Die Thermal Interpretation der Quantenmechanik

[TomS]

Dann nochmal: eine AI kann nicht beweisen, dass sie nach einem gewissen Schema X "denkt", "argumentiert" oder "beweist", indem sie einen Output erzeugt, der diesem Schema X entspricht.

Da wir exakt wissen, wie die AI gemäß unserer Programmierung im Detail tatsächlich arbeitet, ist es naheliegend, dass sie exakt so arbeitet, d.h. aber, nach einem ganz anderen Schema Y.

Wenn der Output wie ein Beweis erscheint, beweist das dennoch nicht, dass die AI so gedacht und etwas bewiesen hat.

 

[antaris]

eine AI kann nicht beweisen, dass sie nach einem gewissen Schema X "denkt", "argumentiert" oder "beweist", indem sie einen Output erzeugt, der diesem Schema X entspricht.

Dir geht es rein um den Weg, wie die AI zum Resultat kommt? Dann hast du sicher recht, denn der ist nicht beweisbar X oder Y.

Du meinst, dass für einen "echten" Beweis, ein echtes Gehirn arbeitet geleistet haben muss?

 

[TomS]

Dir geht es rein um den Weg, wie die AI zum Resultat kommt? Dann hast du sicher recht, denn der ist nicht beweisbar X oder Y.

Du meinst, dass für einen "echten" Beweis, ein echtes Gehirn arbeitet geleistet haben muss?

Nein.

Ein Beweis ist dann ein Beweis, wenn er den formellen Kriterien genügt. Und er ist ein vertrauenswürdiger Beweis, wenn er von Experten gründlich untersucht und nach deren Meinung zutreffend ist. All das macht ihn noch nicht zu einem korrekten Beweis, aber eine derartige Prüfung ist bekanntlich nicht allgemein formalisierbar.

Tatsächlich ist vieles von dem, was ChatGPT so verzapft, auch nicht schlechter als manches auf arxiv. Dort prüft man auch nicht jeden Artikel bis ins letzte Detail sondern sortiert ihm schon mal in eine Schublade wie "KKLT", um ihn in der Folge zu ignorieren; anderes landet eben in der Schublade "AI".

Tatsache ist, dass die Anzahl sinnvoller Ideen deutlich weniger wächst als die Anzahl der Preprints in Summe. Zusätzliche AI-generierte Artikel tragen kaum zur Qualität bei.

 

[antaris]

Nein.

Ein Beweis ist dann ein Beweis, wenn er den formellen Kriterien genügt. Und er ist ein vertrauenswürdiger Beweis, wenn er von Experten gründlich untersucht und nach deren Meinung zutreffend ist. All das macht ihn noch nicht zu einem korrekten Beweis, aber eine derartige Prüfung ist bekanntlich nicht allgemein formalisierbar.

Da sind wir einer Meinung.

Tatsächlich ist vieles von dem, was ChatGPT so verzapft, auch nicht schlechter als manches auf arxiv. Dort prüft man auch nicht jeden Artikel bis ins letzte Detail sondern sortiert ihm schon mal in eine Schublade wie "KKLT", um ihn in der Folge zu ignorieren; anderes landet eben in der Schublade "AI".

Ja weil auch Menschen viele Dinge aufschreiben, die nicht zwingend richtig sind und kaum einer lust hat das zu prüfen, wenn es dazu möglicherweise nicht dem eigenen Weltbild entspricht. Bei deiner Haltung glaube ich zu merken, dass aufmerksamkeitserregend etwas anders ist, als nur kleine Teilgebiete zu beleuchten. Der Rauch und der Treffer müssen schon zu sehen sein, bevor es richtig interessant wird?

Tatsache ist, dass die Anzahl sinnvoller Ideen deutlich weniger wächst als die Anzahl der Preprints in Summe. Zusätzliche AI-generierte Artikel tragen kaum zur Qualität bei.

Richtig und das wird nicht besser, wenn man sich nicht auf das wesentliche beschränkt....

 

[A.Neumaier]

Da sind wir einer Meinung.

Was hat das alles mit dem Thema des Threads zu tun?

 

[Bernhard]

Was hat das alles mit dem Thema des Threads zu tun?

Man könnte (wohlwollenderweise) unterstellen, dass es in den Beiträgen 86-104 um die Frage geht, inwieweit KI zu den verbleibenden technischen Details zur Lösung des Messproblems beitragen kann

 

[aveneer]

Tatsache ist, dass die Anzahl sinnvoller Ideen deutlich weniger wächst als die Anzahl der Preprints in Summe. Zusätzliche AI-generierte Artikel tragen kaum zur Qualität bei.

Ich halte es für Naturbedingt. Für konstruktive Pfade benötigen wir, auch destructive Pfade. Das gilt auch für Information, da sie mit der Energie korreliert.
Ein Quantensprung benötigt Freiraum - um sich zu realisieren.

 

[aveneer]

Die TI versucht aus meiner Sicht, die off-shell Welt auf die „krumme Bahn“ zu zwingen – Erwartungswerte als on-shell Realität.
In meiner "thermalen Sicht" dagegen entsteht Gravitation gerade aus einem dT , aus einer thermodynamischen Betrachtung, während alles mit "dt" der Krümmung folgt.

Kann die TI solche off-shell-induzierten thermalen Effekte (Casimir, Unruh, Higgs) überhaupt fassen, oder bleibt sie hier prinzipiell unvollständig?

 

[Bernhard]

Kann die TI solche off-shell-induzierten thermalen Effekte (Casimir, Unruh, Higgs) überhaupt fassen, oder bleibt sie hier prinzipiell unvollständig?

Die TI ist, wie der Name schon zeigt, eine spezielle Interpretation der Quantenmechanik (QM). Es ist also eine Erklärung im Sinne einer speziellen verbalen Deutung. Die TI stellt die technischen Aspekte der QM nicht in Frage und steht mit diesen Aspekten somit auch nicht in Widerspruch.

 

[Jakito]

Die TI versucht aus meiner Sicht, die off-shell Welt auf die „krumme Bahn“ zu zwingen – Erwartungswerte als on-shell Realität.

Die TI ist vor allem eine Interpretation, und keine physikalische Theorie. Die TI ist eine Interpretation der Wahrscheinlichkeitstheorie, der Quantenmechanik, und der Quantenfeldtheorie. Primär darf die TI sich daher mit der Bayesschen und der Frequentistischen Interpretation vergleichen, sowie mit (Heisenbergs Version) der Kopenhagen Interpretation und den wichtigsten Spielarten der Ensemble Interpretation (Ballentine, Einstein?, ..., Peres, Bohr?, ...).

Die TI steht nicht im Widerspruch zu Thermodynamik oder klassischer Mechanik, ist aber in diesen Bereichen eventuell noch nicht sonderlich gründlich untersucht oder ausgearbeitet. Hierbei denke ich vor allem an die Analyse von einfachen paradigmatischen Beispielen, nicht an komplizierte Theorie.

 

[TomS]

Die TI ist bzw. enthält – zusätzlich zu dem oben genannten – eine wissenschaftliche Hypothese, nämlich dass für einzelne Experimente prinzipiell immer eindeutige und deterministische Ergebnisse folgen. Die praktisch beobachteten Wahrscheinlichkeiten sind nicht prinzipieller bzw. fundamentaler Natur sondern lediglich Ausdruck unseres Unwissens bzgl. des Quantenzustandes.

Konkret: bei exakter Kenntnis des Quantenzustandes ist der Ort der Detektion z.B. eines Photons eindeutig determiniert.

 

[aveneer]

Die TI ist vor allem eine Interpretation, und keine physikalische Theorie. Die TI ist eine Interpretation...

Ich bin der Meinung dass jede Interpretation den Anspruch hat, die Realität zu beschreiben. Wenn man sagt, es ist keine Theorie, dann möchte man sagen, dass man keinen mathematischen Ansatzpunkt hat, dem man vertraut.

Konkret: bei exakter Kenntnis des Quantenzustandes ist der Ort der Detektion z.B. eines Photons eindeutig determiniert.

Es ist exakt die Deutung die ich auch so sehe. Erst wenn ich dx habe kann der Zustand gemessen werden, in dem er vorliegt.
Ohne zwei Pukte - keine Geodäte definiert. Keine Krümmung ableitbar. Erst wenn ich dx kenne ergibt sich die Länge der Sehne.

Ich vergleiche es mal mit einem Kompas der seinen Ort im Raum nicht kennt. Er liegt exakt am Äquator. Erst mit dx - wird dt und -dt festgelegt. Da dt immer positiv sein muss, wird aus Spin down -h/2 -dt -> zu Spin up. Die Spin-Messung ist im mit dp verbunden..

Die Superposition ist ein Zustand entlang dem Äquator - der freie Fall entlang der Geodäte. Jede Messung - eine Auslenkung davon, zeigt dem Teilchen seine relative Position entlang idt....ein -dt wird über CPT dann ausgewählt um das dt positiv zu halten.....

Meine Sicht der TI. Doch einen Vertrauensvorschuss benötige ich schon.

 

[A.Neumaier]

Die TI versucht aus meiner Sicht, die off-shell Welt auf die „krumme Bahn“ zu zwingen – Erwartungswerte als on-shell Realität.

Nein. im Gegenteil, die TI befasst sich mit dem, was sich aus dem Zustand eines abgeschlossenen Systems über die Zustände der Teilsysteme aussagen lässt. Dabei kann das abgeschlossene System relativ stark idealisiert sein, solange es eine Temperatur hat und etwas mehr als nur ein System und seinen Detektor enthält.

Kann die TI solche off-shell-induzierten thermalen Effekte (Casimir, Unruh, Higgs) überhaupt fassen, oder bleibt sie hier prinzipiell unvollständig?

Spekulationen über weitgehend unverstandene Phänomene wie die von Ihnen beschriebenen überlasse ich denen, die sich gerne damit beschäftigen.

 

[aveneer]

Spekulationen über weitgehend unverstandene Phänomene wie die von Ihnen beschriebenen überlasse ich denen, die sich gerne damit beschäftigen.

Sie schreiben "geschlossenenes System:

Ein zentrales Kriterium ist für mich Epot + Ekin = 0. In einem geschlossenen System erlaubt das klare Aussagen: Wenn Energie dE frei wird, entsteht ein Temperaturanstieg dT, der thermodynamisch im geschlossenen System aber zugleich als -dT wirkt. Hier ist für mich das Problem. Das -dT korreliert natürlich mit dE. Im Allgemeinen wird aus -dT eben -dE (-Epot)...

Ich habe den Eindruck, dass Ihnen Modelle im -E-Sektor (Casimir, Higgsfeld, Unruh, …) deshalb nicht gefallen, weil sie diese -dT-Komponente enthalten und daher -dE verwenden.

Aber gerade hier liegt der Schlüssel für "meine TI" .Betrachtet man den Epot-Sektor konsequent, ergibt sich ein konsistentes thermisches Bild.

Dann gilt: Energie bewegt sich lokal mit c, aber global gilt v ≈ c - c*-dT. Genau das macht Effekte wie Casimir und das Higgsfeld verständlich.
Selbst die Tatsache das Photonen kein Medium benötigen. Sie erzeugen ein -dT im Zuge von +dE im Vakuum...
Die Herleitung finden Sie ja neben an.

Edit: Es korreliert auch sehr schön mit der entropischen Gravitation - da aber -dT -> -dS (geringere Entropie lokal) -> größere Global

 

[Jakito]

In meiner "thermalen Sicht" dagegen

Aber gerade hier liegt der Schlüssel für "meine TI"

Da Ihre Theorie ohnehin keine Interpretation ist, wäre es nur fair, sie nicht TI zu nennen.

Natürlich liegt in dieser Verwechslung von Theorie und Interpretation eins der Grundprobleme, wieso QM so viel Verwirrung stiftet. Einstein wollte QM als unvollständig interpretieren. Bohr hielt dagegen, mit … einem Fokus auf Details der physikalischen Situationen. Schrödinger wollte QM auf eine klassische Wellengleichung zurückführen. Heisenberg hielt dagegen, mit Argumenten für die Sprunghaftigkeit der QM Phänomene.

Der Witz ist, Bohr und Heisenberg interpretierten QM verschieden. Aber sie benutzten die gleiche Theorie, und bestanden auf der Vollständigkeit dieser Theorie. Für Bohr bedeutete dies vor allem, dass Einstein mit seiner Interpretation Unrecht hatte. Heisenberg beschrieb später sehr ausführlich und genau, was er mit Vollständigkeit meinte. Dirac beschrieb dann auch seine Sicht, in Anlehnung und Kontrast zu Heisenberg.

Bohm belebte die Führungswellentheorie von de Broglie wieder. Dies scheint zwar Einsteins Interpretation zu stützen, aber die Bohmsche Mechanik ist eine Theorie, keine Interpretation. Als Theorie macht sie zwar unter gewissen Umständen die gleichen Vorhersagen wie QM, aber das ändert nicht daran, dass sie selbst eigentlich zunächst interpretiert werden müsste. Und es ändert auch nichts daran, dass man die Bohmsche Mechanik auf verschiedene Weisen interpretieren kann, und manche Interpretationen der Bohmianer „inadäquat“ sind.

 

[aveneer]

Da Ihre Theorie ohnehin keine Interpretation ist, wäre es nur fair, sie nicht TI zu nennen.

Es ist formal richtig, dass es keine Interpretation ist - aber in -Epot steckt so viel Interpretation, dass es schwierig ist, dass wirklich klar zu trennen. Die Interpretation hängt meistens auch mit dem Modell zusammen....
Wenn ich -Epot als -dT interpretiere, dann Funktioniert es nur in einem bestimmten Rahmen. Und dieser ist wieder eher Modell abhängig. Ohne ART wäre ich nicht darauf gekommen.

Die Beschreibung der Gravitation in meiner Beschreibung ist - Interpretiert - Bohm'sche Führungswelle - entlang dann das Teilchen fällt. Es ist aber auch ART da sie einer Geodäte gleicht, sie ist jedoch auch konstruktiv erzeugt die Geodäte/Führungswelle. Die Pfade resultieren über Feynman-Pfade und erklären die Bohm'sche Führungswelle zu einem "klassischen" konstruktiven Pfad.
Doch erst die Messung legt den Eigenwert am Ort der Messung fest.
Der Grund liegt in der CPT. Welche sicherstellt, dass wenn einer der Eigenwerte im Lauf der Zeit "untergeht" der richtige gemessen wird.

Um es zu überfrachten, würde statt Spin up/Spin down zu messen. 2xSpin up herauskommen, da wäre es formal ein Elektron-Positronen-Paar.
Die Ladung muss erhalten bleiben
Das -dt wäre nach Feynman auch ein Positronen
Es bleibt nur Spin up/Spin down.

Die Unschärferelation ist nur möglich, weil Größen über Konstaten korrelieren.
E=pc - das bedeutet E oder p könnten verloren gehen- als Information, da man sie über Naturkonstanten wieder holen kann.
Sind E und p Erhaltungsgrößen dann können sie hingegen, auch c konstruktiv rekonstruieren.

Man kann also sagen die Naturkonstanten sind nicht konstant sondern ergeben sich aus off-shell-Prozessen, damit Information in der Summe nicht verloren geht. Bzw. On-shell ist eine Geodäte auf der die Gesamtinformation gespeichert wird. Kausalität speichert dabei, den gesamten Verlauf seit dem Urknall über dx. Die Geodäte ist in diesem Sinn ein Zustand der einem EH- gleicht (3D->2D ~ CFT)

Ich weiß nicht, ist es eine Theorie? Eine Interpretation? Oder ein Modell?

Oder sind es einfach nur Bilder, da wir nie die ganze Information in der Formeln selbst extrahieren. Ich denke auch in einer Formel steckt Entropie in Form versteckter Information. Wie hier -Epot ist mehr als man denkt. Bilder können mathematische Formeln nicht exakt wiedergeben und diese Entropie der fehlenden Informationen bei Bildern erlaubt uns erst, die Formel darzustellen...

Der Witz den du meinst- den meine ich ernst. Wenn zwei Bilder/Interpretationen zu einer Formel passen. Dann steckt in dieser so viel versteckte Information drin, dass man die beiden Interpretationen - neu ("richtig") interpretiert-> sie dann auch zusammen führt.

Oder ist das von allem "nichts" -> nur billige Philosophie ? Über Energie und Information und deren gemeinsame Formel in Bezug auf Entropie?

 

[Jakito]

Ich weiß nicht, ist es eine Theorie? Eine Interpretation? Oder ein Modell?

Ja, es eine Theorie. Nur weil nicht alles rein in mathematischen Formeln ausgedrückt ist, wird aus einer Theorie noch lange keine Interpretation.

 

[aveneer]

Ja, es eine Theorie. Nur weil nicht alles rein in mathematischen Formeln ausgedrückt ist, wird aus einer Theorie noch lange keine Interpretation.

Ich denke, die (Um-)- Interpretation findet zumindest unterbewusst statt, bevor man eine "andere" Theorie entwickelt. Vielleicht hatte der ein oder andere auch nur ein Bild vor dem "inneren" Auge.

 

[A.Neumaier]

Ich weiß nicht, ist es eine Theorie? Eine Interpretation? Oder ein Modell?

Oder sind es einfach nur Bilder,

Oder ist das von allem "nichts" -> nur billige Philosophie ?

Es ist gehaltloses Blabla, das sich nicht so weit präzisieren lässt, dass man damit etwas Sinnvolles tun kann. Da sind sogar die Plappereien der KI-Bots, die antaris hier verbreitet, besser.

 

[aveneer]

Es ist gehaltloses Blabla, das sich nicht so weit präzisieren lässt, dass man damit etwas Sinnvolles tun kann. Da sind sogar die Plappereien der KI-Bots, die antaris hier verbreitet, besser.

Wenn Sie meinen. Sie haben mit Ihrer Aussage bzgl. Higgsfeld und Unruh-Effekt etc. sich auch nicht gerade dafür Qualifiziert alle Seiten von physikalischen Beschreibungen- trotz mathematischer Präzision für relevant zu halten. Bzgl. -dT hätte ich zwar gerne eine Antwort erhalten, aber dies ist für mich auch eine ausreichende Erklärung.