Effekte an der Schnittstelle von Quantenmechanik und allgemeiner Relativitätstheorie

Rainer

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Du redest von "Platzbedarf", "Größe" und "Teilchen", was im Rahmen der Quantenmechanik jedoch völlig sinnlose klassische Begriffe sind.
falsch
VF = 4kF³π/3 Fermikugel

Das hat überhaupt nichts mit der Schrödingergleichung zu tun. Das Fermion hat den Platzbedarf gemäß Pauliregeln, ganz egal WO es sich befindet bzw gefunden wird.
 
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TomS

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Die
… Fermikugel …
bzw. allgemein Fermifläche begrenzt das Volumen des Gesamtsystems im Impulsraum und hat nichts mit der Größe und dem Platzbedarf einzelner Elementarteilchen zu tun.

… es geht um die Größe der einzelnen Elementarteilchen.
Einerseits kommt hinzu, dass Fermionen sich nicht überlagern, also nebeneinander Platz benötigen …
… bleibt also weiterhin sinnlos. Dass sie sich überlagern, ist interessant hoffentlich klar, andernfalls hast du sicher eine Quelle.

Das hat überhaupt nichts mit der Schrödingergleichung zu tun.
Doch, sehr viel sogar. Die Schrödingergleichung liefert nämlich genau die Impulswerte, die innerhalb der Fermifläche des Gesamtsystems liegen.

Das Fermion hat den Platzbedarf gemäß Pauliregeln …
Dann kannst du bestimmt eine Quelle nennen, in der die Größe oder der Platzbedarf des Elektrons im Ortsraum berechnet wird.
 
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Rainer

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wie ich bereits sagte
VF = 4kF³π/3 Fermikugel
ne = 8pF³π/3h³
Dichte der Elektronen in Abhängigkeit vom Impuls. Werden sie dichter gepresst, muss der Impuls steigen, sie müssen wegen der UR auf höhere Energieniveaus ausweichen.
rF = ℏ/pF Teilchenabstand
Und aus dem Pauliprinzip ergibt sich, dass nur zwei Elektronen diesen Impulsraum gemeinsam einnehmen können.
Doch, sehr viel sogar. Die Schrödingergleichung liefert nämlich genau die Impulswerte, die innerhalb der Fermifläche des Gesamtsystems liegen.
soso
Ich (bzw die Quantenstatistik )brauche diese nicht dafür und ich will schon hoffen, dass damit das selbe richtige Ergebnis herauskommt ...
Aber das war nicht der Punkt, sondern bisher hast Du behauptet, dass die Fermonen keinen Platz benötigen, sondern sich "überlagern".
 
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TomS

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Sie müssen wegen der UR auf höhere Energieniveaus ausweichen.
Die Erklärung mittels Unschärfenrelation ist falsch, denn würde dies aus der Unschärfenrelation folgen, so müsste das Argument auch für Bosonen gelten; das tut es aber nicht.

Die Besetzung der Zustände im reziproken Gitter = im Impulsraum folgt aus dem Pauli-Prinzip der daraus folgenden Fermi-Dirac-Statistik.

rF = ℏ/pF Teilchenabstand
Nein, das ist – wenn ich deine Notation richtig verstehe – das Inverse des Abstandes der Gitterpunkte im Impulsraum.

Diese Größe als Teilchenabstand im Ortsraum zu bezeichnen ist sinnlos, denn im Ortsraum liegen keine Teilchen vor, und damit auch keine Teilchenabstände, sondern ausgedehnte Wellenfunktionen.

Und aus dem Pauliprinzip ergibt sich, dass nur zwei Elektronen diesen Impulsraum gemeinsam einnehmen können.
Das ist zumindest unpräzise formuliert.

Aus dem Pauliprinzip ergibt sich, dass nur zwei Elektronen den selben Impuls haben können. Es folgt nichts, aus dem man schließen könnte, Elektronen würden irgendeinen Raum einnehmen.

Auch über die Abstände der erlaubten Impulsvektoren = der Vektoren im reziproken Gitter sagt das Pauliprinzip nichts; diese folgen aus der Schrödinger-Gleichung. Die Abstände im reziproken Gitter können beliebig klein sein; im Grenzfall eines unendlich großen räumlichen Volumens des betrachteten Systems wird der Abstand zwischen zwei reziproken Gittervektoren Null.

Deswegen ist auch
… ich (bzw die Quantenstatistik )brauche diese [Schrödingergleichung] nicht dafür …
falsch.

Die Schrödinger-Gleichung – genauer: der Hamiltonian des Systems – legt die erlaubten Impulsvektoren = die Punkte im reziproken Gitter fest. Ohne die Lösungen der Schrödinger-Gleichung d.h. die Eigenzustände des Hamiltonians hättest du nichts, über was du hier reden könntest.

Aber das war nicht der Punkt, sondern bisher hast Du behauptet, dass die Fermionen keinen Platz benötigen, sondern sich "überlagern".
Das ist sehr wohl der Punkt, weil sie keine kleinen Kugeln sind, die irgendwie Platz benötigen, und weil sich ihre Wellenfunktionen tatsächlich überlagern.

Im Idealfall eines wechselwirkungsfreien Fermi-Gases entspricht ein Elektronenzustand einfach einem reziproken Gittervektor im Impulsraum. Für ein beliebig großes System im Ortsraum ist außerdem der Abstand benachbarter Punkte im reziproken Gitter beliebig klein.

Im Ortsraum eines Fermi-Gases mit einem gewissen Volumen erstreckt sich die Wellenfunktion jedes Leitungselektrons über das gesamte Volumen. Für ein beliebig großes System im Ortsraum ist die Ausdehnung der Wellenfunktion im Ortsraum also beliebig groß.

Die Wellenfunktionen (ebene Wellen oder Blochwellen) überlappen sich.

… bisher hast Du behauptet, dass die Fermionen keinen Platz benötigen, sondern sich "überlagern".
Es war nicht die Rede von Fermionen; der Ausgangspunkt war
… es geht um die Größe der einzelnen Elementarteilchen.
Einerseits kommt hinzu, dass Fermionen sich nicht überlagern, also nebeneinander Platz benötigen
Diese Aussage sind weiterhin völlig sinnlos.

Ein System aus vielen Fermionen benötigt natürlich Platz: In einem Fermi-Gas des Volumens V nehmen die Elektronen dieses Volumen V ein. Im Impulsraum nehmen sie das Volumen VFermi ein.

Für die Größe eines einzelnen Elektrons folgt daraus absolut nichts.

Und ja, natürlich, ihre Wellenfunktionen (ebene Wellen oder Blochwellen) überlappen sich; Abbildungen siehe hier:


Zur Abwechslung könnte man diskutieren,
  • welche theoretischen Definitionen von "Größe eines Teilchens" man anführen könnte,
  • und mittels welcher Experimente man diese bestimmen könnte, d.h. was die direkten Messgrößen sind und wie man daraus auf eine "Größe" schließt.
Das hätte wenigstens Hand und Fuß.
 
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antaris

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Diese Größe als Teilchenabstand im Ortsraum zu bezeichnen ist sinnlos, denn im Ortsraum liegen keine Teilchen vor, und damit auch keine Teilchenabstände, sondern ausgedehnte Wellenfunktionen.
Die sind aber auch bei Ein-"Teilchen"-Systemen im Ortsraum ausgedehnt, nur nicht als klassisches Teilchen. Das tritt erst bei einer Quantenmessung in Erscheinung? Bei den BEC's werden ja auch Abstände gemessen aber diese liegen nicht im Ortsraum?
Zur Abwechslung könnte man diskutieren,
  • welche theoretischen Definitionen von "Größe eines Teilchens" man anführen könnte,
  • und mittels welcher Experimente man diese bestimmen könnte, d.h. was die direkten Messgrößen sind und wie man daraus auf eine "Größe" schließt.
Das hätte wenigstens Hand und Fuß.
Wie wäre es, bei einzelnen Quantenobjekten, mit der invarianten (reduzierte) Compton-Wellenlänge, als Indiz einer messbare Ausdehnung?
Die Compton-Wellenlänge ist ja nur die Änderung der Wellenlänge des Photons vor und nach dem Stoß (und Winkel), wobei die Wellenlänge größer wird. Ob das nun als eine Ausdehnung des Quantenobjekts mit m_0 > 0 im Ortsraum interpretiert kann?
 
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Rainer

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Die Erklärung mittels Unschärfenrelation ist falsch, denn würde dies aus der Unschärfenrelation folgen, so müsste das Argument auch für Bosonen gelten; das tut es aber nicht.
Du liest nicht was ich schreibe?
Und aus dem Pauliprinzip ergibt sich, dass nur zwei Elektronen diesen Impulsraum gemeinsam einnehmen können.
Nunja gemeint war hier natürlich der sich aus dem Impuls ergebende Raum, was mit dem Impulsraum sowieso (reziprok) äquivalent ist.
Auch über die Abstände der erlaubten Impulsvektoren = der Vektoren im reziproken Gitter sagt das Pauliprinzip nichts; diese folgen aus der Schrödinger-Gleichung.
Du liest nicht was ich schreibe?
Dichte der Elektronen in Abhängigkeit vom Impuls. Werden sie dichter gepresst, muss der Impuls steigen, sie müssen wegen der UR auf höhere Energieniveaus ausweichen.
Klar kannst Du die Schrödingergleichung so formulieren, dass sie die UR erfüllt.
Aus dem Pauliprinzip ergibt sich, dass nur zwei Elektronen den selben Impuls haben können. Es folgt nichts, aus dem man schließen könnte, Elektronen würden irgendeinen Raum einnehmen.
Dass dies nur im selben lokalen Raum gelten kann, sollte Dir eigentlich klar sein. Natürlich hat das etwas mit dem Raum zu tun.
Diese Größe als Teilchenabstand im Ortsraum zu bezeichnen ist sinnlos, denn im Ortsraum liegen keine Teilchen vor, und damit auch keine Teilchenabstände, sondern ausgedehnte Wellenfunktionen.
Diese Verwechslung von Wellenfunktion mit dem Raumbedarf wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht besser. Jede Wellenfunktion reicht bis ist Unendliche, die Fermionen benötigen hingegen Platz unter ihresgleichen.
Ein System aus vielen Fermionen benötigt natürlich Platz: In einem Fermi-Gas des Volumens V nehmen die Elektronen dieses Volumen V ein. Im Impulsraum nehmen sie das Volumen VFermi ein.
Achnein plötzlich doch? Da wird die Wellenfunktion aber traurig sein, wenn Du sie so hintergehst..
Für die Größe eines einzelnen Elektrons folgt daraus absolut nichts.
Abgesehen davon, dass darüber NIEMAND gesprochen hat (Kontext ist für Dich ein Fremdwort?), und diese Frage auch vollkommen sinnlos wäre, wenn das Elektron in den unendlichen Weiten allein ist
V₁ = 1/n
hat natürlich jedes einzelne Elektron seinen Raumbedarf, selbst wenn es allein ist. Die Physik ändert sich dadurch natürlich nicht, nur die Sinnhaftigkeit solcher Fragen ändert sich.
 
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TomS

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Die sind aber auch bei Ein-"Teilchen"-Systemen im Ortsraum ausgedehnt, nur nicht als klassisches Teilchen. Das tritt erst bei einer Quantenmessung in Erscheinung?
Ich spreche nicht von einer Messung, nur von der Wellenfunktion.

Bei den BEC's werden ja auch Abstände gemessen aber diese liegen nicht im Ortsraum?
An welche Messungen denkst du da?

Wie wäre es, bei einzelnen Quantenobjekten, mit der invarianten (reduzierte) Compton-Wellenlänge, als Indiz einer messbare Ausdehnung?
Das ist ziemlich irreführend.

Die (reduzierte) Compton-Wellenlänge ist eine charakteristische Größe, im wesentlichen die inverse Ruhemasse λC = 1 / m. Deswegen ist das aber nicht die Wellenlänge oder die Abmessung.

Berechnet man den Compton-Effekt im Rahmen der QED, so treten drei charakteristische Längen auf
1. der indirekt bestimmbare Ladungsradius des Elektrons; dieser beträgt Null
2: die Compton-Wellenlänge
3. die für die Berechnung verwendeten ebenen Wellen des ein- und des auslaufenden Elektrons mit Ausdehnung Unendlich

4. könnte man auch noch die de Broglie-Wellenlänge h/p betrachten …

Ob das nun als eine Ausdehnung des Quantenobjekts mit m_0 > 0 im Ortsraum interpretiert kann?
Sagen wir, es ist eine für diesen Prozess typische Längenskala.
 

Bernhard

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In wirklich schönstes Beispiel ist
Als Anwalt ist es Rainer vielleicht gewohnt sich aus den Schwächen seiner Mitmenschen Vorteile zu verschaffen. Dass das im realen Leben manchmal notwendig und unumgänglich ist, ist bekannt ;) . Hier im Forum wird so eine Einstellung schnell anstrengend.
 
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Bernhard

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Ein guter Anwalt sieht auch die Schwächen der eigenen Position 😉
Anwälte gehören neben der Richterin zu den Akteuren bei jeder Gerichtsverhandlung.
Rhetorische Frage: Welche Situation wird ein Anwalt vor Gericht nun bevorzugen?
a) Er wird von der Richterin belehrt und lernt etwas dazu
b) Seine Strategie wird von der Richterin akzeptiert und er behält damit explizit oder implizit recht
 

TomS

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Anwälte gehören neben der Richterin zu den Akteuren bei jeder Gerichtsverhandlung.
Rhetorische Frage: Welche Situation wird ein Anwalt vor Gericht nun bevorzugen?
a) Er wird von der Richterin belehrt und lernt etwas dazu
b) Seine Strategie wird von der Richterin akzeptiert und er behält damit explizit oder implizit recht
Rhetorische Frage: welche Situation wird die Richterin bevorzugen? 😉
 

Rainer

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Rhetorische Frage: welche Situation wird die Richterin bevorzugen?
Bis auf wenige Ausnahmen hatte der Richter da bisher keine Wahl. Natürlich ist das bei Beurteilungsfragen ganz anders.
Zuletzt musste auch ein Sachverständiger zu Kreuze kriechen, das war zwar das einzige Mal, wo ich einen (physikalischen) Fehler in einem Gutachten entlarvte. Die Richterin meinte scherzahft, dass sie mich nächstes Mal als Sachverständigen bestimmt.
 

antaris

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Die BEC's bestehen jeweils aus n Atome aber diese können alle zusammen mit einer Wellenfunktion, als Zustand niedrigster Energie beschrieben werden? Es gibt verschiedene Varianten der BEC's? Die erste Variante mit insgesamt 2 BEC's, je in Superposition zweier Orte, wobei der Abstand zwischen den Zentren der BEC's betrachtet werden. Die zweite Variante funktioniert mit einem BEC in Superposition zweier Orte, wobei die Abständer dieser beiden Orte betrachtet wird. Die zweite Variante ist besser geeignet, da unerwünschte Wechselwirkungen (neben den erwünschten) zwischen 2 BEC's vermieden werden, wenn nur ein BEC verwendet wird?

Ich habe es bisher nur bis Seite 24 vom Penrose Paper geschafft. Die BEC's werden in einer Falle gehalten. Das Geometrie der BEC's kann im Experiment von sphärisch bis sphäroid, mit einer Breite an verschiedenen Exzentrizitäten hergestellt werden. Dabei ist das Volumen und die Dichte der BEC's in allen Fällen identisch und dennoch hängt die gravitative Bindungsenergie zwischen den Massen genau von der Exzentrizität ab (mit Bezug auf null Exzentrizität, also einer Sphäre mit identischen Volumen und Dichte)?

Es ist sogar so, dass die BEC's mit sehr hoher Exzentrität zu 2- oder sogar 1-dim-Objekte "gestaucht" werden können. Wobei dann die entsprechenden Freiheitsgrade der Bewegung eingeschränkt oder gar unterbunden (eingefroren) werden können. Die Bindungsenergie steigt mit der Exzentrität an.

Letzter Absatz unter (59)
In Figure 10, we also plot spherical and spheroidal configurations a) and b) for
BECs in the Gaussian approximation with = 0.75 (e ≈ 0.7) and displacement b from
zero to 10R. As in the TF approximation, the oblate case can have a value of EG that
is greater than the spherical case. Note that for high values of ellipticity, it is possible
to enter a quasi-one or two dimensional regime where the quantum and thermal motion
can be frozen in two or one dimensions (see e.g. [73]). This is to be distinguished from
the case when the BEC looks lower dimensional from only a geometrical point of view
but locally has a three-dimensional character. In certain configurations, it can be a good
approximation to neglect the spatial dependence of the density in one or two dimensions,
potentially simplifying the calculation of EG for such BEC states.

Interessant wäre, was passiert, wenn nacheinander die Dimensionen eingeschränkt werden, bis nur noch ein 1-dim BEC übrigbleibt und dieses dann im letzten Schritt zu einem 0-dim Punkt "gestaucht" wird.
Ich habe es bisher nur bis Seite 24 geschafft, da ich wenig Zeit hatte aber das klingt interessant und es geht bis dahin noch gar nicht um den gravitativen Effekt.
 

TomS

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Die BEC's bestehen jeweils aus n Atome aber diese können alle zusammen mit einer Wellenfunktion, als Zustand niedrigster Energie beschrieben werden?
Ja. So wie ich das sehe, wäre das die hier vernünftige Näherung.

Es gibt verschiedene Varianten der BEC's? Die erste Variante mit insgesamt 2 BEC's, je in Superposition zweier Orte, wobei der Abstand zwischen den Zentren der BEC's betrachtet werden. Die zweite Variante funktioniert mit einem BEC in Superposition zweier Orte, wobei die Abständer dieser beiden Orte betrachtet wird. Die zweite Variante ist besser geeignet, da unerwünschte Wechselwirkungen (neben den erwünschten) zwischen 2 BEC's vermieden werden, wenn nur ein BEC verwendet wird?
Muss ich nochmal nachlesen.

Das Geometrie der BEC's kann im Experiment von sphärisch bis sphäroid, mit einer Breite an verschiedenen Exzentrizitäten hergestellt werden. Dabei ist das Volumen und die Dichte der BEC's in allen Fällen identisch und dennoch hängt die gravitative Bindungsenergie zwischen den Massen genau von der Exzentrizität ab (mit Bezug auf null Exzentrizität, also einer Sphäre mit identischen Volumen und Dichte)?
Ob das Volumen immer identisch ist, oder ob Penrose nur einen Spezialfall betrachtet, muss ich nachsehen.

Ja, die Abhängigkeit von der Form ist essentiell, weil das ein klares Signal für gravitationsinduzierte Effekte wäre.
 
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antaris

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Muss ich nochmal nachlesen.

1.1 Motivation

Most recently, modern versions of Feynman’s experiment have been proposed where measuring entanglement generated between two massive spheres, both in a superposition of two locations, would prove that the field is also in a quantum superposition [23, 24].
...
Furthermore, experiments of GQSR would only require one massive system to be in a superposition of two locations rather than the two systems for the above experiments. Effects such as the Casimir force between two systems clearly no longer have to be considered, drastically improving the experimental feasibility. Additionally, the distance between the superposition states can also be shorter in tests of GQSR since the average superposition lifetime has a non-trivial dependence on b and R [6] (see (23)) such that, for example, it does not change significantly from b = 2R to b R, in contrast to the gravitational potential that changes as the reciprocal of the distance between two spherical systems.

1.2. Experimental approaches

In general, GQSR could be experimentally demonstrated by preparing a superposition state of a single system that is massive enough to produce a non-negligible gravitational field while being sufficiently small enough for control in the quantum regime.
...
Another possibility is to send the massive system itself through a (matter-wave) interferometer. Typically these experiments use nano or micrometre sized spheres, rods or discs, which we will generally refer to as nano/micro-objects, that are synthesized from metals or conducting materials and are cooled such that their centre-of-mass motion approaches its quantum ground state.
...
Such matter-wave experiments could also be performed, in principle, using ultracold atoms, and recently it has been suggested that Bose-Einstein condensates (BECs) confined to a double-well potential would be effective systems for studying GQSR [34].
...
In all these experiments, the average lifetime of GQSR needs to be short enough to be seen above environmental decoherence.
...
However, different shapes of objects will also change the gravitational self-energy, suggesting an alternative approach to decreasing the lifetime that could be simpler to implement in the laboratory.
...
As far as we are aware, only the quantum superposition lifetime of a uniform sphere has been considered, with the exception of a uniform cube when the displacement is only very small [32].
...
In contrast to typical nano/micro-object experiments, BECs generally have non-uniform mass distributions, which are set by the trapping potential that constrains the BEC system, together with the atom-atom interactions. Often a Gaussian or quadratic density profile is assumed, which may also be applicable to other, non-BEC systems.

Ob das Volumen immer identisch ist, oder ob Penrose nur einen Spezialfall betrachtet, muss ich nachsehen.
Unter (31)
In all cases we take the volume and mass (and so density) of the objects to be the same.
...

Unter (34)
Equations (32)-(34) are valid for any value of e and ε between 0 and 1, and no constraints are placed on the size of volume and density. However, taking all the objects to have the same volume and mass, and assuming low ellipticity e << 1.
Weiter im Text (zumindest bis Seite 26) wird immer die gleiche Masse, Volumen und Dichte angenommen. Ansonsten wäre die Vergleichbarkeit ja auch nicht gegeben.
Ja, die Abhängigkeit von der Form ist essentiell, weil das ein klares Signal für gravitationsinduzierte Effekte wäre.
(y)

Den Rest werde ich auch noch lesen.
 

TomS

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Weiter im Text (zumindest bis Seite 26) wird immer die gleiche Masse, Volumen und Dichte angenommen. Ansonsten wäre die Vergleichbarkeit ja auch nicht gegeben.
Dazu noch eine Anmerkung:

Diese vermuteten Effekte stehen ja immer im Wettbewerb zu umgebungs-induzierter Dekohärenz. Dabei spielt die Masse ebenfalls eine Rolle, sie geht jedoch anders in die Gleichungen ein.

Ich muss mir das mal genauer ansehen - auch, was die Experimentalphysiker dazu sagen.
 

antaris

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Im paper geht es direkt ab nach Seite 26 weiter, mit mehr Bezug zum gravitativen Einfluss und der Trennung zwischen Umgebungs-Dekohärenz und Gravitations-Dekohärenz (wenn das so genannt werden darf). Leider bin ich beim lesen eingeschlafen und habe wohl mit nur einem Auge gelesen...bis auf, dass es so weitergeht, habe ich nix im Kopf behalten. :sleep:
Muss ich nun nochmal lesen.
 

antaris

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Wenn die Form der BEC's Einfluss auf die grav. Bindungsenergie hat, dann scheint es logisch, dass die Gravitation neben der ART auch auf anderer Weise beschrieben werden könnte. Leider lässt das paper die Unterscheidung zwischen normaler Dekohärenz und den gravitativen Einfluss offen bzw. geht nur auf die Arten möglicher Dekohärenz ein und wie diese berechnet werden können. Die Rechnungen dazu kann ich nur ein wenig nachvollziehen. Ansonsten ist das wirklich eine sehr gute Strategie, der Gravitation vielleicht ein paar neue Erkenntnisse zu entlocken.
Ich denke nun auch noch mehr, dass im Grunde der Ansatz von Penrose dem entgegengesetzten Ansatz entspricht die Gravitation auf der Planck-Skala zu beschreiben. Beide Ansätze müssten zur gleichen Ursache führen aber eben im jeweiligen Grenzfall niedrigster und höchster Energie, auch wenn letzteres leider nur mittels hypothetischer Überlegungen motiviert ist.

Ich konnte nicht herauslesen warum die Planck-Masse lt. Penrose wichtig sein könnte. Ich habe diesbezüglich noch nicht verstanden wie die Planck-Masse in dem Fall definiert ist. Ist damit dein BEC mit einer Planck-Masse gemeint? Dann wären das in einem bestimmten Volumen homogen verteilte Atome mit Gesamtmasse M_p, welche auf den Zustand niedrigster Energie gekühlt und abgeschirmt werden? Da alle Atome als eine Wellenfunktion beschrieben werden können, handelt es sich um eine Planck-Masse, in der die Einzelmassen der Atome keine Rolle spielen?

Diese vermuteten Effekte stehen ja immer im Wettbewerb zu umgebungs-induzierter Dekohärenz. Dabei spielt die Masse ebenfalls eine Rolle, sie geht jedoch anders in die Gleichungen ein.

Ich muss mir das mal genauer ansehen - auch, was die Experimentalphysiker dazu sagen.

Ich verstehe nicht, wie die Dekohärenz-Effekte unterschieden werden können. Irgendwie müsste es ja einen fehlenden Term in der bisherigen Dekohärenztheorie geben, der bisher nicht aufgefallen ist.
Wenn du dazu mehr hast, dann gerne teilen.
 
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