Interstellare Reise

UMa

Registriertes Mitglied
Hallo,

ich war ja auch gegenüber der Idee des interstellaren Handels sehr skeptisch. Bis ich versucht habe interstellare Flüge mit minimalem Energiebedarf zu errechnen. Letztlich scheint es möglich zu sein, wirtschaftlich interstellaren Handel zu betreiben wenn nur die Interestrate genügend klein ist so bei unter 0.01% bis 0.05% pro Jahr. Heute ist sie natürlich viel größer, aber in einer langfristig kaum wachsenden Wirtschaft würde sie wohl viel geringer sein.

Ein mögliches Transportgut sind wertvolle Metalle, Gold, Platin usw. wo Preisunterschiede z.B um den Faktor 2 zwischen nahen Sternensystemen bei Transportkosten von vielleicht größenordnungmäßig 1000$/kg den Transport gewinnbringend machen könnten.

@Bynaus: Bei Gütern bei denen Pläne senden und neukonstruieren billiger ist wird das vermutlich nichts. Andererseits welche Firma verkauft ihre Baupäne, wenn sie stattdessen die Güter verkaufen kann?

Grüße UMa
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.
rechne das mal nach! Geh dabei einfach mal von der gegenwärtigen Verdoppelungsrate der Menschheit aus, sagen wir mal alle 30 Jahre Verdoppelung und dann rechne mal, wie lange es dauert, um für jede Sonne unserer Milchstraße, sagen wir mal es sollen 300.000.000 Milliarden sein. 100 Billionen Menschen gleichzeitig zusammen zu kriegen. Du darfst ruhig mit einem Paar anfangen.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Ach ja! Wenn Du das ausgerechnet hast, dann mach doch mal das Gleiche, so lange bis alle Menschen (à 75 kg) soviel wiegen wie sämtliche Materie des, laß uns großzügig sein, beobachtbaren Universums. Großzügig deshalb, weil wir das nicht mehr erreichen können, wenn es sich weiter beschleunigt ausdehnt.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
Ich gehe von einer weitaus geringeren Verdopplungsrate aus und ich muß natürlich einschränken daß das Wachstum durchaus gebremst exponentiell verlaufen wird solange es auf eine Galaxie beschränkt ist. Aber ich sehe bei Annahme der Möglichkeit von solchen Reisen keinen Grund es so beschränkt zu lassen.

Das ist aber vollkommen unwichtig bei der verwendeten wirtschaftlichen Argumentation - dafür ist es nur wichtig, daß es Teile gibt wo das Wachstum sehr stark ist - und das dürfte dann kein Problem sein.
Wenn man x Kolonien hat, die bereits nicht mehr wachsen, dann hat man grob über den Daumen vielleicht x/1.000 Kolonien die noch jung sind und sehr stark wachsen, die also auch starkes Wirtschaftswachstum aufweisen. Es dürfte schwer zu argumentieren sein wieso hier mikroskopische Zinsen gelten sollten.
Ähnliches gilt für alte Kolonien die evtl. gerade Katastrophen auszubaden haben, oder Revolutionen. Gold war da schon immer ein stark schwankender weil als Ersatz fungierender Wert. Jedenfalls ist die Annahme des Erreichens einer Wachstumsgrenze, die dann pratisch auf ewig und überall eingehalten wird, nicht realistisch.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Über Szenarien in denen die erdrückende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen in unserer Zukunft lebt diskutiere ich grundsätzlich nicht. :)

@UMa: Warum soll man solche Stoffe über interstellare Distanzen transportieren, wenn wir in unserem eigenen Sonnensystem mehr davon haben, als wir jemals brauchen werden? Wenn es stattdessen um verarbeitete Produkte gibt, ist das wie eine Handelsverbindung mit dem Frühmittelalter: was hätten wir diesen Menschen anzubieten, und wie würden sie bezahlen? Selbst wenn man davon ausgeht dass die technische Entwicklung irgendwann asymptotisch zum Stillstand kommt: Es braucht nur eine Firma, die ihre Pläne mit Lichtgeschwindigkeit verschickt, um den Businessplan von allen anderen zu untergraben. Auslieferung in 20000 statt in 20 Jahren? Ich sehe nicht, wie sich das jemals lohnen könnte.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Über Szenarien in denen die erdrückende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen in unserer Zukunft lebt diskutiere ich grundsätzlich nicht.
:D
Ausgangslage war ja das Postulat einer nicht mehr wachsen könnenden Gesellschaft, daher habe ich nicht das DDA genommen um die Annahme zu widerlegen sondern wirtschaftliche Aspekte um die Folgerungen aus der Annahme zu argumentieren
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

Ich gehe von einer weitaus geringeren Verdopplungsrate aus
dafür brauchst Du aber eine stichhaltige Begründung, denn wie Du siehst, ist sie so wie sie ist, wenn es die Ernährungssituation zuläßt.

und ich muß natürlich einschränken daß das Wachstum durchaus gebremst exponentiell verlaufen wird solange es auf eine Galaxie beschränkt ist.
das hat nix mit einer Beschränkung auf die Milchstraße zu tun. Mit dem selben Argument kannst Du es auf das Sonnensystem oder auf die Erde beschränken.

Wenn Du die Beschränkung auf die Milchstraße fallen läßt, dann bleibt es trotzdem auf den erreichbaren Teil des Universums beschränkt und das bedeutet lumpige 1000 Jahre mehr, wenn Du schnell genug ausbreiten könntest. Noch nicht mal das geht, also kommt der obere Anschlag schon wesentlich eher, auch schon in der Milchstraße, auch schon im Sonnensystem und erst recht auf der Erde.

Wir, und das kannst Du eigentlich auf alle Lebewesen übertragen, von den Einzellern angefangen, haben mit ganz wenigen, zeitlich nur wenige Generationen dauernden Ausnahmen, immer am oberen Anschlag dessen gelebt, was wir nahrungstechnisch bewältigen konnten. Die Wachstumsbremse war ganz normal fast immer das Verhungern. Oder was glaubst Du, wieso wir, obwohl es uns schon wesentlich länger gibt, als wir für das Füllen des Universums gebraucht hätten, nur so wenige sind?

Egal was wir in Zukunft können werden – wir werden immer entweder stagnieren und dann wahrscheinlich aussterben, oder sehr schnell unsanft am jeweiligen ‚Anschlag‘ aufschlagen.

@Bynaus: An eine Fortsetzung der DA-Debatte hatte ich hier nicht gedacht. Die diesbezügliche Argumentation Deinerseits ändert aber nicht ein Jota an dem, was ich dazu geschrieben hatte. Es gibt in einem endlichen Universum und auf ein solches sind wir begrenzt, schlicht und einfach kein unbegrenztes exponentielles Wachstum – weder mit noch ohne DA.



Das ist aber vollkommen unwichtig bei der verwendeten wirtschaftlichen Argumentation - dafür ist es nur wichtig, daß es Teile gibt wo das Wachstum sehr stark ist - und das dürfte dann kein Problem sein.
Es wird, wie auf der Erde auch, darauf hinauslaufen, daß es in einer dann meinetwegen erweiterten Biosphäre Materie/Energieströme geben wird, die sich an den jeweiligen Möglichkeiten orientieren müssen und die werden, zumindest in der Masse, von der Maximierung der Effektivität diktiert. Es wird also keinen Transport über große Entfernungen geben, wenn der ‚teurer‘ ist, als über kleine Entfernungen.

Wenn diese Biosphäre, von mir aus als Beispiel Gold und Energie zum Leben braucht, dann wird sich der Transport von Gold auf das Maß einpendeln, was zu einem Optimum zwischen Gold- und Energiebedarf führt. Jedes andere Verhalten würde in einer solchen Mangelwirtschaft nur zu noch größerem Mangel führen.

Klar spielen dabei auch dieselben Zwänge eine Rolle, wie eh und je. Wenn ich es einfacher rauben kann, als selber zu produzieren, werde ich es rauben. Das altbekannte Grasland/Hase/Fuchs Spiel.

Du sagst damit:
Wenn man x Kolonien hat, die bereits nicht mehr wachsen, dann hat man grob über den Daumen vielleicht x/1.000 Kolonien die noch jung sind und sehr stark wachsen, die also auch starkes Wirtschaftswachstum aufweisen. Es dürfte schwer zu argumentieren sein wieso hier mikroskopische Zinsen gelten sollten.
im Prinzip auch nix anderes.



Ähnliches gilt für alte Kolonien die evtl. gerade Katastrophen auszubaden haben, oder Revolutionen. Gold war da schon immer ein stark schwankender weil als Ersatz fungierender Wert. Jedenfalls ist die Annahme des Erreichens einer Wachstumsgrenze, die dann pratisch auf ewig und überall eingehalten wird, nicht realistisch.
Gold stand hier nur als Platzhalter. Nimm Phosphate – Ohne Phosphor kein Leben, oder nur maximal so viel (Erdstämmiges)Leben gleichzeitig, wie Phosphor da ist. Gold steht da nur nachrangig. Ohne Gold nur viel schlechtere Computer und noch so’n paar Unannehmlichkeiten.

Du hast nach wie vor kein einziges stichhaltiges Argument für unbegrenztes exponentielles Wachstum.

Herzliche Grüße

MAC

Anhang: Wenn ein solcher Transport überhaupt möglich sein sollte, dann wäre es wahrscheinlich, auf die Biosphäre bezogen, effektiver, die Bedürftigen zu den Bedarfsgütern zu transportieren, als umgekehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
mac schrieb:
@Bynaus: An eine Fortsetzung der DA-Debatte hatte ich hier nicht gedacht.

Keine Sorge, ich auch nicht. Ich verspürte nur gerade das unbändige Bedürfnis, diesen Satz einzuwerfen. ;)

Die diesbezügliche Argumentation Deinerseits ändert aber nicht ein Jota an dem, was ich dazu geschrieben hatte.

Falls das anders durchgekommen ist: Ich bin in dieser Frage voll auf deiner Seite. Es gibt in einem endlichen Universum kein unbegrenztes exponentielles Wachstum.
@Alex: Sie es mal so an: Wie lange dauert es, bis deiner Zivilisation die Planeten für neue Kolonien, die exponentiell wachsen können, ausgehen? Irgendwann muss die Aussengrenze der Zivilisation mit Lichtgeschwindigkeit wachsen, um solche neuen Kolonien zu erschliessen. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Wand, gegen die dieses Szenario schliesslich prallt. Von dem Moment an, an dem die Expansionsgeschwindigkeit der Zivilisation die Lichtgeschwindigkeit überschreiten müsste, geht das Wachstum asymptotisch in eine Stagnation über.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
@mac: ich fange mal von unten an:

Du hast nach wie vor kein einziges stichhaltiges Argument für unbegrenztes exponentielles Wachstum.
Darum geht es mir gar nicht; meine Aussage war, daß es keinen globalen und regionalen Stillstand im Wirtschaftswachstum geben wird, keinen Mikrozins und daher auch keine Notwendigkeit für interstellare Tranporte.

Mit dem selben Argument kannst Du es auf das Sonnensystem oder auf die Erde beschränken.
Ich wolte es für das Beispiel ja gerade nicht beschränken.

dafür brauchst Du aber eine stichhaltige Begründung, denn wie Du siehst, ist sie so wie sie ist, wenn es die Ernährungssituation zuläßt.
Ich glaube nicht daß eine Expansion ins Weltall - ebenso wie die Vermehrung der Menschen heute - von der Ernährungslage abhängig ist. Europa schrumpft und hat trotzdem genug Lebenmittel. Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren haben sicher keine Hungersnot. Weiterhin gibt es eine Bremse bei der Kolonisation anderer Planeten; geht man davon aus daß der Aufwand auch in beliebiger Zukunft immernoch hoch sein wird, so wird es von besiedelten Planeten erst dann Aufbruchstimmung geben wenn in einer solchen Kolonie ein entsprechender Stand erreicht und eine Verflachung der Bevölkerungskurve ist.
Klar sind das Annahmen, aber ein Mikrozins ist auch nur eine Annahme...

Klar spielen dabei auch dieselben Zwänge eine Rolle, wie eh und je. Wenn ich es einfacher rauben kann, als selber zu produzieren, werde ich es rauben. Das altbekannte Grasland/Hase/Fuchs Spiel.
...die sich schon durch dieses Beispiel ja schön widerlegen läßt. Gewinner und Verlierer wird es auch in einem stagnierenden System geben und damit auch Verdienstmöglichkeiten die über denen von Quasi-Null-Zinsen liegen.

Anhang: Wenn ein solcher Transport überhaupt möglich sein sollte, dann wäre es wahrscheinlich, auf die Biosphäre bezogen, effektiver, die Bedürftigen zu den Bedarfsgütern zu transportieren, als umgekehrt.
Das entbehrt aber politischer Logik. Auch heute wäre es vermutlich einfacher, ein paar Millionen Ostafrikaner nach Europa, USA und China zu bringen und das Hungerproblem damit endgültig zu lösen als sich das noch jahrzehntelang mit anzusehen. Selbst wenn das für den Nulltarif zu haben wäre würde es keiner machen; ich erinnere an den Ausspruch nachdem in Deutschland anfingen sich die Leute über zu viele Gastarbeiter zu beschweren: "Wir riefen Arbeitskräfte und es kamen Menschen." - und damit auch deren Religion, fremde Bräuche und Sitten. Ich bin pessimistisch ob die Toleranz in Zukunft so viel größer sein wird als heute, der Nestinstinkt liegt dem Menschen dafür zu tief im Erbmaterial.

Gruß Alex
 

entreri73

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

ich möchte jetzt nicht gross in dieses interessante Diskussion einsteigen (kann nur schaden :D), habe aber einen Gedanken, den ich einbringen möchte:
Wenn wir konkret über Kosten/Nutzen von interstellaren Handel nachdenken werden, haben wir es wohl geschafft weit besser/anders mit Energie (und somit auch mit Materie) umzugehen, als wir es heute tun.
Dass wir uns dann noch über biologisch angebaute Nahrungsmittel unterhalten müssen, halte ich für zweifelhaft. Selbst jetzt schon lassen sich viele organische Materialien synthetisch herstellen.
Und der menschliche Körper ist ja nicht sooo anspruchsvoll. Ein paar Kohlenhydrate, Aminosäuren, Vitamine, Spurenelemente…..fertig ist die Astronautennahrung ;)
Somit glaube ich nicht, dass Ernährung die zukünftige Wachstumsgrenze ist….

VG Entreri
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
Dass wir uns dann noch über biologisch angebaute Nahrungsmittel unterhalten müssen, halte ich für zweifelhaft. Selbst jetzt schon lassen sich viele organische Materialien synthetisch herstellen.
Das ist eine Frage der Effizienz; wenn es aufwändiger bleibt einen Nahrungsmix künstlich herzustellen als z.B. gentechnisch angepaßte Tiere und Pflanzen in der Zukunft zu nutzen dann wird sich das nicht durchsetzen. Mit Tieren und Pflanzen existieren ja schon "Apparate" die uns Nahrung geben und es dürfte einfacher sein, diese zu optimieren als was gänzlich Neues zu erfinden.

Übrigens gehen auch sog. "künstliche" Lebensmittel von heute allesamt auf Tier und Pflanze zurück. Aus einem Berg Kohlenstoff die von Dir genannte Nahrung, Vitamine, etc. herzustellen ist noch keinem gelungen und dürfte an sich auch so oder so aufwändiger bleiben als einfach Tiere und Pflanzen weiter durch Zucht oder Genveränderung zu optimieren.

Gruß Alex
 

entreri73

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

da gebe ich Dir ja unumwunden recht. Aber es ging mir gar nicht um die Effizienz dieser Methode, sondern eher darum, darauf hinzuweisen, dass uns dann wohl viele Mittel zur Verfügung stehen werden, das Ernährungsproblem als Wachstumsgrenze zu eliminieren.

Wenn man sich überlegt, welche Fortschritte nötig sind (in quasi allen wissenschaftlichen Bereichen), um ernsthaft über interstellaren Handel zu entscheiden, erscheinen mir Ernährungsprobleme als "Peanuts"....

"Tee, Earl Grey, heiss" ;)

VG
Entreri
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

@mac: ich fange mal von unten an:
Du hast nach wie vor kein einziges stichhaltiges Argument für unbegrenztes exponentielles Wachstum.
Darum geht es mir gar nicht;
So? Wo hab‘ ich denn diesen Satz von Dir:
Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.
mißverstanden? Immerhin hast Du Deine Argumentation genau auf diesen Satz, also unbegrenztes exponentielles Wachstum, begründet.

Schau doch nochmal in Post 143 nach, was ich Dich, genau auf diese Aussage hin, gefragt hatte.



meine Aussage war, daß es keinen globalen und regionalen Stillstand im Wirtschaftswachstum geben wird, keinen Mikrozins und daher auch keine Notwendigkeit für interstellare Tranporte.
auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.

Du begründest hier fehlenden Transportbedarf mit einem prosperierenden Wirtschaftssystem. Alles was wir hier auf unserer Erde beobachten können, sagt aber genau das Gegenteil. Also wie meinst Du das?



Ich wolte es für das Beispiel ja gerade nicht beschränken.
Ja, das war mir schon klar und genau der Stein des Anstoßes. Daher wollte ich Dir ja auch demonstrieren, daß Du hier eine Grundannahme triffst, die so noch nie existiert hat, und die, selbst wenn Du außer der Lichtgeschwindigkeit keine Grenzen mehr zulassen willst, nur ‚marginal‘ später (viel weniger als 4000 Jahre), ebenso wenig zutrifft, ganz abgesehen davon, daß der ganze Weg bis dahin immer von Wachstumsgrenzen behindert (werden) wird, also ein solcher Zustand allenfalls durch glückliche Umstände für wenige Jahrzehnte bis Jahrhunderte anhalten könnte – immer in den Phasen, in denen es uns gelingt z.B. durch technische Fortschritte, die gerade dominierende Wachstumsgrenze ein wenig zu erweitern.



Ich glaube nicht daß eine Expansion ins Weltall - ebenso wie die Vermehrung der Menschen heute - von der Ernährungslage abhängig ist.
Nahrung ist ein Sammelbegriff. Du siehst das Ganze zu sehr getrennt in biologische und technische Entwicklung.



Ich glaube nicht, daß unsere derzeitig praktizierte Form von Geburtenkontrolle Aussicht auf längeres Bestehen hat.



und hat trotzdem genug Lebenmittel. Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren haben sicher keine Hungersnot.
Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten, starben zig-tausende von Menschen durch Hunger. Warum sollte das in Zukunft anders sein? Wir hier sind nicht die Welt. Und nur, weil wir (‚unsere‘ Gesellschaft) seit wenigen Jahrzehnten keinen Hunger leidet, ist der nicht ausgestorben.



Weiterhin gibt es eine Bremse bei der Kolonisation anderer Planeten;
Ja, nicht nur eine.



geht man davon aus daß der Aufwand auch in beliebiger Zukunft immernoch hoch sein wird, so wird es von besiedelten Planeten erst dann Aufbruchstimmung geben wenn in einer solchen Kolonie ein entsprechender Stand erreicht und eine Verflachung der Bevölkerungskurve ist.
ausgerechnet an diese ‚Bremse‘ glaube ich weniger – einfach deshalb, weil wir außer der Erde und vielleicht dem Mars Planeten nur als zufällig günstige Randerscheinungen besiedeln werden. (Natürlich immer vorausgesetzt, daß das alles überhaupt geht.)



...die sich schon durch dieses Beispiel ja schön widerlegen läßt. Gewinner und Verlierer wird es auch in einem stagnierenden System geben und damit auch Verdienstmöglichkeiten die über denen von Quasi-Null-Zinsen liegen.
Ich weiß nicht, was Du jetzt damit widerlegen willst? Meine Aussage, daß es kein unbegrenztes exponentielles Wachstum in unserem Universum gibt?



Das entbehrt aber politischer Logik …
Logik?

Wie paßt denn dazu: Massenauswanderung der hungernden Bevölkerung weiter Teile Europas nach Amerika, in vermeintlich unbesiedeltes Land? Wie paßt dazu die Völkerwanderung? Wie paßt dazu das Nomadentum in wasserarmen und wenig fruchtbaren Gebieten? Und nicht zum Schluß - wie paßt dazu die Ausbreitung der Menschen auf den Planeten?

Deine Beispielafrikaner würden ja kommen, wenn wir nicht ihre Schiffe zurückschicken bis versenken würden. Und es müssen auch in meinem hier vertretenen Sinne lange nicht alle kommen - es genügen wenige Paare und etwas Zeit.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

Registriertes Mitglied
So? Wo hab‘ ich denn diesen Satz von Dir mißverstanden?
Im Zusammenhang. Der erschließt sich halt nicht aus einzelnen Zitaten die Du Dir herauspickst.

Daß Du diesen nicht siehst merkt man an folgendem Zitat:
Du begründest hier fehlenden Transportbedarf mit einem prosperierenden Wirtschaftssystem
Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums.
Die Rentabilität interstellaren Handels wurde ja mit einem angenommenen Mikrozins aufgrund nicht mehr wachsender Wirtschaft begründet. Hättest Du das verstanden, hätten sich Deine Kommentare erledigt.

Du solltest Dir hin und wieder mehr Mühe geben, das zu verstehen was der andere sagen will, und nicht, was Du oft machst, bei Nichtverstehen Dir Einzelzitate herausnehmen und diese zerpflücken. Das kann jeder - bringt aber niemandem etwas. Ich bin von dieser Art ein wenig genervt - offen zugegeben.

In den beiden folgenden Zitaten zur Nahrung und Wachstum sieht man das auch wieder;

Ich glaube nicht, daß unsere derzeitig praktizierte Form von Geburtenkontrolle Aussicht auf längeres Bestehen hat.
Glaube ich auch nicht, die Evolution geht ja trotzdem weiter weil Individuen die nicht verhüten bevorteiligt sind. Das war nur ein Beispiel dafür, daß Nahrungsangebot und Vermehrungsrate nicht direkt gekoppelt sind solange es nur einigermaßen genug davon gibt. Aber dafür hätte man die Gesamtaussage ja verstehen müssen...

Daher wollte ich Dir ja auch demonstrieren, daß Du hier eine Grundannahme triffst, die so noch nie existiert hat
Doch. Seit der Industriellen Revolution bis vor kurzem zum Beispiel. Und sollte Kolonisation möglich sein, dann auch wieder für die nächsten paar tausend Jahre...

Wie sehr Du das, was ich schreibe verbiegst um auch nur irgendwie eine Gegenposition einnehmen zu können sieht man auch hier:

Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten
und mein Zitat war:
Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren
Nimmt man Deine Rede, dann handelte es sich 1969 also um eine Mondkolonisation? Interessant.
Ich habe übrigens eben etwas gemacht das Du genauso tust: den Zusammenhang einfach mal ignoriert.

Ich weiß nicht, was Du jetzt damit widerlegen willst? Meine Aussage, daß es kein unbegrenztes exponentielles Wachstum in unserem Universum gibt?
s.o. und Zusammenhang. Fakt ist daß der Zeitrahmen in dem exponentielles Wachstum möglich wäre ziemlich lang ist und auch nach dem Ende des Wachstums aufgrund lokaler Fluktuationen es niemals zu einem universumsweiten Mikrozins kommen wird.

Wie paßt denn dazu: Massenauswanderung der hungernden Bevölkerung weiter Teile Europas nach Amerika, in vermeintlich unbesiedeltes Land? Wie paßt dazu die Völkerwanderung? Wie paßt dazu das Nomadentum in wasserarmen und wenig fruchtbaren Gebieten? Und nicht zum Schluß - wie paßt dazu die Ausbreitung der Menschen auf den Planeten?
Sämtliche Beispiele von Dir geschahen in völlig anderem Kontext und waren in keinem Fall hauptursächlich durch durch Hunger ausgelöst.
Exodus in die Neue Welt: politische und wirtschaftliche Gründe. Man mußte auch erstmal das Geld haben sich eine Überfahrt leisten zu können. Wer in Europa hungerte konnte das definitiv nicht.
Völkerwanderung: wurde ausgelöst durch die Eroberungszüge der Hunnen, was durch die fliehenden Völker einen Dominoeffekt auslöste.
Nomadentum: kompletter Unsinn hier, Nomadenstämme haben ihre ganz festen Gebiete die sie einfach zu unterschiedlichen Zeiten bewohnen um ihr Vieh besser bewirtschaften zu können.
Ausbreitung der Menschen: rechne mal nach, die hatten zigtausende Jahre Zeit. Große Wanderungsbewegungen hat es wohl nie gegeben, es reicht wenn je Generation einfach (aufgrund von Bevölkerungszunahme) wenige Kilometer weiter gesiedelt wurde.

Deine Beispielafrikaner würden ja kommen, wenn wir nicht ihre Schiffe zurückschicken bis versenken würden
Die paar zehntausend als Hauptargument zu benutzen bei über 1 Millarde Afrikanern finde ich etwas schwach.
Derzeit wandern jährlich zehntausende Deutsche ins Ausland aus, das hat die gleiche Dimension. Gibts hier Hunger?

Und es müssen auch in meinem hier vertretenen Sinne lange nicht alle kommen - es genügen wenige Paare und etwas Zeit.
Moment mal - jetzt widersprichst Du Dir komplett selbst.
Deine Aussage war: es ist einfacher, die Menschen da hin zu bringen wo die Güter sind.
Ich entgegnete: das würde man niemals so machen, Beispiel Ostafrika.
Wo wäre nun irgendein Problem gelöst wenn ein paar wenige der millionen Ostafrikaner nach Europa kommen würden? - Gib ihnen meinetwegen so viel Zeit wie Du magst. Da hocken dann immernoch millionen Hungernde.
Erkläre bitte was Du in dem Zusammenhang als "in Deinem Sinne" bezeichnest.

Ich versuche Dir nochmal darzulegen was Inhalt meines Beitrags war:

Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird; sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.

Gruß Alex
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

Im Zusammenhang. Der erschließt sich halt nicht aus einzelnen Zitaten die Du Dir herauspickst.
Das was ich mir aus Deinem Post 142, wie Du sagst, heraus gepickt hatte, war der komplette Post und Deine Argumentation gegen Post 141 von UMa. Da war für mich nichts aus dem Zusammenhang gerissen.

In allen weiteren Posts habe ich versucht, in Deiner Argumentation eine Antwort auf meinen Widerspruch zu Deinem Post 142 zu finden. Dazu gehe ich in der Regel auf jedes Argument ein, das ich als solches zu erkennen glaube und gerne auch im Detail um es angemessen differenziert zu gestalten.

Du aber siehst darin:
Du solltest Dir hin und wieder mehr Mühe geben, das zu verstehen was der andere sagen will, und nicht, was Du oft machst, bei Nichtverstehen Dir Einzelzitate herausnehmen und diese zerpflücken.
was ich bedaure.



Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums.
und damit willst Du Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums stützen? Das taugt allenfalls als Rückzug von Deiner ursprünglichen Behauptung aus Post 142. Aber wenn Du nochmal nachlesen willst, das für sich, habe ich versucht zu diskutieren und auch geschrieben, daß das kein Argument für Dein behauptetes unbegrenztes exponentielles Wachstum ist.



Doch. Seit der Industriellen Revolution bis vor kurzem zum Beispiel. Und sollte Kolonisation möglich sein, dann auch wieder für die nächsten paar tausend Jahre...
Das sind auch wieder nur Scheinargumente. Du hättest es wirklich mal nachrechnen sollen. Die industrielle Revolution hat vor gut 200 Jahren begonnen. Das ist je nach Auffassung über den Beginn der Menschheit, 1/400 bis 1/1000 der Existenzzeit der Menschheit.

Der Zeitbedarf um rechnerisch aus einem Paar Menschen die Anzahl wachsen zu lassen, die ich Dir für die Milchstraße genannt hatte, beträgt knapp 2600 Jahre unter den im obigen Post genannten Bedingungen. In 2600 Jahren haben wir aber selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht die Milchstraße besiedelt. Damit sind Deine oben genannten ‚paar tausend Jahre‘ ebenso hinfällig. Warum argumentierst Du ohne Not so unsauber?

Und selbst wenn das was Du an quantitativen Angaben machst zutreffen würde, was sind 2600 Jahre im Angesicht einer Besiedelung der Milchstraße? Auf keinen Fall eine unbegrenzt lange Zeit exponetiellen Wachstums.

Aber das Argument war ja: erst Mikrozins ermöglicht wirtschaftlichen interstellaren Handel.
Die Rentabilität interstellaren Handels wurde ja mit einem angenommenen Mikrozins aufgrund nicht mehr wachsender Wirtschaft begründet. Hättest Du das verstanden, hätten sich Deine Kommentare erledigt.
Ich kann mir nicht erklären wieso Du dazu so argumentierst.

Dieses, von UMa aus Post 141 stammende Argument war und ist für mich zunächst mal vollkommen einleuchtend, wenn auch diskussionswürdig. Du dagegen hast in Post 142 zunächst mit einem völlig irrealen Gegenargument darauf geantwortet. Und eben dieses und nur dieses Gegenargument habe ich zunächst angegriffen. Ich bestreite nicht die Bedingung: Mikrozins senkt die Hürden für interstellaren Handel, sondern Dein irreales Gegenargument.



Aber noch was zum Handel bzw. den Handelsgütern. Ich meine, daß wir heute nicht vorhersehen können, welche Handelsgüter einen mehrhundert/tausend-Jährigen Transport rentabel machen. Man kann da viel spekulieren, aber vieles davon steht ohne Fundament und sicher vieles können wir uns noch gar nicht vorstellen.

Das Einzige was wir auch in Zukunft ziemlich sicher nicht in nennenswertem Umfang vermehren können, ist die vorhandene Materie. Die Menge der Materie ist begrenzt und wächst nicht. Sie kann allenfalls in einem Kreislauf (der auch der Entropie unterworfen ist) zur Erhaltung der Gesamtmasse, der dann auf die Milchstraße/das erreichbare Universum ausgedehnten ‚Bio’sphäre eingesetzt werden. Wie weit diese Tatsache in einer Mangelsituation ihren Wert steigern wird, vermag ich quantitativ nicht einzuschätzen, aber diese Tatsache verschiebt die Grenze einer Transportrentabilität in einem ebenso unvorhersehbaren Maße.

Damit das nicht falsch einsortiert wird: Ich spreche hier nicht von der Phase, der ‚Pionierpflanzen‘, sondern von der Phase, in der das Überleben vom effektiven Recycling abhängt. Selbst für den relativ kurzen Zeitraum der vorhergehenden Expansionsphase, ja selbst für die Zeit unmittelbar davor kann uns eh niemand eine zuverlässige Prognose über die dann denkbaren Abläufe geben. Aber für die daran anschließende Zeit der Etablierung und Stabilisierung haben wir auf der Erde reichlich Anschauungs’material‘ – die irdische Biosphäre. Natürlich weniger ihre speziellen Problemlösungen, viel mehr ihre Strategie, geben uns, so denke ich, einen guten Anhalt wie mit welchen Regeln sich der Materialfluß auch in einem Universum voller ‚Leben‘ abspielen wird.

Unter Leben will ich keine Einschränkung auf die Art des uns bekannten biologischen Lebens verstehen. Habitate wären in diesem Sinne auch Lebenseinheiten, ebenso wie rein technische Strukturen. Oder meinetwegen, Gott bewahre, auch Kombinationen aus Maschine und Bewußtsein. Einzige Bedingung: Sie müssen sich selbst replizieren können, sonst funktioniert das Ganze sowieso nicht.

Größere Handelsvolumina wird es (ich meine hier einen relativ großen Zeitraum) nur so lange geben, wie es größere Unterschiede in Menge und Zusammensetzung der Materie in den verschiedenen Systemen/Regionen gibt und wenn es, z.B. durch Sprünge in der Effektivität, erneute Unterschiede an Bedarf geben würde. Ist hier über einen viele Millionen Jahre anhaltenden Zeitraum (erneut) ein Ausgleich erreicht, wird es auf allen Größenskalen, wenn man es nur mit der Argumentationslinie Mikrozins sieht, nur noch Materialfluß im Rahmen von Räuber/Beute bzw. Recycling geben. Es mag auch noch weitere Ursachen für solche erneut aufkommenden Gefälle geben.

Man kann nun versuchen sowas in rein wirtschaftliche Modelle zu übersetzen, aber zumindest bisher ist meines Wissens, die Wirtschaftswissenschaft noch weit davon entfernt das Verhalten komplexer biologischer Systeme wirklich zuverlässig zu beschreiben und somit wird auch das Konzept des Mikrozins die tatsächlichen Rahmenbedingungen nur unvollständig beschreiben können.

Wie wird sich das Auswirken: Hohe Wachstumsdynamik durch zunächst lokalen größeren biologisch-technischen Fortschritt, ausgebremst durch Materiemangel? Das ist nicht zwangsläufig eine Mikrozins Situation, sondern eher sowas wie eine Hungersituation. Um wieviel steigt dann der Wert weiter entfernter, aber wenigstens verfügbarer Materie? Lohnt sich die Beschaffung trotz hoher Zinsen oder eher wegen großem Gefälle im Vorkommen? Wie hoch ist der Wert des Überlebens dabei anzusetzen? Und zu welchem, der reinen Marktwirtschaft gegenläufigen Verhalten, führt das? Teilweise der Konflikt zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft.



Glaube ich auch nicht, die Evolution geht ja trotzdem weiter weil Individuen die nicht verhüten bevorteiligt sind.
Eben. Aber warum dann das:
Das war nur ein Beispiel dafür, daß Nahrungsangebot und Vermehrungsrate nicht direkt gekoppelt sind solange es nur einigermaßen genug davon gibt. Aber dafür hätte man die Gesamtaussage ja verstehen müssen...
Genau das Argument dem Du hier zustimmst, habe ich dafür verwendet, daß Dein Beispiel der Entkoppelung von Ernährung und Vermehrung eben nicht zutreffend ist. Im gleichen Zuge habe ich auch geschrieben, daß Ernährung hier von mir in einem viel weiteren Sinne gemeint war. Das Material das wir für unsere Produktionsgüter brauchen, zähle ich ebenso zur ‚Ernährung‘, denn das rein wirtschaftliche Wachstum ist auch eine Form von ‚Vermehrung‘ und es funktioniert nur, wenn die dazu gebrauchte ‚Nahrung‘ heran transportiert werden kann. Wo also habe ich hier Deine Gesamtaussage nicht verstanden?



Ich kann mir im Folgenden also mindestens zwei Interpretationen aussuchen
A)
Wie sehr Du das, was ich schreibe verbiegst um auch nur irgendwie eine Gegenposition einnehmen zu können sieht man auch hier:
mac schrieb:
Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten
und mein Zitat war:

Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren
B)
Nimmt man Deine Rede, dann handelte es sich 1969 also um eine Mondkolonisation? Interessant.
C)
Ich habe übrigens eben etwas gemacht das Du genauso tust: den Zusammenhang einfach mal ignoriert.

Beziehe ich Teil C auf A und B gemeinsam, dann könnte ich das jetzt so verstehen, daß Du Dein hier zitiertes Argument AundB zurückziehst, weil Du meiner Argumentation dazu zustimmst?

Beziehe ich Teil C dagegen nur auf Teil B, dann will ich Dir auf Deine Antwort A zurück antworten:
Gesellschaften die Geld für große Gemeinschaftsaufgaben haben, waren noch nie frei von elementarer Not eines mehr oder minder großen Teiles ihrer Mitglieder. Und eben auf Deine, diese Tatsache ignorierende Argumentation habe ich Dich gefragt ‚In welcher Welt lebst Du?‘ Und erweitere die Frage: Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird? Zumal Du genau dieses Gefälle an anderer Stelle als Argument gegen den Mikrozins ensetzt?
 

mac

Registriertes Mitglied
s.o. und Zusammenhang. Fakt ist daß der Zeitrahmen in dem exponentielles Wachstum möglich wäre ziemlich lang ist
ok, Du machst keine quantitative Angabe. Verstehe ich Dich hier richtig, daß Du damit Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums aus Post 142 zurück nimmst?



und auch nach dem Ende des Wachstums aufgrund lokaler Fluktuationen es niemals zu einem universumsweiten Mikrozins kommen wird.
Das denke ich auch nicht. Es wird sich, wenn die Gesetzmäßigkeiten der irdische Biosphäre übertragbar sind, in gleichem Rahmen bewegen, wie auf der Erde, nämlich fast nie, fast nirgends.



Sämtliche Beispiele von Dir geschahen in völlig anderem Kontext und waren in keinem Fall hauptursächlich durch durch Hunger ausgelöst.
ich meine doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Große_Hungersnot_in_Irland#Demographische_Folgen
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_States



Exodus in die Neue Welt: politische und wirtschaftliche Gründe.
Ja, die gab es auch, aber frag‘ Dich mal was das im Einzelnen für die betroffenen Menschen bedeutete.



Man mußte auch erstmal das Geld haben sich eine Überfahrt leisten zu können. Wer in Europa hungerte konnte das definitiv nicht.
das ist nachweislich falsch. Siehe z.B. den oben zitierten Artikel zu Irland und ‚Not macht mobil



Völkerwanderung: wurde ausgelöst durch die Eroberungszüge der Hunnen, was durch die fliehenden Völker einen Dominoeffekt auslöste.
und was ist das im Unterschied zu Lebensgefahr und Perspektivlosigkeit durch Not? Auch die haben ihre angestammte Heimat verlassen, obwohl Du behauptest, daß sie das selbst zum Nulltarif nie tun würden.



Nomadentum: kompletter Unsinn hier, Nomadenstämme haben ihre ganz festen Gebiete die sie einfach zu unterschiedlichen Zeiten bewohnen um ihr Vieh besser bewirtschaften zu können.
Ja und? Wie machen sie das ohne ihren jeweiligen Aufenthaltsort zu verlassen?

Dein Argument war:
Das entbehrt aber politischer Logik. Auch heute wäre es vermutlich einfacher, ein paar Millionen Ostafrikaner nach Europa, USA und China zu bringen und das Hungerproblem damit endgültig zu lösen als sich das noch jahrzehntelang mit anzusehen. Selbst wenn das für den Nulltarif zu haben wäre würde es keiner machen;
Es würden eben doch ganz viele machen. Und ich habe Dir einige wenige Gründe dafür genannt, die in der Vergangenheit und Gegenwart tatsächlich gut genug waren und sind, um Deine Argumentation dazu zu widerlegen.



Ausbreitung der Menschen: rechne mal nach, die hatten zigtausende Jahre Zeit. Große Wanderungsbewegungen hat es wohl nie gegeben, es reicht wenn je Generation einfach (aufgrund von Bevölkerungszunahme) wenige Kilometer weiter gesiedelt wurde.
Und wo siehst Du hier den Unterschied zu meiner Aussage dazu? Wie lange wird es dauern, wenn es überhaupt geht, die Milchstraße zu besiedeln?



Die paar zehntausend als Hauptargument zu benutzen bei über 1 Millarde Afrikanern finde ich etwas schwach. Derzeit wandern jährlich zehntausende Deutsche ins Ausland aus, das hat die gleiche Dimension. Gibts hier Hunger?
Mit dieser Zahl zu argumentieren ist sehr zynisch, angesichts der Lebensgefahr in die sich diese Auswanderer begeben und das auch wissen. Setzt man sich damit etwas differenzierter auseinander, dann entsteht ein ganz anderes Bild. Z.B. http://www.giga-hamburg.de/dl/download.php?d=/content/publikationen/pdf/gf_afrika_0612.pdf

Und wo habe ich behauptet, daß nur Hunger ein Auswanderungsgrund wäre? Hunger fördert oder erzwingt gar ein solches Verhalten. Mein Gegenargument für Deine ‚Trägheits- und Beharrungsthese war der Hunger. Daß es auch andere Gründe gibt spricht ja nur zusätzlich gegen Deine Argumentation dazu.



Deine Aussage war: es ist einfacher, die Menschen da hin zu bringen wo die Güter sind.
Ich entgegnete: das würde man niemals so machen, Beispiel Ostafrika.
Du vergleichst hier außerdem zwei verschiedene Situationen. In Deinem Beispiel wird dem Transport erheblicher Widerstand entgegengesetzt. Das gilt natürlich, aber mit anderem Erscheinungsbild, auch für eine interstellare Reise, aber wir, auch ich, gehen hier davon aus, daß sie möglich ist und dieses Möglich beinhaltet, daß sie billiger (Energie, Materie und Lebensgefahr) ist, als der Transport der Materie in umgekehrte Richtung. Dabei ist zumindest längerfristig zu berücksichtigen, mit welcher Strategie ich auf diese erweiterte Biosphäre bezogen, mehr Erfolg bei der Ressourcennutzung haben werde. Und genau das ist zumindest in der irdischen Biosphäre ein sehr strikt umgesetztes Prinzip, einfach nur durch individuell egoistisches Verhalten der einzelnen Mitglieder der Biosphäre. Was ich nicht als moralische Wertung verstanden wissen will.



Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird;
Also Du ziehst Dich damit in meinen Augen von der in Post 142 ins Feld gebrachten Makroökonomischen These des unbegrenzten exponentiellen Wachstums (Galaxis und Universumsweit) in Stufen bis hinab auf die ‚Mikro‘ökonomieebene (Systemweit) zurück. OK. Ich denke auch, daß es auf dieser Ebene immer wieder größere Schwankungen geben wird, z.B. durch Aussterben der lokalen Biosphäre. Abgesehen davon sehe ich das aber nicht so absolut wie Du. Es wird, nimmt man das Verhalten der irdischen Biosphäre als Beispielgeber, immer wieder, ja mehr oder minder überwiegend, fast überall ohne dramatisches Wachstum ablaufen. Und es wird natürlich auch immer wieder, aber sehr kurzfristige Ausnahmen davon geben. Auch der Materialtransport wird sich auf ein Ausmaß einpendeln, wie er sich unter den Bedingungen der Biosphäre eingependelt hatte (bis auf Weiteres vor der industriellen Revolution)

Wie groß der sein wird, ist für mich nicht aus der leeren Hand zu beziffern. Prinzipiell aber wird er den gleichen Anteil einnehmen, wie er auch in der Biosphäre existiert, aber modifiziert durch die relative Energiebilanz, oder ich sollte hier besser schreiben, durch das dann existierende Werteverhältnis zwischen transportierter Materie und der dafür eingesetzten Energie. Das begrenzt letztlich auch den Stofftransport auf der Erde.



sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Ja, als Modifikator sehe ich das auch, aber nicht als hinreichende Beschreibung der Regeln.


Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.
in der aber das Bedarfsgefälle besonders ausgeprägt sein wird.



Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Runzelrübe

Registriertes Mitglied
Also wären wir hier in der Schule, hätte ich euch beide jetzt nach Hause geschickt und einen Aufsatz über 8000 Wörter schreiben lassen. Ihr seid doch, wenn ihr ehrlich seid, beide in einigen Punkten im Unrecht. Und das wird nicht umso rechtmäßiger, je mehr man es verteidigt. Wäre schön, wenn ihr stattdessen ganz ohne weitere Sticheleien ein Argument nach dem nächsten in die Diskussion einbringt statt die Summe aller Argumente auf einmal.

Und mac, es ist zwar total selten, aber ich habe es mir ehrlich geschenkt, Deine drei zusammenhängenden Posts vollständig zu lesen, die Du Deiner Meinung nach vermutlich schreiben "musstest". Ich hoffe zumindest, es hat Dir gutgetan. :)

Als wenn irgendeiner von uns ahnen könnte, wie Interstellare Reisen mit Handel zu tun haben "werden". Oder war jemand hier so schlau und hat Anfang der 80er geahnt, dass es mal Plattformen wie diese geben wird in einem virtuellen Multiversum namens "Internet"?! Ohne Energie im absoluten Überfluss wird das alles eh nichts. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Runzelrübe,

Also wären wir hier in der Schule, hätte ich euch beide jetzt nach Hause geschickt und einen Aufsatz über 8000 Wörter schreiben lassen.
Puh, dann müßte ich ja immer noch fast 6000 Worte schreiben. Ne, also das wär mir denn doch zu viel!

Ihr seid doch, wenn ihr ehrlich seid, beide in einigen Punkten im Unrecht.
darüber können wir gerne diskutieren, denn ich bin an diesem Thema durchaus sehr interessiert und versuche ja gerade Gegenargumente gegen meine Gedankengänge dazu zu finden, auf die ich nicht schon selber gekommen bin.


Und das wird nicht umso rechtmäßiger, je mehr man es verteidigt.
das sehe ich auch so, auch wenn die Anzahl der geschriebenen Worte dem zu widersprechen scheint. Dennoch würde ich mich lieber durch stichhaltige Argumente als durch überreden überzeugen lassen, denn nur dann kann ich meinen Standpunkt so ändern daß ich ihn auch verteidigen kann.


Wäre schön, wenn ihr stattdessen ganz ohne weitere Sticheleien ein Argument nach dem nächsten in die Diskussion einbringt statt die Summe aller Argumente auf einmal.
Ja. Da ist was dran, wie ich selber bei anderen merke. Dem steht entgegen, daß ich mich verpflichtet fühle auf alle Argumente auch einzugehen. Wie ich diesen Konflikt zwischen Mitlesern, Diskussionspartner und mir am besten löse, weiß ich ehrlich gesagt nicht so wirklich.


Und mac, es ist zwar total selten, aber ich habe es mir ehrlich geschenkt, Deine drei zusammenhängenden Posts vollständig zu lesen,
das bedaure ich zwar, aber es wäre Heuchelei wenn ich schreiben würde daß ich das nie so mache. Man muß wahrscheinlich selber betroffen sein, wenn man das durchhalten will.

die Du Deiner Meinung nach vermutlich schreiben "musstest". Ich hoffe zumindest, es hat Dir gutgetan. :)
diese Frage wirklich ehrlich zu beantworten ist schwierig, weil ich möglicherweise alle Motive dazu auch bei mir selber nicht wahrnehme. Das mir zugängliche Empfinden dabei ist: abgesehen davon daß ich durch den Stein des Anstoßes motiviert protestiert hatte, daß ich mir bei diesem Aspekt (Handel) auch noch keine Gedanken, die über UMa's Argumentation hinaus gingen gemacht hatte, und die auch bis dahin noch nicht quantitativ. Den Energiebedarf für den laufenden Betrieb eines Habitates will ich immer nochmal detailierter nachrechnen und sehen, wie lange (mit Fusionsenergie) ein solches Schiff überhaupt unterwegs sein kann, ohne 'nachzutanken'. In dem Zusammenhang ist natürlich eine differenziertere Diskussion über denkbaren Handel und Materialaustausch auch interessant und ich diskutiere eigentlich gerne darüber, einfach um dadurch zu lernen. Im hier konkreten Fall kommt natürlich noch eine Portion Ärger dazu, weil ich wenig Eingehen auf meine Argumente wahrnehme und viele Argumente lesen muß, die aus meiner Sicht nicht fair und sorgflältig ausgearbeitet wurden. Das trifft mich um so mehr, je mehr ich meinen Diskussionspartner schätze.

Als wenn irgendeiner von uns ahnen könnte, wie Interstellare Reisen mit Handel zu tun haben "werden".
darauf bin ich im von Dir nicht gelesenen Teil auch eingegangen und habe auch ein paar grundsätzliche Gedanken dazu aufgeführt, die in meinen Augen durchaus diskutabel werden könnten. Das wird natürlich auf absehbare Zukunft nicht zu einer realistischen Handelssimulation führen, aber nachdenken darüber schadet ja auch nicht.


Oder war jemand hier so schlau und hat Anfang der 80er geahnt, dass es mal Plattformen wie diese geben wird in einem virtuellen Multiversum namens "Internet"?!
Im Detail und in ihrem Erscheinungsbild sicher nicht.

Ohne Energie im absoluten Überfluss wird das alles eh nichts. :)
Das ist wahr, wobei die Definition von absolutem Überfluß diskutiert werden müßte. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
Mac, ich habe es satt daß Du mich versuchts auf meine Aussage von unbegrenztem exponentiellen Wachstum festzunageln, als ob es eine Hauptaussage wäre; erstens ist es das nicht, zweitens nervt es und ist destruktiv für die Diskussion, drittens bietest Du weitere Zitate die belegen daß Du Dir keinerlei Mühe machst den Sinn und Zusammenhang meiner Beiträge zu verstehen;

Beispiel: Du zitierst mich mit "Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums." und antwortest:
und damit willst Du Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums stützen?
Also mal übersetzt: Ich rede davon daß unterschiedliches Wachstum/Schrumpfung die Annahme aushebelt und Du siehst darin ein Versuch von mir unbeschränktes exponentielles Wachstum zu argumentieren?
Lesen bildet!

Der Zeitbedarf um rechnerisch aus einem Paar Menschen die Anzahl wachsen zu lassen, die ich Dir für die Milchstraße genannt hatte, beträgt knapp 2600 Jahre unter den im obigen Post genannten Bedingungen. In 2600 Jahren haben wir aber selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht die Milchstraße besiedelt.
Ich habe keine Bedingungen genannt, habe ausdrücklich gesagt daß ich die Wachstumsrate sehr viel niedriger ansetzen würde. Es können also nur Deine Bedingungen sein die Du hier nennst und die sich widersprechen. Dann würde ich mir an Deiner Stelle mal überlegen wo diese nicht stimmen und wer hier unsauber argumentiert.

Und selbst wenn das was Du an quantitativen Angaben machst zutreffen würde, was sind 2600 Jahre im Angesicht einer Besiedelung der Milchstraße? Auf keinen Fall eine unbegrenzt lange Zeit exponetiellen Wachstums.
Um Dir mal nur ein Szenario mit unbegrenztem exponentiellem Wachstum zu zeigen: Sagen wir die Wahrscheinlichkeit für eine Kolonie, sich selbst zu zerstören (oder meinetwegen durch eine große Katastrophe zerstört zu werden) beträgt P. Rechne mal aus wie klein P sein müßte wenn sich die Menschheit einigermaßen ausgebreitet hätte. Im Falle einer Zerstörung oder beinahe-Zerstörung ist hier wieder Raum für sehr viel Wachstum gegeben.
Es ist völlig wurscht ob das Wachstum exponentiell oder sogar nur linear ist: regionale Fluktuationen die Wachstum erlauben - egal durch was - führen die Annahme eines Mikrozins ad absurdum. Auf der Erde gibt es auch keinen weltweit einheitlichen Leitzins. Rate mal wieso. Weil das Wachstum und die Rahmenbedingungen überall unterschiedlich sind? Bingo.

Du dagegen hast in Post 142 zunächst mit einem völlig irrealen Gegenargument darauf geantwortet.
Dann sag mir endlich, was an einer Zeit exponentiellen Wachstums falsch sein soll. In dieser Zeit gibt es sicher keinen Mikrozins. Und in der Zeit danach wie ich nun schon mehrfach begründet habe auch nicht. Was da irreal sein soll weiß ich nicht, de fakto ist die Menschheit schonmal exponentiell gewachsen und würde es bei gegebenen Rahmenbedingungen für eine sehr lange Zeit wieder tun.

Ich bestreite nicht die Bedingung: Mikrozins senkt die Hürden für interstellaren Handel, sondern Dein irreales Gegenargument.
Auf Deutsch: Du ignorierst meine Gesamtaussage und stürzt Dich auf ein Szenarion darin. Warum so verbissen?

Größere Handelsvolumina wird es (ich meine hier einen relativ großen Zeitraum) nur so lange geben, wie es größere Unterschiede in Menge und Zusammensetzung der Materie in den verschiedenen Systemen/Regionen gibt und wenn es, z.B. durch Sprünge in der Effektivität, erneute Unterschiede an Bedarf geben würde.
Da stimme ich mit Dir 100%ig überein: Mangel ist der Antrieb für Handel.
Das hat nun mit der anderen Aussage, Mikrozins sei Antrieb für aus heutiger Sicht unrentablen Handel und der daraus entstehenden Diskussion aber nichts zu tun.

Wie wird sich das Auswirken: Hohe Wachstumsdynamik durch zunächst lokalen größeren biologisch-technischen Fortschritt, ausgebremst durch Materiemangel?
Ein solches Szenario lasse ich unberücksichtigt weil ich nicht glaube daß es so weit kommt; die vorhandene Materie und Energie reicht rechnerisch bei weitem für länger als die Lebenszeit der meisten Sterne. Kolonien werden aber mit dem Ende ihres Sterns ausgelöscht (oder müssen evakuiert werden...viel Spaß dabei). Die Widrigkeiten setzen dem unbegrenzten universumsweiten Wachstum natürlich irgendwann ein Ende, abgelöst wird dieses durch die genannten Fluktuationen.

Genau das Argument dem Du hier zustimmst, habe ich dafür verwendet, daß Dein Beispiel der Entkoppelung von Ernährung und Vermehrung eben nicht zutreffend ist. Im gleichen Zuge habe ich auch geschrieben, daß Ernährung hier von mir in einem viel weiteren Sinne gemeint war.
Ich glaube wir reden hier komplett aneinander vorbei, und ich glaube...

Das Material das wir für unsere Produktionsgüter brauchen, zähle ich ebenso zur ‚Ernährung‘,
...daß es z.B. hieran liegt. Wenn Du unter Ernährung noch etwas anderes verstehst als Ernährung, dann schreibe das bitte gleich.

So, und nun zum Oberhammer:
Beziehe ich Teil C auf A und B gemeinsam, dann könnte ich das jetzt so verstehen, daß Du Dein hier zitiertes Argument AundB zurückziehst, weil Du meiner Argumentation dazu zustimmst?
Die von Dir gewählten Zitate stehen in keinerlei Zusammenhang!
Wahllos Zitate, die sich nicht aufeinander beziehen zu zusammenzuklumpen und daraus Widersprüche konstruieren zu wollen betrachte ich als Versuch, einfach sinnlos Streit provozieren zu wollen.
Lies meinetwegen meinen Beitrag nochmal, aber auf solch einen Müll gehe ich nicht näher ein.

Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird?
Auch das behaupte ich nirgendwo.
Armut oder lokale wirtschaftliche Gefälle können zwangsläufig auch lokal ausgeglichen werden bzw. sind in ihrem Auftritt zeitlich zu limitiert um Jahrtausendelange Handelsflüge zu motivieren. Auf diese Kernaussage von mir bist Du übrigens immernoch mit keinem Wort eingegangen...

(Fortsetzung siehe unten...)
 
Oben