Hallo Alex,
Im Zusammenhang. Der erschließt sich halt nicht aus einzelnen Zitaten die Du Dir herauspickst.
Das was ich mir aus Deinem Post 142, wie Du sagst, heraus gepickt hatte, war der komplette Post und Deine Argumentation gegen Post 141 von UMa. Da war für mich nichts aus dem Zusammenhang gerissen.
In allen weiteren Posts habe ich versucht, in Deiner Argumentation eine Antwort auf meinen Widerspruch zu Deinem Post 142 zu finden. Dazu gehe ich in der Regel auf jedes Argument ein, das ich als solches zu erkennen glaube und gerne auch im Detail um es angemessen differenziert zu gestalten.
Du aber siehst darin:
Du solltest Dir hin und wieder mehr Mühe geben, das zu verstehen was der andere sagen will, und nicht, was Du oft machst, bei Nichtverstehen Dir Einzelzitate herausnehmen und diese zerpflücken.
was ich bedaure.
Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums.
und damit willst Du Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums stützen? Das taugt allenfalls als Rückzug von Deiner ursprünglichen Behauptung aus Post 142. Aber wenn Du nochmal nachlesen willst, das für sich, habe ich versucht zu diskutieren und auch geschrieben, daß das kein Argument für Dein behauptetes unbegrenztes exponentielles Wachstum ist.
Doch. Seit der Industriellen Revolution bis vor kurzem zum Beispiel. Und sollte Kolonisation möglich sein, dann auch wieder für die nächsten paar tausend Jahre...
Das sind auch wieder nur Scheinargumente. Du hättest es wirklich mal nachrechnen sollen. Die industrielle Revolution hat vor gut 200 Jahren begonnen. Das ist je nach Auffassung über den Beginn der Menschheit, 1/400 bis 1/1000 der Existenzzeit der Menschheit.
Der Zeitbedarf um rechnerisch aus einem Paar Menschen die Anzahl wachsen zu lassen, die ich Dir für die Milchstraße genannt hatte, beträgt knapp 2600 Jahre unter den im obigen Post genannten Bedingungen. In 2600 Jahren haben wir aber selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht die Milchstraße besiedelt. Damit sind Deine oben genannten ‚paar tausend Jahre‘ ebenso hinfällig. Warum argumentierst Du ohne Not so unsauber?
Und selbst wenn das was Du an quantitativen Angaben machst zutreffen würde, was sind 2600 Jahre im Angesicht einer Besiedelung der Milchstraße? Auf keinen Fall eine unbegrenzt lange Zeit exponetiellen Wachstums.
Aber das Argument war ja: erst Mikrozins ermöglicht wirtschaftlichen interstellaren Handel.
Die Rentabilität interstellaren Handels wurde ja mit einem angenommenen Mikrozins aufgrund nicht mehr wachsender Wirtschaft begründet. Hättest Du das verstanden, hätten sich Deine Kommentare erledigt.
Ich kann mir nicht erklären wieso Du dazu so argumentierst.
Dieses, von UMa aus Post 141 stammende Argument war und ist für mich zunächst mal vollkommen einleuchtend, wenn auch diskussionswürdig. Du dagegen hast in Post 142 zunächst mit einem völlig irrealen Gegenargument darauf geantwortet. Und eben dieses und nur dieses Gegenargument habe ich zunächst angegriffen. Ich bestreite nicht die Bedingung: Mikrozins senkt die Hürden für interstellaren Handel, sondern Dein irreales Gegenargument.
Aber noch was zum Handel bzw. den Handelsgütern. Ich meine, daß wir heute nicht vorhersehen können, welche Handelsgüter einen mehrhundert/tausend-Jährigen Transport rentabel machen. Man kann da viel spekulieren, aber vieles davon steht ohne Fundament und sicher vieles können wir uns noch gar nicht vorstellen.
Das Einzige was wir auch in Zukunft ziemlich sicher nicht in nennenswertem Umfang vermehren können, ist die vorhandene Materie. Die Menge der Materie ist begrenzt und wächst nicht. Sie kann allenfalls in einem Kreislauf (der auch der Entropie unterworfen ist) zur Erhaltung der Gesamtmasse, der dann auf die Milchstraße/das erreichbare Universum ausgedehnten ‚Bio’sphäre eingesetzt werden. Wie weit diese Tatsache in einer Mangelsituation ihren Wert steigern wird, vermag ich quantitativ nicht einzuschätzen, aber diese Tatsache verschiebt die Grenze einer Transportrentabilität in einem ebenso unvorhersehbaren Maße.
Damit das nicht falsch einsortiert wird: Ich spreche hier nicht von der Phase, der ‚Pionierpflanzen‘, sondern von der Phase, in der das Überleben vom effektiven Recycling abhängt. Selbst für den relativ kurzen Zeitraum der vorhergehenden Expansionsphase, ja selbst für die Zeit unmittelbar davor kann uns eh niemand eine zuverlässige Prognose über die dann denkbaren Abläufe geben. Aber für die daran anschließende Zeit der Etablierung und Stabilisierung haben wir auf der Erde reichlich Anschauungs’material‘ – die irdische Biosphäre. Natürlich weniger ihre speziellen Problemlösungen, viel mehr ihre Strategie, geben uns, so denke ich, einen guten Anhalt wie mit welchen Regeln sich der Materialfluß auch in einem Universum voller ‚Leben‘ abspielen wird.
Unter Leben will ich keine Einschränkung auf die Art des uns bekannten biologischen Lebens verstehen. Habitate wären in diesem Sinne auch Lebenseinheiten, ebenso wie rein technische Strukturen. Oder meinetwegen, Gott bewahre, auch Kombinationen aus Maschine und Bewußtsein. Einzige Bedingung: Sie müssen sich selbst replizieren können, sonst funktioniert das Ganze sowieso nicht.
Größere Handelsvolumina wird es (ich meine hier einen relativ großen Zeitraum) nur so lange geben, wie es größere Unterschiede in Menge und Zusammensetzung der Materie in den verschiedenen Systemen/Regionen gibt und wenn es, z.B. durch Sprünge in der Effektivität, erneute Unterschiede an Bedarf geben würde. Ist hier über einen viele Millionen Jahre anhaltenden Zeitraum (erneut) ein Ausgleich erreicht, wird es auf allen Größenskalen, wenn man es nur mit der Argumentationslinie Mikrozins sieht, nur noch Materialfluß im Rahmen von Räuber/Beute bzw. Recycling geben. Es mag auch noch weitere Ursachen für solche erneut aufkommenden Gefälle geben.
Man kann nun versuchen sowas in rein wirtschaftliche Modelle zu übersetzen, aber zumindest bisher ist meines Wissens, die Wirtschaftswissenschaft noch weit davon entfernt das Verhalten komplexer biologischer Systeme wirklich zuverlässig zu beschreiben und somit wird auch das Konzept des Mikrozins die tatsächlichen Rahmenbedingungen nur unvollständig beschreiben können.
Wie wird sich das Auswirken: Hohe Wachstumsdynamik durch zunächst lokalen größeren biologisch-technischen Fortschritt, ausgebremst durch Materiemangel? Das ist nicht zwangsläufig eine Mikrozins Situation, sondern eher sowas wie eine Hungersituation. Um wieviel steigt dann der Wert weiter entfernter, aber wenigstens verfügbarer Materie? Lohnt sich die Beschaffung trotz hoher Zinsen oder eher wegen großem Gefälle im Vorkommen? Wie hoch ist der Wert des Überlebens dabei anzusetzen? Und zu welchem, der reinen Marktwirtschaft gegenläufigen Verhalten, führt das? Teilweise der Konflikt zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft.
Glaube ich auch nicht, die Evolution geht ja trotzdem weiter weil Individuen die nicht verhüten bevorteiligt sind.
Eben. Aber warum dann das:
Das war nur ein Beispiel dafür, daß Nahrungsangebot und Vermehrungsrate nicht direkt gekoppelt sind solange es nur einigermaßen genug davon gibt. Aber dafür hätte man die Gesamtaussage ja verstehen müssen...
Genau das Argument dem Du hier zustimmst, habe ich dafür verwendet, daß Dein Beispiel der Entkoppelung von Ernährung und Vermehrung eben nicht zutreffend ist. Im gleichen Zuge habe ich auch geschrieben, daß Ernährung hier von mir in einem viel weiteren Sinne gemeint war. Das Material das wir für unsere Produktionsgüter brauchen, zähle ich ebenso zur ‚Ernährung‘, denn das rein wirtschaftliche Wachstum ist auch eine Form von ‚Vermehrung‘ und es funktioniert nur, wenn die dazu gebrauchte ‚Nahrung‘ heran transportiert werden kann. Wo also habe ich hier Deine Gesamtaussage nicht verstanden?
Ich kann mir im Folgenden also mindestens zwei Interpretationen aussuchen
A)
Wie sehr Du das, was ich schreibe verbiegst um auch nur irgendwie eine Gegenposition einnehmen zu können sieht man auch hier:
mac schrieb:
Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten
und mein Zitat war:
Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren
B)
Nimmt man Deine Rede, dann handelte es sich 1969 also um eine Mondkolonisation? Interessant.
C)
Ich habe übrigens eben etwas gemacht das Du genauso tust: den Zusammenhang einfach mal ignoriert.
Beziehe ich Teil C auf A und B gemeinsam, dann könnte ich das jetzt so verstehen, daß Du Dein hier zitiertes Argument AundB zurückziehst, weil Du meiner Argumentation dazu zustimmst?
Beziehe ich Teil C dagegen nur auf Teil B, dann will ich Dir auf Deine Antwort A zurück antworten:
Gesellschaften die Geld für große Gemeinschaftsaufgaben haben, waren noch nie frei von elementarer Not eines mehr oder minder großen Teiles ihrer Mitglieder. Und eben auf Deine, diese Tatsache ignorierende Argumentation habe ich Dich gefragt ‚In welcher Welt lebst Du?‘ Und erweitere die Frage: Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird? Zumal Du genau dieses Gefälle an anderer Stelle als Argument gegen den Mikrozins ensetzt?