Das Fadenmodell für Teilchen, Eichkräfte und Gravitation

DerMichael

Registriertes Mitglied
Gibt es Dunkle Materie?

"... das Fadenmodell sagt voraus, dass es keine speziellen Dunkle-Materie-Teilchen gibt, weil es vorhersagt, dass es keine anderen Elementarteilchen gibt." http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=92774#post92774 (09.02.20, 15:19)

Gilt das noch?

Meine Idee zur Dunklen Materie war, dass Dunkle Materie aus eher (sehr?) kleinen Teilchen bestehen könnte, die sich gegenseitig abstoßen aber sonst wie Materie gravitativ wirken.

"Dunkle Materie ist eine postulierte Form von Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt. Ihre Existenz wird im Standardmodell der Kosmologie, dem Lambda-CDM-Modell postuliert, weil innerhalb dieses Modells nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein aufgrund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde. ..." Dunkle Materie

Was sagt das Fadenmodell dazu? Kann das Fadenmodell obige Bewegung der Sterne erklären?

YouTube Video: Giant Arc widerspricht kosmologischem Prinzip • Neues ART-Modell ohne Dunkle Materie | Jenny Wagner

Die Antwort auf die 6. Frage im Video (siehe u.a. ca. Minute 19:26) "Kann man mit Raumkrümmung Rotationskurven von Galaxien ohne Dunkle Materie erklären?" ist (vielleicht) genial, sie lautet: (vielleicht) Ja. Angeblich paßt es, wenn man die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation (Lichtgeschwindigkeit) berücksichtigt und das ist (wenn es so ist) genial und superelegant.

Hier ein Paper dazu:

"Galaxies are huge physical systems having dimensions of many tens of thousands of light years. Thus any change at the galactic center will be noticed at the rim only tens of thousands of years later. Those retardation effects seems to be neglected in present day galactic modelling used to calculate rotational velocities of matter in the rims of the galaxy and surrounding gas. The significant differences between the predictions of Newtonian instantaneous action at a distance and observed velocities are usually explained by either assuming dark matter or by modifying the laws of gravity (MOND). In this paper we will show that taking general relativity seriously without neglecting retardation effects one can explain the radial velocities of galactic matter without postulating dark matter." The Effect of Retardation on Galactic Rotation Curves

"... In this paper, we will show that, by taking general relativity seriously without neglecting retardation effects, one can explain the radial velocities of galactic matter in the M33 galaxy without postulating dark matter. ..." Lorentz Symmetry Group, Retardation, Intergalactic Mass Depletion and Mechanisms Leading to Galactic Rotation Curves

Stimmt das? Das wäre eine elegante Lösung. (alles imho)
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied

Tangle

Registriertes Mitglied
Gibt es Dunkle Materie?

"... das Fadenmodell sagt voraus, dass es keine speziellen Dunkle-Materie-Teilchen gibt, weil es vorhersagt, dass es keine anderen Elementarteilchen gibt." http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=92774#post92774 (09.02.20, 15:19)

Gilt das noch?

...

Ja. Fäden erlauben eine Klassifizierung aller Fermionen und Bosonen, und da ist kein Platz mehr für zusätzliche Elementarteilchen.
(Wenn ich keinen Fehler gemacht habe.) Daher diese Vorhersage. Die Zusammenfassung der Klassifizierung steht in zwei Bildern im Text https://www.researchgate.net/publication/361866270 Ein Bild führt alle Fermionen auf, ein anderes alle Bosonen.


Hier ein Paper dazu:

"Galaxies are huge physical systems having dimensions of many tens of thousands of light years. Thus any change at the galactic center will be noticed at the rim only tens of thousands of years later. Those retardation effects seems to be neglected in present day galactic modelling used to calculate rotational velocities of matter in the rims of the galaxy and surrounding gas. The significant differences between the predictions of Newtonian instantaneous action at a distance and observed velocities are usually explained by either assuming dark matter or by modifying the laws of gravity (MOND). In this paper we will show that taking general relativity seriously without neglecting retardation effects one can explain the radial velocities of galactic matter without postulating dark matter." The Effect of Retardation on Galactic Rotation Curves

"... In this paper, we will show that, by taking general relativity seriously without neglecting retardation effects, one can explain the radial velocities of galactic matter in the M33 galaxy without postulating dark matter. ..." Lorentz Symmetry Group, Retardation, Intergalactic Mass Depletion and Mechanisms Leading to Galactic Rotation Curves

Stimmt das? Das wäre eine elegante Lösung. (alles imho)
Danke, das kannte ich nicht! Das wäre in der Tat elegant und interessant.

Der Hintergrund: MOND stimmt zwar sehr gut mit den Daten überein, ich schaffe es aber nicht, MOND von den Fäden abzuleiten. Vielleicht übersehe ich etwas, aber ich schaffe es (noch) nicht.

Inzwischen frage ich oft, ob es einen anderen Effekt geben könnte. Da wäre so etwas wie Yahalom beschreibt, eine Lösung. Immer wieder tauchen solche Ideen auf - bis jetzt haben sie sich aber nicht durchgesetzt. Das ist jedenfalls ein sehr spannendes Thema. Danke für die Links! Ich muss es genauer lesen.
 

DerMichael

Registriertes Mitglied
Könnte es Teilchen mit einem viertelzahligen Spin geben?

Ja. Fäden erlauben eine Klassifizierung aller Fermionen und Bosonen, und da ist kein Platz mehr für zusätzliche Elementarteilchen.

Okay, aber könnte es vielleicht Teilchen mit einem viertelzahligen Spin geben?

Sorry, wenn das eine dumme Frage ist aber wenn man beim Spin ein wenig an eine Sinuswelle (Schwingung, Frequenz) denkt, dann sind ganzzahlige Spins (eine Sinuswelle) naheliegend und halbzahlige Spins (eine halbe Welle + n ganze Wellen) anscheinend gut möglich - ein viertelzahliger Spin wäre da einfach nur eine weitere Unterteilung, wo der Wechsel/Schritt halt nicht nur im Nulldurchgang stattfindet, sondern (im Gedanken an die Sinuswelle) nur betragsmäßig hohe Werte haben kann, also Spin 1/4, 3/4, 5/4, 7/4, usw. So naiv als Laie betrachtet erscheint mir das allemal eine bedenkswerte Hypothese zu sein. (alles imho)

"Fermionen (benannt nach Enrico Fermi) sind im physikalischen Sinne alle Teilchen, die der Fermi-Dirac-Statistik genügen. Nach dem Spin-Statistik-Theorem besitzen sie einen halbzahligen Spin, also 1/2 h, 3/2 h etc. Anschaulich gesprochen sind Fermionen diejenigen Teilchen, aus denen die Materie besteht. ... Fermionen unterscheiden sich von den Bosonen, die der Bose-Einstein-Statistik genügen und nach dem Spin-Statistik-Theorem einen ganzzahligen Spin besitzen. ..." Fermion

"Anyonen (von englisch any ‚irgendein‘) sind exotische Quasiteilchen, die weder Bosonen (mit ganzzahligem Spin) noch Fermionen (mit halbzahligem Spin) sind. In der theoretischen Festkörperphysik werden die Anyonen besonders im Zusammenhang mit dem Quanten-Hall-Effekt intensiv erforscht. ..." Anyon
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Okay, aber könnte es vielleicht Teilchen mit einem viertelzahligen Spin geben?
Der Spin ist nicht das Problem. Da kann man auch übliche Werte annehmen. Das ungewöhnliche ist die Art der Wechselwirkung, wobei man da der Einfachheit halber auch annehmen kann, dass diese Teilchen nur gravitativ wechselwirken und schon hat man eine ganze Klasse an konsistenten mathematischen Modellen.

EDIT: Das Konzept der Dunklen Materie ist mit der bekannten Physik sehr gut verträglich. Man kennt nur etliche Details dieser Materieart noch nicht, wie zB Spin und Masse.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tangle

Registriertes Mitglied
Die Idee von Yahalom ist, dass die hohen Radialgeschwindigekiten durch die Ejektion von Masse langs der Pole der Galaxie "übrigbleibe". Das ist kein Effekt der ART, sondern einfache Hydrodynamik.

Sein Effekt wird also nicht dadurch entkräftet, dass ART Effekte zu klein und von Ordnung v^2/c^2 sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tangle

Registriertes Mitglied
Nein, Spin kann hur halbzahlig sein. Das ist schon Dirac klar gewesen. Er hat dazu auch Martin Garnder geschrieben.

Wigner hat das später bestätigt.

Anyonen gibt es nur in 2 Dimensionen, nicht in 3.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Die Idee von Yahalom ist, dass die hohen Radialgeschwindigekiten durch die Ejektion von Masse langs der Pole der Galaxie "übrigbleibe".
Solche "jet-artigen" Strukturen müsste man doch längst nachgewiesen haben? Man misst ja mittlerweile nicht nur bei den sichtbaren Wellenlängen, sondern über viele Bereiche bis rauf zur Röntgen- und Gammastrahlung.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die Idee von Yahalom ist, dass
Hallo zusammen,

Asher Yahalom hat 2 Ideen: zum einen die "retardation theory" und zum anderen die "weak gravity".

Hier zwei preprints von ihm:
Retardation Effects in Gravitation (Asher Yahalom)
Tully-Fisher Relations and Retardation Theory for Galaxies (A. Yahalom)

Und hier vielleicht etwas besser verständlich sein Vortrag:
Dark Matter: Reality or a Relativistic Illusion? (Asher Yahalom)

Hier habe ich nur ein abstract:
Weak Gravity, Retardation Theory for Galaxies, Tully-Fisher Relations and the Problem of Precession of the Perihelion for Mercury (Asher Yahalom)

In der deutschen Wikipedia wird Asher Yahalom sehr wohlwollend beschrieben:
Yahalom wies darauf hin, dass die Gravitation selbst sich nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, während das Newtonsche Gravitationsgesetz von einer augenblicklichen, nicht zeitverzögerten Wirkung der Gravitation auch über weite Entfernungen ausgeht. Bei großen Objekten braucht die Gravitation also längere Zeit, um die äußeren Bereiche zu erreichen. Yahalom berechnete diesen Effekt aus den Einsteinschen Feldgleichungen und erhielt auf diese Weise, indem er die verzögert eintreffende Gravitation zum Newtonschen Gravitationsgesetz addiert eine gute Annäherung an die vorhandenen Daten über die Geschwindigkeiten der äußeren Bereiche der Galaxien, am Beispiel der Galaxie M33. Yahaloms Ergebnisse lieferten eine bessere Näherung an die vorhandenen Daten als das Newtonsche Gravitationsgesetz und als die MOND-Theorie.

Der Autor erscheint mir ein seriöser Akademiker zu sein und ich vermute, dass unter Hinzunahme der Postulate der "Retardation Theory" und der "Weak Gravity" seine Ergebnisse korrekt hergeleitet sind, d.h. dass er einfach ein anderes Postulate-System verwendet.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Asher Yahalom hat 2 Ideen: zum einen die "retardation theory" und zum anderen die "weak gravity".
Danke für die Links. Luca Ciotti hat allerdings auch schwache Felder betrachtet und kommt damit halt zu einem anderen Ergebnis. Etwas Spielraum lässt Ciotti ganz am Ende der Arbeit in Punkt 5:
Of course, if a full GR simulation for the same barionic disks used in this papers (with disk parameters corresponding to the observed weak field regime of real galaxies) convincingly proves the opposite, then among other things we should conclude that gravitomagnetic weak field approximation of GR cannot be used to describe the weak field regime in rotating galactic disks.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Danke für die Links. Luca Ciotti hat allerdings auch schwache Felder betrachtet und kommt damit halt zu einem anderen Ergebnis. Etwas Spielraum lässt Ciotti ganz am Ende der Arbeit in Punkt 5:
Hallo Bernhard,

das mit der Retardation (von der ich zuvor noch nie etwas gehört hatte) wird nur von Yahalom und vielleicht noch einigen wenigen Mitstreitern verwendet. Das dürfte der Unterschied zu den Arbeiten von Ciotti sein.

Ich habe mich aber in das Thema nicht eingelesen, gut möglich, dass ich bei meinen Anmerkungen dabei ganz Wesentliches übersehen habe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ich habe mich aber in das Thema nicht eingelesen, gut möglich, dass ich bei meinen Anmerkungen dabei ganz Wesentliches übersehen habe.
Hallo Ralf, man sollte da mal etwas genauer hinschauen. Retardierung bedeutet ja nur so etwas wie Zeitverzögerung und wir wissen ja mittlerweile, dass es diesen Effekt ebenso wie beim Elektromagnetismus auch bei der Gravitation gibt. Im Gegensatz zum Elektromagnetismus haben wir es bei der Gravitation allerdings mit einer nichtlinearen Theorie zu tun, weshalb Näherungen dort sehr schwer zu beurteilen sind, was den aktuellen Widerspruch begründet.

Grob betrachtet würde ich erwarten, dass bei Ciottis Gravitomagnetismus gewisse Aspekte der Retardierung berücksichtigt sind, aber eventuell nicht alle. Es bleibt damit erstmal eine offene Frage.

Bin schon gespannt, was andere Experten wie zB 'Ich' oder auf physicsforums zu den Arbeiten von Yahalom schreiben werden. Ich kannte diese Arbeiten bisher nicht.
 

Tangle

Registriertes Mitglied
Eine Beschreibung der Galaxien ohne dunkle Materie und ohne Änderung der allgemeinen Relativitätstheorie wäre, nach derzeitigen Wissensstand, genau das, was das Fadenmodell (bisher) vorhersagt. Die nächsten Jahre werden spannend.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
man sollte da mal etwas genauer hinschauen. Retardierung bedeutet ja nur so etwas wie Zeitverzögerung und wir wissen ja mittlerweile, dass es diesen Effekt ebenso wie beim Elektromagnetismus auch bei der Gravitation gibt. Im Gegensatz zum Elektromagnetismus haben wir es bei der Gravitation allerdings mit einer nichtlinearen Theorie zu tun, weshalb Näherungen dort sehr schwer zu beurteilen sind, was den aktuellen Widerspruch begründet.
Hallo Bernhard,

selbstverständlich. Dennoch glaube ich nicht, dass Yahalom - jemand, der nota bene kaum Publikationen auf diesem Gebiet vorzuweisen hat, der erste ist, der dieses Problem erkannt und gelöst hat. Es ist ein weiterer interessanter Lösungsansatz, die Schwächen werden natürlich nicht beschrieben, d.h. da bräuchte man Reviews von unabhängigen Autoren.

Bis dahin ist es einfach ein weiterer interessanter Lösungsansatz, wobei ich wie gesagt froh wäre, wenn Yahalom das in eine offizielle Publikation packen würde, damit es mal einem Peer Review unterzogen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Oben