Hilfe bei Begriffen

[Alex74]

Das ist ja auch der Irrtum an Schrödingers Katze; die Katze ist kein einzelnes Teilchen und wechselwirkt ständig mit ihrer Umwelt, auch wenn die Kiste zu ist. Informationsübertragung findet statt auch wenn der Empfänger die Sinnhaftigkeit der Information nicht versteht.

 

[pmvstrm]

Ich würde Dir sehr empfehlen Dich zuerst etwas näher mit Mathematik zu befassen bevor Du weiter über eben jene spekulierst.
Gruß Alex

Im Gegenteil, diesen Rat möchte ich eher an Dich zurück r geben, da Du offenbar nicht im geringsten die Zusammenhänge begriffen hast
um die es geht.

 

[SRMeister]

Der Mond ist da, wenn Du hinschaust und er ist weg/hat nie existiert wenn
Du wegschaust

und wenn ich meine Augen schließe, kannst du mich nicht sehen!

Leute, ihr lasst euch doch schonwieder trollen...

 

[galileo2609]

pmvstrm,

diskutieren zu wollen wenn Du nicht weißt was Quantenmechanik überhaupt ist

ist in der Tat recht sinnlos. Und wie man unschwer erkennen kann, hapert es da bei dir nicht nur wenig:

Im klassisch relativen Sinn ja. In der Welt der Quantenmechanik leider nicht.
Oder nehmen wir ein anderes Beispiel:
Ein Mann schaut am nächtlichen Himmel aus dem Fenster und er sieht den Mond.
Er wendet kurz darauf den Blick ab [...]
Ist der Mond noch da? In der klassischen Welt des relativen - eindeutig ja. In der Welt der Quantenmechanik
NEIN. Den Mond hat es dort nie gegeben. Schaut die gleiche Person einige Sek. später wieder aus dem Fenster,
so sieht er zwar den Mond, dieser wird aber erst in diesem Moment völlig neu erschaffen, so das unser Beobachter
ihn erfassen kann.

Was du hier von dir gibst, hat mit Quantenphysik nichts zu tun. Das Nichtlokalitätsproblem, das Einstein, Podolski und Rosen thematisiert hatten und ein wesentlicher Bestandteil der Einstein-Bohr-Debatte wurde (die im übrigen differenzierter und wissenschaftlich ergiebiger ablief als deine recht verkürzte Darstellung) ist keine geeignete Basis um mal wieder kruden Solipsismus einzuführen. Auch hat deine Adaption:

dem Relativismus und dem dort angesetzten Kausalitätsmechanimus

nichts mit der Relativitätstheorie am Hut. Diese Schlachten wurden Anfang des 20. Jahrhunderts geschlagen und definitiv beendet. Mit einer vernichtenden Niederlage für die 'Philosophen'. Und insofern macht es schon gar keinen Sinn diese Irrtümer der 'Philosophiererei' wie

Das ist die Methode wie wir uns der Quantenmechanik nähern - ABER wer kann schon sagen ob dies die EINZIG
möglich Technik im Universum ist? Ich meine, das wäre dann so etwas wie eine kosmologische Konstante und wie jeder weiß
hat selbst Einstein (in einer anderen Situation) später einmal eingestanden das dies "die größte Esellei sei, die er je begangen habe".

gespickt mit doch recht einfach gestrickten Privatinterpretationen wieder aufleben zu lassen. Schon gar nicht, wenn du wie so viele andere dann auch noch selektiv zitierst:

will ich es mit Einsteins Worten dabei belassen:
Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
Albert Einstein,
Festvortrag vor der Preußischen Akademie der Wissenschaften in Berlin über Geometrie und Erfahrung am 27. Januar 1921

Ich stelle das Zitat mal in den Kontext:

Wie ist es möglich, daß die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich paßt? Kann denn die menschliche Vernunft ohne Erfahrung durch bloßes Denken Eigenschaften der wirklichen Dinge ergründen? Hierauf ist nach meiner Ansicht kurz zu antworten: Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Die volle Klarheit über diese Sachlage scheint mir erst durch diejenige Richtungn in der Mathematik Besitz der Allgemeinheit geworden zu sein, die unter dem Namen "Axiomatik" bekannt ist. Der von der Axiomatik erzielte Fortschritt besteht nämlich darin, dass durch sie das Logisch-Formale vom sachlichen bzw. anschaulichen Gehalt sauber getrennt wurde; nur das Logisch-Formale bildet gemäß der Axiomatik den Gegenstand der Mathematik, nicht aber der mit dem Logisch-Formalen verknüpfte anschauliche oder sonstige Inhalt.

Muss man den grossen Physikern postum vorwerfen, dass sie ihre Theorien und Aussagen nicht 'philosophenfest' gehärtet haben? Ich meine: nein! Wenn die 'Philosophen' weiter versagen wollen, sollen sie das tun. Bis die Köpfe rauchen. Mehr als heisse Luft erzeugt das kaum. Und auch das ist schon wieder eine unterstellte, verdammte Kausalität.

Grüsse galileo2609

 

[pmvstrm]

Im Gegenteil, diesen Rat möchte ich eher an Dich zurück r geben, da Du offenbar nicht im geringsten die Zusammenhänge begriffen hast
um die es geht.

Dann muss wohl dieser Poster hier aus dem Forum auch ein Troll gewesen sein.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?3284-Existiert-der-Mond-wenn-ihn-keiner-anschaut

 

[pmvstrm]

pmvstrm,
ist in der Tat recht sinnlos. Und wie man unschwer erkennen kann, hapert es da bei dir nicht nur wenig:

Wahrlich, deine Argumente sind so treffend das ich vor Ehrfurcht zur Salzsäule erstarren würde, wenn
ich nicht gerade damit beschäftigt wäre über deine Zirkelschlüsse und ebenfalls selektiven Zitate so schmunzeln müsste.

Was du hier von dir gibst, hat mit Quantenphysik nichts zu tun. Das Nichtlokalitätsproblem,

1) heißt es korrekt: Nichtlokalität Problem
2) Und das Thema der Quanten-Nichtlokalität wahr nicht begrenzt auf ein Zwiegespräch zwischen Einstein und Bohr sondern wahr Teil der
Kopenhagener Deutungen, zu denen sogar Wolfgang Pauli beigetragen hat.
3) Wie kommst Du auf die absurde Behauptung: Quanten-Nichtlokalität habe mit Quantenmechanik nichts zu tun??

Es ist wirklich frech herzugehen, andere belehren zu wollen und dann nicht mal bei seinen eigenen Argumenten die Wahrheit korrekt
wieder zu geben.

Und auch das ist schon wieder eine unterstellte, verdammte Kausalität. Grüsse galileo2609

Einstein wahr kein Quantenphysiker, er argumentierte dementsprechend auch nicht für die Quantenmechanik sondern
dagegen. Darüber hinaus beweißt es nicht das geringste und ist allenfalls das persönliche Interpretatationsresultat deines
eigenen Zirkelschlusses (und mit dem Topic hat es schon gleich drei mal nichts mehr zu tun).

 

[Alex74]

Dann muss wohl dieser Poster hier aus dem Forum auch ein Troll gewesen sein.
http://www.astronews.com/forum/showt...einer-anschaut

Die Frage wurde oben geklärt. Der Mond ist ein (äußerst) makroskopisches Objekt und unterliegt damit nicht den Gesetzmäßigkeiten der Quantenwelt. Er ist immer da. Das sagt übrigens auch die Energieerhaltung...

 

[pmvstrm]

Die Frage wurde oben geklärt. Der Mond ist ein (äußerst) makroskopisches Objekt und unterliegt damit nicht den Gesetzmäßigkeiten der Quantenwelt. Er ist immer da. Das sagt übrigens auch die Energieerhaltung...

Dann muss wohl Prof. Dr. Harald Lesch in seinem Vortrag zur Einführung in die Quantenmechanik sich versprochen haben und Du weißt es
dann wohl besser als er,denn das Beispiel mit dem "Der Mond ist da, ist weg" stammt von ihm.

 

[Alex74]

Lesch ist in dem Fall zum einen auch nur Journalist, da er kein Quantenphysiker ist (was schon als Argument ausreicht da Du oben bei Einstein selbst so argumentiert hast), zum anderen hat er in der Folge mit der Schrödingerkatze das eben so erklärt wie ich es dargelegt habe.

Nochmal anders erklärt: wegschauen nützt nichts. Das Objekt ist immer da und wechselwirkt mit Dir auch wenn Du wegschaust. Permanent. Quanteneffekte treten daher bei makroskopischen Objekten nicht auf.

 

[pmvstrm]

Lesch ist in dem Fall zum einen auch nur Journalist, da er kein Quantenphysiker ist

Hmm, ich wusste noch gar nicht das man als Journalist auch einen Doktorgrad in Astronomie und einen Lehrstuhl
im selbigen Fach an einer großen, Deutschen Universität bekommt.Anders herum wird ein Schuh draus. Lesch ist
Wissenschaftler und das er ab und an journalistisch Tätig ist ändert daran nichts.

Nochmal anders erklärt: wegschauen nützt nichts. Das Objekt ist immer da und wechselwirkt mit Dir auch wenn Du wegschaust. Permanent. Quanteneffekte treten daher bei makroskopischen Objekten nicht auf.

Ja, das hat Du nun schon oft genug erzählt und oberflächlich betrachtet mag das auch stimmen. Um Dich aber mal auf den neuesten Stand der
Erkenntniss zu bringen, rate ich Dir die Lektüre von Stephen Hawkings neuesten Werk "Der Große Entwurf", vielleicht schließt das deine oder andere
Wissenslücke bei Dir.

Buchempfehlung:
http://www.amazon.de/große-Entwurf-Eine-Erklärung-Universums/dp/3498029916

 

[Alex74]

Du glaubst durch populärwissenschaftliche Lektüre (Verweise auf Lesch und Hawkings populärwissenschaftliche Tätigkeit) Kenntnisse zu besitzen mit denen Du Theorien aufstellen kannst, das ist ein grundsätzliches Mißverständnis. Auch nach Lektüre von hundert solchen Büchern besitzt Du nicht die Kenntnisse eines Studenten im Vorstudium.

Du hast übrigens noch nicht beantwortet welche Fachkenntnisse Du in Mathematik und Physik besitzt und bist nicht auf das eingegangen, was ich Dir über Mathematik gesagt habe (bist aber immer weiter davon abgekommen). Eine Antwort wäre hilfreich.

Was schreibt der große Hawking denn in diesem Buch? Dies einfach zu zitieren ist ebenfalls einfacher. Ich kann mich auch auf Einstein oder Jesus beziehen und sagen "lies halt sein Buch" - so diskutiert man nicht, das ist kein Stil.

Gruß Alex

 

[pmvstrm]

@Alex
Es ist schon bezeichnend, dass wo Dir die Argumente ausgehen sogar meinst anerkannte Kapazitäten wie Hawking glaubst diskreditieren zu müssen.
Ich glaube angesichts dessen braucht man sich über den "Diskussionsstil" (vor allem deinen) nicht weiter auszulassen.

Und was meine Person, Konfession, politische Gesinnung oder mein berufliche Ausbildung e.c.t angeht, so bin ich Dir sicher keinerlei Rechenschaft schuldig.

 

[Kibo]

Meine Güte, wartets doch einfach ab bis wer was schreibt der sich wirklich mit dem Thema auskennt.
Wir haben da mindestens 2 (Eher 5!) die sich gerade in einem anderen Thread über LQG und was weiß ich streiten.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5515-Leben-in-der-Quanten-Welt


http://www.astronews.com/forum/showthread.php?4777-Die-Suche-nach-der-Weltformel

 

[Alex74]

@Alex
Es ist schon bezeichnend, dass wo Dir die Argumente ausgehen sogar meinst anerkannte Kapazitäten wie Hawking glaubst diskreditieren zu müssen.
Ich glaube angesichts dessen braucht man sich über den "Diskussionsstil" (vor allem deinen) nicht weiter auszulassen.

Und was meine Person, Konfession, politische Gesinnung oder mein berufliche Ausbildung e.c.t angeht, so bin ich Dir sicher keinerlei Rechenschaft schuldig.

1. Wo gehen mir angeblich Argumente aus? Du beantwortest sie ja nichtmal. Ich habe Dich mehrfach dazu aufgerufen.
2. Wo soll ich angeblich jemanden diskreditiert haben
3. und welche Auswirkungen hat das auf irgendwelche Argumente?
4. Schließlich frage ich Dich wo ich von Dir Rechenschaft gefordert habe. Ich habe Dich lediglich gefragt. Da Du aber ausnahmslos alles als Angriff siehst was Deine Meinung kritisiert, ist eine diskussion wohl zwecklos.

Kannst du mir eine einzige Frage beantworten: kommst Du zufällig aus Berlin oder dessen Umfeld? Hat gerade mit dem Thema nix zu tun, erkläre ich dann wieso ich das frage.

@Kibo: Mir geht es um das Thema wo ich ein wenig dazu sagen kann und das sind die schlicht falschen Behauptungen zur Mathematik.

 

[Chrischan]

Moin Alex,

lass es einfach. Das lohnt sich nicht den Troll noch zu füttern.

Ist wie mit den Typen Sonntags bei der Kreisliga auf dem Fussballplatz. Bierbuddel vorm Bauch und sind der Meinung den Job des Bundestrainers mit Links machen zu können weil Sie sich ja auch die Sportschau angucken...

Das der Typ hier von keinerlei Sachkenntnis getrübt ist, kann jeder von uns an jedem Satz von ihm erkennen.

Gruß,
Christian

 

[pmvstrm]

Oh, jetzt muss ich mich schon als der Typ mit Bierbauch bezeichnen lassen. Super, passt zu deinen anderen Beiträgen @Chrischan.

 

[pmvstrm]

1. Wo gehen mir angeblich Argumente aus? Du beantwortest sie ja nichtmal. Ich habe Dich mehrfach dazu aufgerufen.
2. Wo soll ich angeblich jemanden diskreditiert haben

Zitat Alex:
Du glaubst durch populärwissenschaftliche Lektüre (Verweise auf Lesch und Hawkings populärwissenschaftliche Tätigkeit) Kenntnisse

Das ist wohl keine Diskreditierung was?
Vermutlich sollten sich Prof. Lesch und Stephen Hawking noch darüber freuen das Du sie in die Populärwissenschaftliche Ecke stellst
und mich dafür angehst, da ich ja Ihre Aussagen verwende um meine Aussagen zu belegen (dabei kannst weder Du noch wer anderes
sagen ob ich Leschs Zitat aus dem PM Magazin, Alpha Centauri, Uni Auditorium oder direkt aus dem Hörsaal mit 30 anderen Studenten
vernommen habe).

Da Du aber ausnahmslos alles als Angriff siehst was Deine Meinung kritisiert, ist eine diskussion wohl zwecklos.
Kannst du mir eine einzige Frage beantworten: kommst Du zufällig aus Berlin oder dessen Umfeld? Hat gerade mit dem Thema nix zu tun, erkläre ich dann wieso ich das frage.

Aha, ich habe wohl wirklich keinerlei Grund mich angegriffen zu fühlen.
Und erneut fragst Du mich nach privaten Informationen zu meiner Person die Dich nicht das geringste angehen und die mit dem
Thema der Debatte erst recht nichts mehr zu tun haben. Und da Du es offenbar beim letzten mal überlesen hast. Ich bin auch
in Zukunft nicht bereit mit Dir über Privatangelegenheiten zu diskutieren, dies bleibt Freunden vorbehalten, ich bitte Dich dies zu
respektieren.

 

[Alex74]

Du willst offenbar alles falsch verstehen.

Sowohl alpha centauri als auch Hawkings Bücher sind populärwissenschaftliche Literatur und keine Fachliteratur. Mach Dir bitte den Unterschied klar.
Auch Populärwissenschaftliches kann nur ein Fachmann schreiben (aber es bildet andere nicht zu Fachleuten aus) - wo also diskreditiere ich irgendjemanden?

Auf Fragen kann man antworten oder die Antwort höflich ablehnen - oder so reagieren wie Du es tust. Schade halt.

 

[galileo2609]

pmvstrm,

Es ist wirklich frech herzugehen, andere belehren zu wollen und dann nicht mal bei seinen eigenen Argumenten die Wahrheit korrekt wieder zu geben.

du solltest deine Reizschwelle mal neu einstellen lassen. Schliesslich bist du damit nicht zum ersten Mal unangenehm aufgefallen. Wenn es dir nicht passt, dass deine Posts diskutiert werden, richte dir eine Website ein, auf der du tun und lassen kannst, was du willst. Soviel vorweg.

1) heißt es korrekt: Nichtlokalität Problem

soso. Das ist nicht "wahr", oder? Ob mit oder ohne Leerzeichen ist mir wurscht. Und ändert nichts am physikalischen Gehalt.

2) Und das Thema der Quanten-Nichtlokalität wahr nicht begrenzt auf ein Zwiegespräch zwischen Einstein und Bohr sondern wahr Teil der Kopenhagener Deutungen, zu denen sogar Wolfgang Pauli beigetragen hat.

Wie "wahr", nichts anderes habe ich dir entgegen gehalten.

3) Wie kommst Du auf die absurde Behauptung: Quanten-Nichtlokalität habe mit Quantenmechanik nichts zu tun??

Es sollte auch dir klar geworden sein, dass meine Antwort auf das doch recht makroskopische Objekt, called Mond, bezogen war. Dem und auch uns 'Beobachtern' ist es wurscht, ob da vielleicht grad ein lunares Elektron eben bei Andromeda rumkurvt oder nicht. 'Scarface Moon' ist jedenfalls verlässlich im Erdorbit, ob du hinguckst oder nicht.

Einstein wahr kein Quantenphysiker, er argumentierte dementsprechend auch nicht für die Quantenmechanik sondern
dagegen.

Nana. Einstein hat seinen Nobelpreis für was bekommen? ... Eben
Richtig ist, dass er sich mit der QM nicht anfreunden wollte und mehr dahinter vermutete. So ist das nun mal. Auch ein Genie ist nicht allwissend. Einstein hat der modernen Physik viel gegeben, aber eben nicht alles. Und an der grossen Vereinigung ist er als einer der ersten gescheitert.

Um noch einmal darauf zurückzukommen:

die Wahrheit korrekt wieder zu geben

Du bist hier in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum. Wahrheit ist kein Begriff der Physik, damit sollen sich mal die 'Philosophen' mit rumschlagen. Und ich wiederhole es dir gern noch einmal: dafür taugt weder die Quantenphysik noch die Relativitätstheorie. Die sind für lebensnahere Bereiche zuständig.

Harald Lesch in seinem Vortrag zur Einführung in die Quantenmechanik [...] denn das Beispiel mit dem "Der Mond ist da, ist weg" stammt von ihm.

Genaue Quelle? Und liefer die am besten im nächsten Anlauf. Bei Quellen bin ich pedantisch.

Grüsse galileo2609

 

[pmvstrm]

pmvstrm,
Genaue Quelle? Und liefer die am besten im nächsten Anlauf. Bei Quellen bin ich pedantisch.
Grüsse galileo2609

Die Referenz ist da, Du musst nur genauer hinschauen:

Und es wurde in einem anderen Thread von einem anderen User bereits erschöpfend diskutiert, entsprechende Links findest Du dort.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?3284-Existiert-der-Mond-wenn-ihn-keiner-anschaut