Interstellare Reise

[Alex74]

ok, Du machst keine quantitative Angabe. Verstehe ich Dich hier richtig, daß Du damit Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums aus Post 142 zurück nimmst?

Nein. Wieso sollte ich? Ich habe es nun ausführlich genug dargelegt.
Aber ich habe den Verdacht daß Du den Begriff "unbegrenztes exponentielles Wachstum" mißverstehst.
"Unbegrenzt" heißt nicht, daß es nie endet sondern daß der Wachstumsfaktor über die angenommene zeitliche Distanz konstant bleibt. Da dies im Fall einer Universumsbesiedlung oder auch nur Galaxiebesiedlung lange genug ist, verwendete ich diesen Begriff.
Dieser Umstand ist auch eher aus der Biologie als aus der Physik (da es hier solche begrenzt wachsenden Systeme nicht gibt).
Wenn dies der Stein des Anstoßes war - hiermit ist er hoffentlich geklärt.

Das denke ich auch nicht. Es wird sich, wenn die Gesetzmäßigkeiten der irdische Biosphäre übertragbar sind, in gleichem Rahmen bewegen, wie auf der Erde, nämlich fast nie, fast nirgends.

Nun stimmst Du plötzlich meiner Kernaussage zu.
Irgendwas stimmt an der Diskussion hier nicht.
Entweder reden wir komplett aneinander vorbei oder es liegt einfach daran, daß ich mit Deiner Art nicht klarkomme, Dich zentimeterweise in Einzelzitaten zu verstricken um mir hier Fehler herausdeuten zu können. Dann frage ich mich wozu eigentlich wenn wir uns doch prinzipiell einig sind?

das ist nachweislich falsch. Siehe z.B. den oben zitierten Artikel zu Irland und ‚Not macht mobil‘

Im Fall Irlands hast Du recht, der fiel mir auch noch ein (Stichwort Kartoffelfäule).
Die weitaus meisten Menschen die übersiedelten waren aber nicht von Hungersnöten betroffen. Die gegenwärtigen Wanderungsbewegungen auf der Erde werden auch nicht von Hunger angetrieben.
Wenn wir jetzt über allgemeine wirtschaftliche Situationen reden, dann sind wir vermutlich aber einer Meinung, das hatte ich auch genannt.

und was ist das im Unterschied zu Lebensgefahr und Perspektivlosigkeit durch Not? Auch die haben ihre angestammte Heimat verlassen, obwohl Du behauptest, daß sie das selbst zum Nulltarif nie tun würden.

Wieder wurschtelst Du mehrere Aussagen von mir die nicht im Zusammenhang standen zusammen.
"zum Nulltarif" bezog sich auf den Aufwand für die Welt, Ostafrika zu entsiedeln als Lösung des Hungerproblems in dem genannten Beispiel.
Das hat rein gar nichts mit dem Aufwand der Flüchtlinge aus der Völkerwanderung zu tun, es vertauscht Rolle und Grund.

Ja, die gab es auch, aber frag‘ Dich mal was das im Einzelnen für die betroffenen Menschen bedeutete.

Spielt für die wirtschaftliche Betrachtung und unsere Diskussion keine Rolle.

Und wo habe ich behauptet, daß nur Hunger ein Auswanderungsgrund wäre? Hunger fördert oder erzwingt gar ein solches Verhalten. Mein Gegenargument für Deine ‚Trägheits- und Beharrungsthese war der Hunger. Daß es auch andere Gründe gibt spricht ja nur zusätzlich gegen Deine Argumentation dazu.

OK, jetzt schränkst Du Deine Argumentation ein indem Du Hunger als einzige Triebfeder relativierst.

Zynisch ist da aber gar nichts. Wohlgemerkt: es geht hier um die Aussage, daß es einfacher sei die Menschen zu den Gütern zu bringen. Um solche Probleme zu lösen müßte man aber einen Großteil der Menschen dahin bringen wo es Wohlstand gibt. Wenn Du z.B. willst, daß sich die Zahl Güter je Einwohner (oder meinetwegen bewirtschaftbares Land je Einwohner oder Essen je Einwohner) verdoppelt, dann mußt Du die Hälfte der Einwohner dort woanders hin bringen.
Wenn Du nun noch überlegst daß das a) die Menschen dort in so großem Rahmen nicht freiwillig tun werden und b) es sicher kein Land gibt das solche Mengen Flüchtlinge aufnehmen kann oder will, dann ist das, was ich schrieb faktisch richtig, auch wenn der Hintergrund beschämend und traurig ist.

Und genau das ist zumindest in der irdischen Biosphäre ein sehr strikt umgesetztes Prinzip, einfach nur durch individuell egoistisches Verhalten der einzelnen Mitglieder der Biosphäre.

Ich glaube wir kommen uns hier näher; Du gehst hier imho aber von zu idealisierten Annahmen aus.
Ich sehe keinen Grund wieso es sich universumsweit anders abspielen sollte wie im Augenblick weltweit. "Was, wir sollen ein paar Milliarden Flüchtlinge von der Wega aufnehmen? Nie im Leben! Terra den Terrestriern, Aussterner raus!"
Zumal einfach dagegen spricht, wo denn diese Menschen hin sollen => das Szenario sagt ja "Wachstum beendet", die Planeten also komplett zugesiedelt.

Also Du ziehst Dich damit in meinen Augen von der in Post 142 ins Feld gebrachten Makroökonomischen These des unbegrenzten exponentiellen Wachstums (Galaxis und Universumsweit) in Stufen bis hinab auf die ‚Mikro‘ökonomieebene (Systemweit) zurück. OK.

Ich ziehe mich nicht zurück, es ist nur eine Teilaussage. Ich gebe bei nochmaligem Lesen meines ersten Beitrags aber zu daß er ein wenig unsauber formuliert ist bzw. ich es hätte genauer ausdrücken können, was ich ja aber direkt im folgenden getan habe.

@Runzelrübe:

Wäre schön, wenn ihr stattdessen ganz ohne weitere Sticheleien ein Argument nach dem nächsten in die Diskussion einbringt statt die Summe aller Argumente auf einmal.

Der Grund wieso dies so zerpflügt wurde liegt darin, daß Einzelaussagen von mir ohne Zusammenhang wiedergegeben wurden und auch z.T. mit anderen Aussagen falsch verknüpft wurden. Dagegen habe ich etwas, das will ich richtigstellen und ich meine daß das auch verständlich ist. Ich habe daher immer wieder den Zusammenhang betont und meine Sicht nochmal in einem Satz dargelegt - was natürlich nichts hilft wenn man dann dabei ist, gegenseitig die Beiträge auseinanderzunehmen.

Ich meine daß wir sehr wahrscheinlich ohnehin auf einer irrealen Ebene argumentieren (schon wegen des DA ), daher ging es für mich nur um das theoretische Konstrukt selbst, also Mikrozins, universumsweite Besiedlung, und wie sich das auf interstellaren Handel auswirkt. Also: nehmen wir an die Kuh sei sphärisch-symmetrisch...

Daher biete ich Mac, den ich sonst auch wirklich sehr schätze , hiermit Frieden an; das unbegrenzte Wachstum gilt so wie ich es nun weiter ausgeführt habe und im übrigen können wir unsere Argumente auch einfach so stehen lassen (was Dich nicht hindern soll mir nochmal zu antworten; falls Du nicht wieder irgendwas von mir verdrehst lasse ich es auch so stehen ).

Gruß Alex

 

[mac]

Hallo Alex,


Ich habe versucht die Thematik Post 142 vom Rest zu trennen, daher der nicht chronologische Aufbau.

Mac, ich habe es satt daß Du mich versuchts auf meine Aussage von unbegrenztem exponentiellen Wachstum festzunageln, als ob es eine Hauptaussage wäre; erstens ist es das nicht, zweitens nervt es und ist destruktiv für die Diskussion,

erledigt durch

Aber ich habe den Verdacht daß Du den Begriff "unbegrenztes exponentielles Wachstum" mißverstehst.

Wer von uns beiden den Begriff mißversteht, kannst Du z.B. hier nachlesen http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentialfunktion#Konvergenz_der_Reihe.2C_Stetigkeit

Der Konvergenzradius der Potenzreihe ist also unendlich.

Hatte hier übrigens auch Bynaus schon mal erwähnt. Post 149

Nebenbei: verstehe ich das richtig, daß Du Deine Antworten Absatzsequenziell entwickelst? Also daß Du eine im Laufe des gelesenen Posts geklärte Sache, auch erst ab den Antworten auf die danach folgenden Zeilen berücksichtigst?



Und das:

"Unbegrenzt" heißt nicht, daß es nie endet sondern daß der Wachstumsfaktor über die angenommene zeitliche Distanz konstant bleibt.

heißt nicht exponentielles, sondern logistisches Wachstum.

drittens bietest Du weitere Zitate die belegen daß Du Dir keinerlei Mühe machst den Sinn und Zusammenhang meiner Beiträge zu verstehen;

das sehe ich anders und fühle mich gründlich mißverstanden, was sich auch bei Deiner Einschätzung ‚Oberhammer‘ wiederspiegelt.

Beispiel: Du zitierst mich mit "Ich habe einzelne…
... Lesen bildet!

Wozu diese Spitze am Ende? Das wirkliche Klären solcher Mißverständnisse halte ich für eine Grundvoraussetzung jeder Diskussion. Ich kann nicht von selber wissen, ob Du nur aus Flüchtigkeit solche Klöpse bringst, oder ob Du sie zur Grundlage Deiner Diskussionsführung gemacht hast wenn Du mit ihnen antwortest. Und wenn Du dann, trotz mehrfacher Hinweise und Nachfragen auf dieser Formulierung beharrst, dann wird es eben so unerfreulich und kompliziert wie es hier wurde.

Ich habe keine Bedingungen genannt, habe ausdrücklich gesagt daß ich die Wachstumsrate sehr viel niedriger ansetzen würde.

wie Du oben (Exponentialfunktion) sehen kannst, ändert das gar nichts

Es können also nur Deine Bedingungen sein die Du hier nennst und die sich widersprechen.

es sind nicht meine Bedingungen, sondern Mathematik und die ist im Definitionsrahmen frei von Widersprüchen. Und darum beharrte ich auch auf einer expliziten Klärung.

Dann würde ich mir an Deiner Stelle mal überlegen wo diese nicht stimmen und wer hier unsauber argumentiert.

eben.

Um Dir mal nur ein Szenario mit unbegrenztem exponentiellem Wachstum zu zeigen: Sagen ...

abgesehen davon, daß ich das schon mit meinem ersten Post hier ausreichend widerlegt hatte, warte ich einfach mal die Folgen der Klärung des Begriffes exponentielles Wachstum ab. Ebenso für die nächsten drei Absätze Deines Posts.

Ein solches Szenario lasse ich unberücksichtigt weil ich nicht glaube daß es so weit kommt; die vorhandene Materie und Energie reicht rechnerisch bei weitem für länger als die Lebenszeit der meisten Sterne.

Auf diese Rechnung bin ich gespannt. Laß dabei aber bitte nicht außer Acht, in welchem Kontext Deine hier zitierte Antwort an mich gestanden hat.

Ich glaube wir reden hier komplett aneinander vorbei, und ich glaube...

das sieht ganz so aus und ich hoffe, daß dieses Thema nun dank Deiner Aussage

Ich gebe bei nochmaligem Lesen meines ersten Beitrags aber zu daß er ein wenig unsauber formuliert ist bzw. ich es hätte genauer ausdrücken können, was ich ja aber direkt im folgenden getan habe.

erledigt ist und daß Du das Erste durch das Zweite ersetzen wolltest, habe ich Deiner Formulierung in Post 145 nicht entnehmen können.




Zum Rest.

Wenn Du unter Ernährung noch etwas anderes verstehst als Ernährung, dann schreibe das bitte gleich.

siehe
Post 148

Es wird, wie auf der Erde auch, darauf hinauslaufen, daß es in einer dann meinetwegen erweiterten Biosphäre Materie/Energieströme geben wird,

Wenn diese Biosphäre, von mir aus als Beispiel Gold und Energie zum Leben braucht,

Gold stand hier nur als Platzhalter. Nimm Phosphate – Ohne Phosphor kein Leben, oder nur maximal so viel (Erdstämmiges)Leben gleichzeitig, wie Phosphor da ist.

Post 154

Nahrung ist ein Sammelbegriff. Du siehst das Ganze zu sehr getrennt in biologische und technische Entwicklung.

Genug?

Nun stimmst Du plötzlich meiner Kernaussage zu.
Irgendwas stimmt an der Diskussion hier nicht.
Entweder reden wir komplett aneinander vorbei oder es liegt einfach daran, daß ich mit Deiner Art nicht klarkomme, Dich zentimeterweise in Einzelzitaten zu verstricken um mir hier Fehler herausdeuten zu können.

Ich habe Deiner Aussage, die nicht den Inhalt von Post 142 hatte nicht widersprochen sondern wollte sie nach Klärung des ‚Steins‘ diskutieren, was ich ja auch teilweise schon getan habe.

Richtig, etwas stimmte in der Diskussion nicht. Aus meiner Sicht hat das auch was damit zu tun, daß Du meinen Versuch klare Zuordnungen zwischen Aussage und Antwort zu schaffen, als einen Versuch von mir siehst, Dir Fehler in Deine Aussagen zu konstruieren, wo Deiner Meinung nach keine sind. Das macht Dich wütend und Du filterst nur noch das heraus, was diese Auffassung scheinbar bestätigt.

Stell Dir vor, ich würde es allgemeiner und in größeren Abschnitten formulieren, dann wäre eine Zuordnung zwischen Deiner und meiner Aussage ungleich schwieriger und es wäre noch komplizierter Mißverständnisse zu vermeiden. Dieses ‚Zerpflücken‘ geschieht nicht mit niederen Beweggründen, sondern soll eben eindeutige Zuordnungen erleichtern. Ich verliere dabei keineswegs den Gesamttext aus den Augen, aber ich bin sicher nicht frei von Mißverstehen, darum gebe ich mir doch diese ganze Mühe, auch damit Du anhand meiner Antworten leichter identifizieren kannst wo ich Dich in Deinen Augen mißverstehe. Wenn Du wüßtest, wie oft ich solche Texte umformuliere, weil mir weitere Interpretationen auffallen, oder weil im weiteren Verlauf des Textes etwas steht, was nicht zum vorhergehenden Teil paßt, wenn ich es so und so interpretiere, würdest Du das vielleicht anders sehen können.

Ich kann zunächst mal nicht unterscheiden, welche Argumente für Dich wichtig und Grundlagen Deiner Argumentation sind und welche nur aus rhethorischen Gründen dazu kommen, zumindest nicht, solange Du auch in ihnen Begründungen unter bringst. Wenn Du dann auch noch fest stehende Definitionen völlig anders gebrauchst, als sie definiert sind, dann vergrößerst Du diese Unsicherheit der Interpretation nochmal ganz gewaltig und ich bin fast nur noch damit beschäftigt, eine gemeinsame Sprache zu finden.

 

[mac]

Im Fall Irlands hast Du recht, der fiel mir auch noch ein (Stichwort Kartoffelfäule).

ok

Die weitaus meisten Menschen die übersiedelten waren aber nicht von Hungersnöten betroffen.

es wäre für mich kein Problem hier zuzustimmen, ich habe es nur nicht recherchiert und werde es daher auch nicht bestreiten.

Die gegenwärtigen Wanderungsbewegungen auf der Erde werden auch nicht von Hunger angetrieben.

Ich weiß nicht warum Du das jetzt schreibst, ich sehe darin zumindest keinen Zusammenhang mit meiner oder Deiner Argumentationsführung, will es daher auch nicht recherchieren, auch wenn ich gefühlsmäßig dahin tendiere, daß fast jede Wanderbewegung etwas mit dem Versuch, für sich und seine Familie bessere Lebensbedingungen zu schaffen, zu tun hat.

Wenn wir jetzt über allgemeine wirtschaftliche Situationen reden, dann sind wir vermutlich aber einer Meinung, das hatte ich auch genannt.

Auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften erreiche ich maximal eine durchschnittliche Allgemeinbildung.

Wieder wurschtelst Du mehrere Aussagen von mir die nicht im Zusammenhang standen zusammen.
"zum Nulltarif" bezog sich auf den Aufwand für die Welt, Ostafrika zu entsiedeln als Lösung des Hungerproblems in dem genannten Beispiel.
Das hat rein gar nichts mit dem Aufwand der Flüchtlinge aus der Völkerwanderung zu tun, es vertauscht Rolle und Grund.

Ich glaube, daß hier ein weiteres Mißverständnis zwischen unseren Vorstellungen hervor scheint.

Du sprichst öfter von ‚schicken‘, von ‚umsiedeln‘ in einem Zusammenhang, wie er gegenwärtig auf der Erde manchmal aktuell ist. Also etwa so: man organisiert Transportkapazität, steckt die zu transportierenden in die Transportmittel und verfrachtet sie von A nach B. Die transportierten müssen sich nur am Ort A rechtzeitig einfinden.

In diesem Zusammenhang sagst Du auch vielleicht sogar ganz richtig, daß sich damit weder Hunger noch Überbevölkerung lösen lassen.

Das hat aber so gut wie nichts mit dem zu tun, was ich im Zusammenhang mit Ausbreitung von Leben ins All meine. Nur die Motive die für Menschen heute zählen, einen solchen Schritt zu wagen, werden sich auch in 500 Jahren noch nicht grundsätzlich verändert haben. Das ist mein einziger Anker zur Jetztzeit, den ich für stabil genug halte.

Ich hatte inzwischen schon mehrfach an anderen Stellen ausführlich beschrieben, wie ich mir ein denkbares Szenario dafür vorstelle und wollte das hier nicht schon wieder ausbreiten. Ein Fehler, wie ich nun sehe. Es geht bei solchen Wanderbewegungen nicht um Rettung aller vor dem Hungertode, sondern immer um ein Ausweichen vor dem Bevölkerungsdruck. Das ist primär gekoppelt an Hunger mit allen seinen ‚Nebenerscheinungen‘ Perspektivlosigkeit, Sorge um den Nachwuchs und und und.

Um es mal von wirtschaftspolitischen Überlegungen und den dafür paradiesischen irdischen Bedingungen ein wenig abzukoppeln. Es ist in dieser ersten Phase der Expansion am ehesten vergleichbar mit dem, was die Pionierpflanzen machen. Eine Samenkapsel so weit wie man kann von sich weg werfen und am Ende seines Leben in der Zuversicht sterben, daß diese Kapsel das Leben weiter tragen wird. Ja, ich weiß, Pflanzen denken da sicher anders.

Die von mir in vorhergehenen Posts genannten Strukturen (Habitate, Von-Neumann-Sonden) könnte man als solche ‚Samenkapseln‘ auffassen. Alles andere läuft dann in den sehr grundsätzlichen Rahmenbedingungen, die für die Evolution und Biosphäre gelten. Und zumindest dafür haben wir Anschauungs’material‘ das mit Sicherheit schon einen gehörigen Teil dessen ausprobiert hat, was sich ausprobieren ließ und die Erfolgreichen und ihre Strategien stehen zur Beobachtung zur Verfügung.

Ich denke also bei solcher Ausbreitung nicht in erster Linie an ein ‚Schicken‘ sondern viel mehr an einen selbstbestimmten Aufbruch einzelner solcher Strukturen(Gruppen) Mit einer vergleichbaren Selbständigkeit, wie sie z.B. Bakterien haben. Also z.B. Menschen und ihr Habitat als relativ untrennbare biologisch/technische Einheit. Auch ein wenig darum die Erweiterung des Begriffes Nahrung.

Wenn man versucht sich diesen Vorgang (natürlich immer vorausgesetzt, daß das überhaupt geht) aus weiter geschichtlicher Entfernung betrachtet vorzustellen, so wie wir das heut mit dem Landgang des irdischen Lebens tun, dann kann man darin einige Parallelen erahnen.

Für die Basisfunktionen Nahrung und Fortpflanzung der Lebewesen mußten teilweise neue Wege entwickelt werden. Befruchtung teilweise nicht mehr außerhalb des Körpers, Wasserrückhaltesysteme (Nieren) Luftatmung, ...

und in Zukunft

‚kleinere‘ (kleiner als die irdische) selbständige Biosphäreneinheiten im Schutze einer robusten Struktur, vergleichbar am ehesten mit einer Zelle mit Organellen und Zellmembran, nur eben viel größer und komplexer und mit einigen wenigen zusätzlichen Funktionen. Der prinzipielle Unterschied ist aber gar nicht so groß.

Ob diese gerade noch vorstellbaren Pionier’pflanzen‘ mit genügend Zeit eine ähnliche Evolution durchlaufen können, mit dem Weltraum als Biosphäre, wie es sie auf der Erde gab, wird ‚man‘, abwarten müssen, auch wenn es dazu bereits zahlreiche ‚Träume‘ gibt.

Dieser Vorgang liegt auch deshalb für mich viel näher an den Prinzipien der ursprünglichen Ausbreitung der Menschen auf der Erde, als in Deinem Transportszenario. Und das war wohl ein Teil des diesbezüglichen Mißverstehens.


In diesem Pionier-Szenario ist es Volkswirtschaftlich wesentlich einfacher, wenige Menschen zu den Gütern zu ‚bringen‘, besser wäre hier zu sagen ziehen zu lassen, die sie zum Wachstum brauchen, als umgekehrt eine wachsende Menge Güter über sehr große Strecken zu den sich vermehrenden Menschen zu bringen. Das läßt nach, genau so wie auf der Erde auch, wenn schon überall Menschen sind, die sich dagegen wehren können.

Ich hoffe das klärt jetzt auch Deine Annahme dazu, daß ich das zu sehr idealisiere.

OK, jetzt schränkst Du Deine Argumentation ein indem Du Hunger als einzige Triebfeder relativierst.

Hä? Verwenden wir hier etwa den Begriff ‚Einschränken‘ bis zum Gegenteil unterschiedlich?



Noch ein Wort zum Oberhammer. Du wirfst mir vor, daß ich mir mit Deiner Argumentation keine Mühe gebe. Ich habe an der betreffenden Stelle aufgezeigt, daß ich den Bezug des Abschnittes C nicht für mich eindeutig zuordnen kann, und habe versucht Dir auf beide Varianten zwischen denen ich nicht entscheiden konnte, zu antworten. Für mich war das nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern es war der Versuch einen eindeutigen Zusammenhang zu erfragen. Wenn Du das für oberflächlich hältst, werden wir beide wohl nie ohne Mißverständnisse diskutieren können.

Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird?

Auch das behaupte ich nirgendwo.

schon vergessen?

Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren haben sicher keine Hungersnot.

vorgestern war’s.

Armut oder lokale wirtschaftliche Gefälle können zwangsläufig auch lokal ausgeglichen werden bzw. sind in ihrem Auftritt zeitlich zu limitiert um Jahrtausendelange Handelsflüge zu motivieren. Auf diese Kernaussage von mir bist Du übrigens immernoch mit keinem Wort eingegangen...

Ich denke auch, daß ...
...
...eingesetzten Energie. Das begrenzt letztlich auch den Stofftransport auf der Erde.

Aber noch was zum Handel bzw. den Handelsgütern. Ich meine, ..
...
... gegenläufigen Verhalten, führt das? Teilweise der Konflikt zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft.

Daher biete ich Mac, den ich sonst auch wirklich sehr schätze , hiermit Frieden an;

Danke! , auch wenn ich das selber nicht als eine ‚kriegerische‘ Auseinandersetzung unter uns, sondern um die Sache sehen will, will ich das nicht ausschlagen und will auch nicht, daß meine Antworten als verletzend empfunden werden, was wohl offensichtlich der Fall war und was mir daher leid tut.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Alex74]

Ich habe mir jetzt drei Tage lang überlegt wie ich am besten antworte.

Ich bin nun zu der Meinung gekommen daß es nichts bringt das ganze noch weiter auszuklabüstern. Wir verstricken uns immer tiefer in immer themenfremdere Einzelzitate, was jedem von uns offenbar nur noch dazu dient zu zeigen daß der andere den eigenen Text nicht richtig gelesen hat.

Das beginnt bei begrenzt exponentiellem Wachstum (wobei eigentlich klar sein sollte daß es keinen natürlichen Mechanismus gibt der ein Wachstum plötzlich haarscharf enden lassen wird), geht weiter beim Begriff Nahrung (wo mir sowohl Duden als auch Wikipedia eindeutig sagen daß Nahrung nichts mit Nicht-Nahrung zu tun hat), und auch bei der Evakuierung ganzer Völker hast Du klammheimlich das Thema gewechselt (von: Lösung des Hungerproblems hin zu: Ausbreitung eines Volks), was dann zwangsläufig dazu führt daß wir komplett aneiander vorbei reden.

Genau deswegen hatte ich nochmal in einem Satz ausgeschrieben, was meine Gesamtaussage ist.
Und genau auf die bist Du mit keinem einzigen Wort eingegangen.
Dabei wäre das für eine konstruktive Diskussion unabdingbar gewesen.

Solange Du das nicht tust und zusammenhanglos Einzelworte sezierst kommen wir da nicht weiter, auch wenn Du der Meinung bist daß Dir das Verstehen dann leichter fällt - mir fällt es schwerer da man beim Streit um die Bedeutung und Implikation einzelner Ausdrücke zwangsläufig aus den Augen verliert um was es eigentlich geht. Deswegen liest in solchen Beitrags-Zerpflückereien nämlich auch niemand mehr mit.

Bitte gehe auf meine Kernaussage ein, das ist alles was ich hierzu sagen wollte und es genügt vollkommen wenn Du sämtliche Kritik auf diese Aussage konzentrierst.

Zur Erinnerung:

Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird; sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.

Wenn Du hiergegen etwas einzuwenden hast, dann können wir gern weiter darüber diskutieren. Für zeitaufwändige Beitragszerpflückereien habe ich einfach nicht die Lust und nicht die Zeit.

Gruß Alex

PS.: Ich will auch wirklich nochmal betonen daß ich nicht will daß wir uns hier weiter in die Haare kriegen, unsere Art Beiträge anderer zu lesen ist offenbar einfach komplett unterschiedlich.

 

[Nathan5111]

Deswegen liest in solchen Beitrags-Zerpflückereien nämlich auch niemand mehr mit.

Gerade hierin täuscht Du Dich!

 

[mac]

Hallo Alex,

zu den von Dir angesprochenen Punkten habe ich zum jetzigen Diskussionsstand bereits alles geschrieben was es aus meiner Sicht zu schreiben gab. Du siehst das anders, willst es aber nicht mehr diskutieren, dann gibt es da auch keinen Konsens zwischen uns.

Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird; sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.

Du hältst die Aussage für falsch, sagst aber nicht eindeutig, ob Du Dir realistische Bedingungen für einen solchen Handel vorstellen kannst oder nicht.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Alex74]

zu den von Dir angesprochenen Punkten habe ich zum jetzigen Diskussionsstand bereits alles geschrieben was es aus meiner Sicht zu schreiben gab.

Genau da gehen unsere Meinungen auseinander, weswegen ich ja anbot, es einfach dabei zu belassen; wir kommen nicht weiter.
Einen Konsens muß es ja nicht immer geben.

Du hältst die Aussage für falsch, sagst aber nicht eindeutig, ob Du Dir realistische Bedingungen für einen solchen Handel vorstellen kannst oder nicht.

Das habe ich schon in Beitrag 33 und 39 klargemacht daß ich interstellare Großraumschiffe ohne Not für absolut nicht machbar halte, worauf sich auch damals eine ähnliche Diskussion zwischen uns entsponn in der Du auch nachdem eigentlich in Beitrag 48 alles Wesentliche geklärt war, Du in Beitrag 49 damit weitermachst - nach meinem Eindruck völlig unnötig, ich hatte schon damals mich dann einfach ausgeklinkt an der Stelle als Du anfingst, plötzlich die Basis der Überlegungen zu hinterfragen obschon die ganze Diskussion die ganze Zeit genau darauf beruhte (und sie ohnehin auch nur fiktional war).
Das gleiche haben wir nun wieder hier: es ist anscheinend egal, wieviel Bemühung ich aufwende ein versöhnliches Ende einer Diskussion zu erreichen, da Du dann jeweils nicht in der Lage bist auch einfach nochmal ein Schlußstatement zum Gesamtzuusammenhang aus Deiner Sicht zu schreiben, sondern weiter die Beiträge des anderen zu zerpflügen in der Hoffnung weitere Gegenpositionen finden zu können.

Diese Art des Diskutierens mag ich ganz einfach nicht. Wir leben hier - und speziell in diesem Thread - ohnehin zu sehr von Annahmen und Überlegungen als daß wir irgendwelche Positionen aufs letzte verteidigen könnten (in halbwegs realistischem Rahmen zumindest).

Gruß Alex

 

[mac]

Hallo Alex,

Einen Konsens muß es ja nicht immer geben.

Ja.

Du hältst ... vorstellen kannst oder nicht.

Das habe ich schon in Beitrag 33 und 39 klargemacht ... ohnehin auch nur fiktional war).

Die von Dir hier gegebene Interpretation, finde ich dort nicht wieder.

Ich schließe aber aus Deiner hiesigen Antwort und Deinen Verweisen auf die Posts 33 und 39, daß Du interstellaren Handel komplett ausschließt, schon deshalb, weil wir unser Sonnensystem erst gar nicht verlassen werden.

Auch ein Standpunkt.


Und auch diese Interpretation von Dir

Das gleiche haben wir ...finden zu können.

finde ich weder dort noch hier wieder.

Diese Art des Diskutierens mag ich ganz einfach nicht.

Das ist Dein gutes Recht.

Wir leben hier ... Rahmen zumindest).

solche Grenzen sind individuell verschieden und sie hat sicher jede/r von uns und den spekulativen Charakter sieht man schon im Titel des Threads.

Herzliche Grüße

MAC

PS Alle Zitate stammen aus Post 167

 

[UMa]

Hallo Alex,

oh, was habe ich da ausgelöst?! Ich wollte mich auf interstellaren Raumflug konzentrieren und dachte das mit dem Wachstum wäre klar?!

Ich werde einige Zeit brauchen, bis ich durch alle Beiträge durch bin. Doch zunächst:

Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.

Weil es für die langfristige durchschnittliche Wachstumsrate (fast) egal ist ob sich die Menschheit auf die Erde beschränkt oder das gesamte Weltall kolonisiert.
Langfristiges, ungebremstes exponentielles Wachstum ist wie, MAC schon versucht hat darzulegen, auch bei einer Expansion in das gesamte Weltall mit den extrem hohen Wachstumraten wie sie im 20. Jh auf der Erde üblich waren, prinzipiell nicht möglich. Selbst 0.01% pro Jahr ist langfristig schon zu hoch.

Berechne einfach mal den Energieverbrauch, die Weltbevölkerung, oder den Rohstoffbedarf an Metallen oder anderer Materie in sagen wir einer Million Jahren bei jährlichen Wachstumsraten von z.B. 5%, 2%, 1%, 0.1% und 0.01%. Vergleiche die Ergebnisse mit der Gesamtmasse (oder Energie, das ganze *c²) der Erde 6e24kg, Milchstraße 4e42kg, sichtbaren Teil des Universums ca. 4e53 kg. Alternativ kannst du berechnen, in welchem Jahr der Jahresenergieverbauch der Ruhemasse der Milchstraße oder des Universums entspricht. Oder die Gesamtmasse der Menschheit größer ist als die Masse des (erreichbaren) Universiums.
Andererseits sind wir bei c als Höchstgeschwindigkeit in 1 Mio Jahren noch nicht über die Milchstraße hinaus (von Magelanischen Wolken und Kleinkram vielleicht abgesehn, jedenfalls noch nicht bei der Andromeda Galaxie). Mit diesem Wissen kannst du maximale mittlere Wachstumsraten für 'alles mögliche' für die nächste 1Mio Jahre berechnen in dem du als sehr großzügige obere Schranke die Gesamtmasse der Milchstraße s.o. ansetzt bzw. deren Ruheenergie.
Auf welche maximalen Raten kommst du?

Grüße UMa

PS: Zu den nachfolgenden Beiträgen komme ich erst später.

 

[UMa]

Hallo Bynaus,

Über Szenarien in denen die erdrückende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen in unserer Zukunft lebt diskutiere ich grundsätzlich nicht.

Du argumentierts hier, wie auch im anderen aktuellen-Thread wieder mit dem DD-Argument. Ich denke du solltest das nicht tun.
Ich denke, ich kann inzwischen nachweisen, dass das DDA mathematisch nicht korrekt ist. Das man also z.B. aus der bisherigen Anzahl der Menschen nicht über das übliche Maß hinaus auf die zukünftige Anzahl schließen kann usw.
Ich denke insgesamt vier mathematische/logische Fehler in der Argumentation des DDA gefunden zu haben. Allerdings würde das saubere Aufschreiben mit Bayesscher Statistik usw. mehr Zeit in Anspruch nehmen, als ich derzeit habe, es würde sauber und mit Beispielen erläutert, wohl mein längster Astronewsbeitrag werden. Falls du das aber unbedingt willst, werde ich es tun (im DDA thread, nicht hier), sobald ich Zeit finde.

@UMa: Warum soll man solche Stoffe über interstellare Distanzen transportieren, wenn wir in unserem eigenen Sonnensystem mehr davon haben, als wir jemals brauchen werden? Wenn es stattdessen um verarbeitete Produkte gibt, ist das wie eine Handelsverbindung mit dem Frühmittelalter: was hätten wir diesen Menschen anzubieten, und wie würden sie bezahlen? Selbst wenn man davon ausgeht dass die technische Entwicklung irgendwann asymptotisch zum Stillstand kommt: Es braucht nur eine Firma, die ihre Pläne mit Lichtgeschwindigkeit verschickt, um den Businessplan von allen anderen zu untergraben. Auslieferung in 20000 statt in 20 Jahren? Ich sehe nicht, wie sich das jemals lohnen könnte.

Weil die Preise unterschiedlich sein können. Auch auf der Erde gibt es unterschiedliche Preise für Rohstoffe z.B. Edelmetalle, die deswegen gehandelt werden. Ich nehme an, dass sich ohne Preisausgleichenden Handel viel höhere Preisunterschiede zwischen den Sternensystemen aufbauen können als auf der Erde. Z.B. würde ein doppelter mittlerer Preis ein einem benachbarten Sternensystem locker reichen um mit Gold(*) zu handeln. Ein doppelter Preis wäre z.B. dann gegeben, wenn der durchschnittliche Goldgehalt in einem Sternsystem nur halb so hoch wäre wie in einem anderen. Bei gleicher Nachfrage und Technologie. Wäre das nicht denkbar?

Meine Argumentation ist ja nicht, das sich interstellarer Handel zwingend einstellen muss, sondern nur, dass es Bedingungen geben kann, unter denen er für fortgeschrittenen Zivilisationen lohenden sein kann. Wir können ihn daher nicht aufgrund zu hoher Kosten oder zu hohen Energieverbrauchs ausschließen. Der Schlüssel dazu ist langsam genug zu fliegen.

Grüße UMa

(*) Da helfen auch Pläne zu verschicken nicht, solange Transmutation noch teurer als interstellarer Handel ist.

 

[UMa]

Hallo Bynaus,

noch ein Nachtrag. Hattest du nicht mal in einem Seti-Thread eine Arbeit ausgegraben, in der nachgerechnet wurde, dass das schicken von Sonden mit Infomationsspeichern pro bit Information viel billiger ist, als mit Radiowellen durch die Galaxis zu senden?? Ich finde es aber nicht mehr.
Könnte das auch hier relevant sein?

Grüße UMa

 

[Bynaus]

Du argumentierts hier, wie auch im anderen aktuellen-Thread wieder mit dem DD-Argument. Ich denke du solltest das nicht tun.

Meine Güte , darf ich denn auch mal einen selbstironischen Scherz machen über meinen schon fast vorhersehbaren Lieblingseinwand? Klar, der Scherz hatte auch hier einen wahren Kern, aber es war wirklich nicht meine Absicht, hier eine neue DA-Diskussion loszutreten. Okay: Das nächste Mal mein ich es ernst.

Ich denke, ich kann inzwischen nachweisen, dass das DDA mathematisch nicht korrekt ist. Das man also z.B. aus der bisherigen Anzahl der Menschen nicht über das übliche Maß hinaus auf die zukünftige Anzahl schließen kann usw.

Was ist denn bitte "das übliche Mass"? Das DA ist bloss eine Anwendung des Prinzips der Mittelmässigkeit. Dieses ist zweifellos richtig. So lange kein Grund zur Annahme besteht, dass das Prinzip der Mittelmässigkeit hier aus irgend einem Grund nicht greift, ist entsprechend auch das DA - im Rahmen der inzwischen wohl sattsam bekannten Grenzen - richtig.

Ich denke insgesamt vier mathematische/logische Fehler in der Argumentation des DDA gefunden zu haben. Allerdings würde das saubere Aufschreiben mit Bayesscher Statistik usw. mehr Zeit in Anspruch nehmen, als ich derzeit habe, es würde sauber und mit Beispielen erläutert, wohl mein längster Astronewsbeitrag werden. Falls du das aber unbedingt willst, werde ich es tun (im DDA thread, nicht hier), sobald ich Zeit finde.

Ich würde stattdessen vorschlagen, dass du deinen Beweis bei einer Fachzeitschrift einreichst. Gemessen daran, dass das DA ursprünglich u.a. in Nature publiziert wurde, wäre das durchaus angemessen.

Weil die Preise unterschiedlich sein können. Auch auf der Erde gibt es unterschiedliche Preise für Rohstoffe z.B. Edelmetalle, die deswegen gehandelt werden. Ich nehme an, dass sich ohne Preisausgleichenden Handel viel höhere Preisunterschiede zwischen den Sternensystemen aufbauen können als auf der Erde. Z.B. würde ein doppelter mittlerer Preis ein einem benachbarten Sternensystem locker reichen um mit Gold(*) zu handeln. Ein doppelter Preis wäre z.B. dann gegeben, wenn der durchschnittliche Goldgehalt in einem Sternsystem nur halb so hoch wäre wie in einem anderen. Bei gleicher Nachfrage und Technologie. Wäre das nicht denkbar?

Wie gesagt: Es gibt mehr Gold im Sonnensystem, als wir jemals brauchen werden. So lange es uns nicht ausgeht, würde selbst ein doppelter Goldgehalt (und ein entsprechend minimal geringerer Abbaupreis - ich glaube, die Extraktionskosten von Material gehen logarithmisch mit der Konzentration, nicht linear) im anderen Sonnensystem niemals für die zusätzlichen Transportkosten bezahlen können.

Trotzdem: Wenn...
1) ...uns die jeweiligen Rohstoffe im Sonnensystem uns entgegen aller Erwartung doch mal ausgehen sollten...
2) ...ein Stoff so begehrt ist, dass er nicht durch Recycling von bestehendem Material gewonnen werden kann (z.B. Fusionsbrennstoff)...
3) ...Transmutation keine Option ist...
4) ...und auch die Gewinnung des Materials aus dem Sonnenwind oder aus der interstellaren Materie, die durchs Sonnensystem zieht keine Option ist...

...dann könnte sich ein Import über interstellare Distanzen für elementare Rohstoffe lohnen. In der Tat ist es so, dass dann "langsam fliegen" bzw. "genau mit der richtigen Geschwindigkeit fliegen" die Voraussetzung ist, damit sich das ganze auch lohnt. Sollte z.B. der Preis für das transportierte Material in der Zwischenzeit einbrechen (etwa weil es durch ein anderes, günstigeres bzw. verfügbareres ersetzt wird), dann war die ganze Reise umsonst. Ob die menschliche Zivilisation wirklich jemals so stabil werden wird, dass man Businesspläne mit ROI-Zeiten im Bereich von ein paar 10000 Jahren finanziert bekommen kann - ist natürlich eine andere Frage.

EDIT: SETI per Raumsonde: http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7004/full/nature02884.html

 

[blackhole]

...... mit dem einstieg in die galaktische und vllcht intergalaktische *raumfahrt* , stellt sich die frage nach den rohstoffen ganz anders ...... die menschheit wird , falls sie diese phase ihrer entwicklung erreichen wird , sich auch oder zwangsläufig auf reisen ohne wiederkehr machen und das *all* besiedeln ............. wie und wo hängt von den bedingungen ab ....... ggf werden *wir* sogar zum genetischen eingriff zuzüglich *künstlicher* modifikation unserer körper greifen in neuen , anderen environments zu überleben ............... wir waren , sind und werden sternenstaub sein .......... [/COLOR]

 

[Alex74]

@UMa:

Langfristiges, ungebremstes exponentielles Wachstum ist wie, MAC schon versucht hat darzulegen, auch bei einer Expansion in das gesamte Weltall mit den extrem hohen Wachstumraten wie sie im 20. Jh auf der Erde üblich waren, prinzipiell nicht möglich.

Wenn Du Dir meine Beiträge nochmal durchliest wirst Du sehen daß das unerheblich ist und nur Teil meiner Argumentation darstellt.

Gruß Alex