeitdilatation zu tun, und erst Recht nicht mit "real time"
Bei Problemen der SRT versteht man unter "sehen" die Geometrie ohne Lichtlaufzeiten.

 

[Klaus]

Das hat gar nichts mit der Zeitdilatation zu tun, und erst Recht nicht mit "real time"
Bei Problemen der SRT versteht man unter "sehen" die Geometrie ohne Lichtlaufzeiten.

SRT? Um die geht es nicht und nicht einmal zueinander bewegte Beobachter sondern stationäre Beobachter und die darüber hinaus gehende Fragen zur Gleichzeitigkeit und der Geschwindigkeit der Kausalität von nichtlokalen Ereignissen.
Ich habe nur geschaut, was der Lorentzfaktor bei Lichtgeschwindigkeit besagt und versucht, einen trivialen Reim darauf zu machen, so wie Einstein in der SRT. Mein Fazit ist, daß alle Ereignisse genau dann passieren, wenn uns deren Kausalität erreicht, die sich mit c im Raum ausbreitet. Damit passiert ein nichtlokales Ereignis wie das Einschalten einer Lampe auf dem Mars oder eine entfernte Supernova aber auch genau dann, wenn uns dessen Kausalität mit Lichtgeschwindigkeit erreicht und es ist vorher als Teil unserer physikalischen Realität noch nicht existent. Daher sehen wir die Dinge aber auch genau erst dann, wenn die Ereignisse für uns zur physikalische Realität und damit auch ein Teil unserer eigenen Kausalität werden und somit in Echtzeit. Du darfst dennoch gerne mit einer besseren Lösung zur Geschwindigkeit der Kausalität aufwarten!

 

[ralfkannenberg]

Du darfst dennoch gerne mit einer besseren Lösung zur Geschwindigkeit der Kausalität aufwarten!

Hallo Klaus,

er darf, aber er muss nicht. Du aber hast diesen Thread eröffnet, folglich stehst Du in der Pflicht, Deine Gedanken noch ein bisschen besser zu erklären und insbesondere mit den Ergebnissen der Lehrmeinung zu vergleichen - wo ist die Lehrmeinung "besser", wo bist Du "besser".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

und die darüber hinaus gehende Fragen zur Gleichzeitigkeit und der Geschwindigkeit der Kausalität von nichtlokalen Ereignissen.

Eben, darum geht es bei der SRT genau. Gleichzeitig ist, was gleichzeitig passiert, und nicht, was man gleichzeitig sieht oder spürt. Die Lichtlaufzeit bewirkt, dass man etwas später sieht. Wenn JETZT etwas in großer Entfernung passiert, dann sehe (und spüre) ich es erst später.

und es ist vorher als Teil unserer physikalischen Realität noch nicht existent.

Das ist zwar korrekt, ändet aber nichts an der zeitlichen Abfolge.

Du darfst dennoch gerne mit einer besseren Lösung zur Geschwindigkeit der Kausalität aufwarten!

Das hat damit gar nichts zu tun. Die Kausalität wird durch den Lichtkegel bestimmt. Man unterscheidet dann zeitartige, raumartige und lichtartige Ereignisse. Nur was im Vergangenheitskegel liegt, kann kausal werden, und nur was im Zukunftskegel liegt, kann kausal beeinflusst werden.
alles innerhalb dieses Doppelkegels ist zeitartig, alles außerhalb ist raumartig (akausal) und die Grenzfläche bezeichnet man als lichtartig.

Was (raumartig) gleichzeitig passiert, kann erst in der Zukunft wahrgenommen werden.

Auf die Relativität der Gleichzeitigkeit wollen wir hier noch nicht eingehen, denke ich.

 

[Klaus]

Du aber hast diesen Thread eröffnet, folglich stehst Du in der Pflicht, Deine Gedanken noch ein bisschen besser zu erklären und insbesondere mit den Ergebnissen der Lehrmeinung zu vergleichen - wo ist die Lehrmeinung "besser", wo bist Du "besser".

Ich den Thread eröffnet? Hab ich nicht und nur eine Meinung zum Thema geäußerst. Wenn sie Dir nicht paßt und Du meinst, daß Du die Frage besser beantworten kannst, dann mach es doch einfach, oder hindert Dich was?

Das hat damit gar nichts zu tun. Die Kausalität wird durch den Lichtkegel bestimmt. Man unterscheidet dann zeitartige, raumartige und lichtartige Ereignisse. Nur was im Vergangenheitskegel liegt, kann kausal werden, und nur was im Zukunftskegel liegt, kann kausal beeinflusst werden.

Eben. Nur wenn ein Teleskop eine Supernova in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung aufleuchten sieht - hat diese als Ereignis unsere Gegenwart vorab schon seit Milliarden Jahre kausal beeinflußt und war somit schon lange Teil unserer Vergangenheit oder war ihre Kausalität noch in Richtung ihres viel späteren und gegenüber der Supernova selber noch Milliarden Jahre in der Zukunft liegenden Sichtens in hiesigen Teleskopen unterwegs, während der Zeitpunkt der Supernova am Ort der Supernova schon Milliarden Jahre zurück in der Vergangenheit lag?

Und erzähl mal bitte, was Du unter "real time" verstehst. Noch bevor es kausal wird? Oder doch, wenn man es zeitgleich damit sichtet, daß es kausal und somit Teil unserer Vergangenheit wird, denn wirklich mehr "real time" geht doch kaum, oder?

 

[Rainer]

Wie man sieht, ist für einen Beobachter der sich mit v=c bewegt die Zeitdifferenz dt' Null

Das nennt man die Nullgeodäte. Für Licht vergeht überhaupt keine Zeit, allerdings gibt es auch kein derartiges Inertialsystem.
Was die Rumalberei allerdings mit der Frage oder "real time" zu tun haben soll, ist nicht ersichtlich.

hat diese als Ereignis unsere Gegenwart vorab schon seit Milliarden Jahre kausal beeinflußt

Was soll das denn nun wieder, nachdem Du vorher noch meintest, dass die SN erst stattfindet, wenn wir sie sehen/spüren?

Und erzähl mal bitte, was Du unter "real time" verstehst.

Den Begriff hat bluemoon aus dem Video von Veritasium zitiert. Man kann dies als "unsere" Zeit verstehen, dann ist alles klar. Ich gehe allerdings eher davon aus, dass wohl etwas anderes gemeint sein soll. ALLES andere wäre aber Kokolores.
Daher liegt es an DIR, diesen Begriff zu erläutern, nachdem Du diesem zugestimmt hast.
Ich hatte es so wie instantan verstanden, und das hat nichts mit optischem Sehen zu tun, sondern mit dem Sehen, wie man es in der SRT versteht.

Stimmt, beide sehen einander in real time,

 

[Klaus]

Das nennt man die Nullgeodäte. Für Licht vergeht überhaupt keine Zeit, allerdings gibt es auch kein derartiges Inertialsystem.
Was die Rumalberei allerdings mit der Frage oder "real time" zu tun haben soll, ist nicht ersichtlich.

Klar für Licht vergeht keine Zeit - ich habe auch nichts anderes behauptet und wie Du es nennst bleibt gleich.

Was soll das denn nun wieder, nachdem Du vorher noch meintest, dass die SN erst stattfindet, wenn wir sie sehen/spüren?

Klar - bevor uns deren Licht erreicht ist sie für uns tatsächlich noch Zukunft und kein kausaler Teil unserer Vergangenheit und somit auch nichts, auf das wir irgendwie Einfluß nehmen können.

Was soll das denn nun wieder, nachdem Du vorher noch meintest, dass die SN erst stattfindet, wenn wir sie sehen/spüren?

Den Begriff hat bluemoon aus dem Video von Veritasium zitiert. Man kann dies als "unsere" Zeit verstehen, dann ist alles klar. Ich gehe allerdings eher davon aus, dass wohl etwas anderes gemeint sein soll. ALLES andere wäre aber Kokolores.
Daher liegt es an DIR, diesen Begriff zu erläutern, nachdem Du diesem zugestimmt hast.
Ich hatte es so wie instantan verstanden, und das hat nichts mit optischem Sehen zu tun, sondern mit dem Sehen, wie man es in der SRT versteht.

OK - ich hatte es doch schon geschrieben

Damit passiert ein nichtlokales Ereignis wie das Einschalten einer Lampe auf dem Mars oder eine entfernte Supernova aber auch genau dann, wenn uns dessen Kausalität mit Lichtgeschwindigkeit erreicht und es ist vorher als Teil unserer physikalischen Realität noch nicht existent. Daher sehen wir die Dinge aber auch genau erst dann, wenn die Ereignisse für uns zur physikalischen Realität und damit auch ein Teil unserer eigenen Kausalität werden und somit in Echtzeit.

Ein Begriff 'real time' kann alles oder nichts sein, es gibt ja keine absolute Zeit und was 'Echtzeit' dann physikalisch bedeuten soll, ist damit als erstes eine Definitionsfrage, wobei ich Echtzeit über die Kausalität des Ereignisses definiere und geschrieben hatte, daß beide einander in Echtzeit sehen. Es gibt keine absolute Zeit und für uns passieren alle Ereignisse genau dann, wenn sie für uns auch kausal werden, vorher haben sie keine Auswirkung auf uns.
Wenn 'Supernova in Echtzeit' für jemand anderen bedeutet, daß er dafür mitten in der Supernova drin stecken muß, dann wäre das eine von meiner Definition abweichende Definition. Dann wäre der Begriff "Echtzeitübertragung" aber für ihn wohl ein Oxymoron.

Und ich hatte geschrieben, sie befinden sich in der Vergangenheit des anderen. Die Astronomen erzählen so schön, wie weit die Teleskope in die Vergangenheit - weil weit weit weg - schauen würden. Wenn das nicht in die Vergangenheit ist, was dann? Und wenn jemand in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung zu uns schaut - sieht der dann unsere Vergangenheit und statt der Sonne nur eine Wolke kalten Gases oder unsere Gegenwart? Nun, das wäre eine Frage der Zeit, in der er sich befindet. Er kann uns ja mal seine Uhrzeit zusenden, z.B. kodiert in dem Licht einer gewaltigen Supernova. Alles davor ist für ihn wie für uns Vergangenheit und alles was danach kommt Zukunft. Nur ob das, was er treibt, noch bevor uns das Licht der Supernova erreicht, auch für uns bereits real ist? Ich schätze das ist, bevor es für uns kausal wird, eher so eine Heisenberg Sache und wir müssen da erst einen Blick in Echtzeit drauf werfen, um da ganz sicher zu sein.

 

[Rainer]

Ein Begriff 'real time' kann alles oder nichts sein,

Deine Interpretation des Begriffs als den Zeitpunkt, in dem wir etwas sehen/spüren, ist völlig unbrauchbar und ganz sicher nicht das, was VE meinte.
Aber ich weißimmer noch nicht, um welches Video es geht.

 

[Klaus]

Deine Interpretation des Begriffs als den Zeitpunkt, in dem wir etwas sehen/spüren, ist völlig unbrauchbar und ganz sicher nicht das, was VE meinte.
Aber ich weißimmer noch nicht, um welches Video es geht.

Das war im Eingangspost verlinkt

Und wie im Video erklärt wird, ist die Zeit zu Grunde zu legen, die das Licht zu uns braucht eine reine Konvention und kein Fakt, wie lange das ist. Und vor dem Hintergrund wäre es schön, wenn Du den Begriff Zeitpunkt einmal für alle brauchbarer definierst, wenn Du meinst, daß meine Definition bzw. Interpretation unbrauchbar sei.

 

[ralfkannenberg]

Ich den Thread eröffnet? Hab ich nicht und nur eine Meinung zum Thema geäußerst.

Hallo Klaus,

stimmt, das warst nicht Du. Trotzdem ist es nicht Deine Aufgabe, "Hausaufgaben" zu verteilen.

Wenn sie Dir nicht paßt und Du meinst, daß Du die Frage besser beantworten kannst, dann mach es doch einfach, oder hindert Dich was?

Was mich daran hindert ? Beispielsweise der Umstand, dass Du es nicht bist, der mir Hausaufgaben aufgibt.

Wenn ich Lust habe zu antworten, dann tue ich das, und wenn ich keine Lust habe, dann tue ich es nicht. Bei meinem Einwand ging es aber keineswegs um mich, sondern darum, dass Du versucht hast, Rainer eine "Hausaufgabe" aufzugeben. Ja er "darf" eine bessere Lösung angeben. Er darf, aber er muss nicht. Ebenso wie ich in keinerlei Pflicht stehe, mich für Deine Fragen zu interessieren und Deine Fragen irgendwie "besser" beantworten zu müssen.

Bitte verstehe mich nicht falsch, es geht einfach um die richtige Rollenverteilung. Die richtige Antwort an Rainer wäre also nicht "Du darfst dennoch gerne mit einer besseren Lösung zur Geschwindigkeit der Kausalität aufwarten!", sondern etwas im Sinne von "Ich würde mich sehr freuen, wenn Du einen anderen Ansatz vorschlagen würdest."


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

Das war im Eingangspost verlinkt

ahja, nach verlinkt hab ich nicht gesucht. Da ich jedoch wenig Lust habe, das ganze Video erneut anzusehen, das ist ja schon ziemlich alt, kannst Du vlt die Minute sagen, wo das vorkommt?

(Veritasium sagte, der Beobachter sieht den Beobachter auf der Erde verzögert, im Gegensatz zum Beobachter auf der Erde, der sein Gegenüber in real time sieht)

Ach jetzt weiß ich schon, worum es geht, um das Gedankenexperiment, wenn das Licht in eine Richtung v=∞ instantan ist.

Für die SRT spielt die One-way-Geschwindigkeit des Lichtes jedoch überhaupt keine Rolle, weil diese in alle Richtungen mit c=2s/Δt des Roundtrip definiert ist. Im Grunde genommen ist das beliebig definierbar, und jede andere Definition (wie in der LET) ist der blanke Unsinn.

wenn Du den Begriff Zeitpunkt einmal für alle brauchbarer definierst

Was ein Zeitpunkt ist, solltest Du selber wissen, genauso wie ein Punkt im Raum. In der SRT versteht man zwar unter dem Zeitpunkt gerne auch das Ereignis, also mit allen vier Koordinaten.

Wir sprachen aber von der Gleichzeitigkeit, und die ist genau definiert durch Δt = 0, bzw ds²=r²

 

[Klaus]

ahja, nach verlinkt hab ich nicht gesucht. Da ich jedoch wenig Lust habe, das ganze Video erneut anzusehen, das ist ja schon ziemlich alt, kannst Du vlt die Minute sagen, wo das vorkommt?

Leider nein, mir ging es ähnlich. Ich hatte die Aussage auch nur als gegeben genommen. Spiel aber eigentlich keine Rolle, man kann auch so einmal darüber nachdenken.

Was ein Zeitpunkt ist, solltest Du selber wissen, genauso wie ein Punkt im Raum. In der SRT versteht man zwar unter dem Zeitpunkt gerne auch das Ereignis, also mit allen vier Koordinaten.

Dann ist es auch nicht völlig verkehrt, diesen auf unsere eigene Position und den Zeitpunkt des Eintreffens der Kausalität eines entfernten Ereignisses festzulegen.

Ungeachtet dessen, ist es aber interessant, solche Sachen auch mal genauer zu betrachten, ungeachtet des anfänglichen Herumalberns, das eher als Denkanstoß gedacht war. Der Lorentzfaktor ergibt sich an Hand des Satz des Pythagoras aus einem Wegdreieck. dt² = dt'² + ds²/c² betrifft die Zeiten zum zurücklegen der Seitenlängen. dt² ist die Zeit für die Hypotenuse mit Lichtgeschwindigkeit, dt'² die Zeit des bewegten Beobachters für das Senden von Licht zur Decke des Einsteinzuges und dt²=ds²/c² bzw. dt=ds/c ist schlicht die Zeit, die für das Zurücklegen der Kathete in Bewegungsrichtung bei v=c benötigt wird. Nur genau da wird die Zweiwegelichtgeschwindigkeit nicht gemessen.

Dennoch bleibt die Sache der Kausalität, da Vorgänge erst mit dieser real werden und physikalische Auswirkungen haben. Zeit ist ja eigentlich lediglich die Sequenz physikalischer Vorgänge und Sachverhalte und die Raumzeit trennt die Kausalität physikalischer Vorgänge. Erst mit der Kausalität ist eine lokale zeitliche Zuordnung und damit ist auch eine lokale Auswirkung gegeben. Wir sehen weit entfernte Sterne so noch Milliarden Jahre nachdem nach deren Ende, ohne daß letzteres Einfluß auf uns hat oder es eine physikalische Möglichkeit gäbe, uns überhaupt darüber zu informieren. Ein Tunneln durch Verlagerung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit mit Überlichtgeschwindigkeit wäre zwar denkbar, ist aber derzeit außerhalb unserer technischen Möglichkeiten. Dennoch könnten wir damit weder Vergangenheit noch Zukunft ändern, da die Kausalität der Vergangenheit bei Beginn des Tunnelns bereits besteht, sich mit c ausbreitet und daher nicht mehr zu ändern ist, oder? Nur bis zu ihrer Kausalität, sind die Sachverhalte noch nicht Realität, wie diverse Versuche mit verschränkten Photonen zeigen, deren Zustand zusammen mit ihrer ersten kausalen Wechselwirkung festgelegt ist. Von daher scheint das mit der 'real time' als dem Zeitpunkt der lokalen Kausalität doch wieder nicht so falsch.

Was mich daran hindert ? Beispielsweise der Umstand, dass Du es nicht bist, der mir Hausaufgaben aufgibt.

Es ist wie immer im Leben, wenn es Dir nicht paßt, wie andere Probleme angehen, steht es Dir frei, es besser zu machen. Wenn Du Hinweise darauf für Deine Hausaufgabe hältst, ist das eher als ein mentales Problem.

Du aber hast diesen Thread eröffnet, folglich stehst Du in der Pflicht, Deine Gedanken noch ein bisschen besser zu erklären und insbesondere mit den Ergebnissen der Lehrmeinung zu vergleichen - wo ist die Lehrmeinung "besser", wo bist Du "besser".

Ich habe keine Pflicht irgend etwas hier irgendwie zu machen oder so, wie Du es für besser hältst. Foren sind üblicherweise dazu da, Dinge offen zu diskutieren und da wird es immer Leute mit ganz unterschiedlichen Ansichten, Kenntnissen, Fähigkeiten, Hintergründen und Herangehensweisen an Probleme geben. Ich hatte den Lorentzfaktor genommen und aufgezeigt, was aus diesem für Licht resultiert, was alles ist, was sich im Fall der beiden statischen Beobachter bewegt. Einfache Physik, simple Mathematik, nachvollziehbar und ohne den Anspruch, daraus eine Dissertation zu machen. Die Herleitung des Lorentzfaktors - der absolute Grundlage der RT und Lehrmeinung ist - kannst Du googeln. Zeige die Fehler auf, bringe bessere Lösungen und trage was zum Thema bei oder halte Dich raus, nur so ein Vorschulkinderverhalten ob böser Hausaufgaben nervt und eigentlich hätte ich Dich für intelligenter erachtet. Entspanne Dich mal wieder und benimm Dich wieder wie ein Erwachsener. Und dann bekommst Du auch ausnahmsweise keine weiteren Hausaufgaben auf.

 

[Rainer]

Dann ist es auch nicht völlig verkehrt, diesen auf unsere eigene Position und den Zeitpunkt des Eintreffens der Kausalität eines entfernten Ereignisses festzulegen.

Das ist weder vekehrt noch richtig, sondern das ist EIN Zeitpunkt und zwar der "des Eintreffens der Kausalität". Es ist nur nicht der Zeitpunkt, an dem das Ereignis in der Ferne passierte. Dessen (Zeit)-Koordinate kann man aus unterschiedlicher Sicht beschreiben, in unserer Zeit t oder in der Eigenzeit τ eines anderen Beobachters, der aber bisher nicht erwähnt wurde. Der Ort hat keine fix definierte Zeit.

WENN es nach unseren Koordinaten die selbe Zeit wäre, dann müsste der Raumzeitabstand s=0 sein, anders geht das ja nicht.

aus einem Wegdreieck. dt² = dt'² + ds²/c²

Das kommt darauf an, was die Symbole bedeuten. Üblich steht s für Raumzeit und t' nennt man gerne τ, die Eigenzeit des "anderen". Diese Mischung wäre sinnlos.

Wenn s allerdings die räumliche (space) Entfernung des "anderen" bedeuten soll, dann ist das Vorzeichen falsch.
-c²dτ²+ds² = -c²dt²+dr²
mit dr²=0 also (ohne c) zB
dt² = dτ²-ds²

Dennoch bleibt die Sache der Kausalität, da Vorgänge erst mit dieser real werden und physikalische Auswirkungen haben.

Das stimmt doch nicht. Unsere Rakete wurde vlt bereits vor hundert Jahren durch diese SN ausgelöscht und sendet uns seither keine Daten mehr. Das erfahren wir zwar erst jetzt, es ändert aber nichts daran, dass wir über die letzten hundert Jahre dieser Expedition nichts mehr erfahren werden.

 

[Klaus]

Ja - danke. Ich war mir ursprünglich beim Vorzeichen nicht sicher, auch weil es zwei Richtungen gibt und hatte mich vertan und mußte die Sache richtig ansehen.

Das stimmt doch nicht. Unsere Rakete wurde vlt bereits vor hundert Jahren durch diese SN ausgelöscht und sendet uns seither keine Daten mehr. Das erfahren wir zwar erst jetzt, es ändert aber nichts daran, dass wir über die letzten hundert Jahre dieser Expedition nichts mehr erfahren werden.

Richtig, das hatte ich noch gar nicht auf dem Radar.

 

[Rainer]

auch weil es zwei Richtungen gibt

nein, die gibt es nicht, es handelt sich um Quadratzahlen.

Richtig, das hatte ich noch gar nicht auf dem Radar.

Naja nach Deiner Interpretation von "jetzt" würde die Rakete ja erst funken, wenn wir das Signal erhalten.

 

[Rainer]

@SRMeister

Wenn man die beiden Schenkel des Dreiecks austauscht, kommt es genau hin.

Heute wurde ich zufällig darauf gestoßen, dass dies nur eine Koinzidenz ist.
Denn in einer Hohlkugel herrscht natürlich Schwerelosigkeit, also entsteht kein gedachtes Dreieck. Das Licht wird nicht gebeugt.
Die gravitative Zeitdilatation ist aber genauso stark wie an der Oberfläche der Hohlkugel.

 

[Klaus]

Naja nach Deiner Interpretation von "jetzt" würde die Rakete ja erst funken, wenn wir das Signal erhalten.

Stimmt. Kollidiert total mit der Alltagserfahrungen der Bewegung von Körpern und unseren den Vorstellungen von Raum. Im Raum sind Entfernungen für Licht aber auch auf Null verkürzt, was irgendwie wieder dazu paßt.
Unabhängig davon wäre es nett, die physikalischen Hintergründe von Raum jenseits unserer Alltagsvorstellungen und bisheriger mathematischer Beschreibungen mal zu klären und auch, warum die Zeit physikalisch damit verknüpft ist und auch Masse die Raumzeit dehnt.

Da heutige Atomuhren schon gravitative Höhenunterschiede im Millimeterbereich messen können, wäre es interessant mal eine in einem Bohrloch in der Erde zu versenken und zu messen, ob die Gangunterschiede dort erwartungsgemäß ausfallen.

 

[Rainer]

wäre es interessant mal eine in einem Bohrloch in der Erde zu versenken und zu messen, ob die Gangunterschiede dort erwartungsgemäß ausfallen.

Die Gradienten für die Gravitation wurden schon von Prey gemessen. Wegen der ungleichen Dichte der Erdkruste steigt die Gravitation zunächst an.
wiki:
Im Erdinneren in der Erdkruste beträgt der Prey- oder "innere Gradient" etwa −0,085 mGal/m, mit zunehmender Tiefe (d. h. mit abnehmender Höhe) nimmt die Schwerebeschleunigung wegen der hohen Dichte des Erdkerns leicht zu.

In der homogenen Kugel müsste es nach folgender Formel gehen
gi = -c²r·rs/²(1-r²rs/ra³)2ra³ ~ r linear mit r sinkend
ra Außenradius

Eötvös hat hingegen lokale Abweichung an der Oberfläche nachgewiesen, was auf Dichteunterschiede der Kruste zurückzuführen ist.

 

[Klaus]

Die Gradienten für die Gravitation wurden schon von Prey gemessen.

Mir geht es da um die Uhren. Die Kräfte resultieren aus dem Gradienten und die sollten sich im Inneren einer Hohlkugel in alle Richtungen gegenseitig aufheben. Nur resultiert die Gegenkraft dennoch ebenfalls aus einer Dehnung der Raumzeit. Die Kräfte sollten sich gegenseitig aufheben aber die Dehnung der Raumzeit sollte erhöht sein und das wäre mit den Uhren ggf. meßbar. Die Fallgeschwindigkeit von der Oberfläche läßt sich messen und abziehen. Wozu der Aufwand? Nun wir sind von einem riesigen Universum voller Masse und Energie umgeben und irgendwo muß der Raum darin ja herkommen ...