Begründung für beschleunigte Expansion

[mac]

Hallo Klaus,

Eben, aber es existieren nunmal Milliarden von Galaxien! Ich weiß nicht, ob es Dir bewußt ist, aber die Gesamtmasse im Universums ist derart groß, daß wir uns nahezu in einem Schwarzen Loch befinden! An fehlender Masse hapert es daher nicht.

warum machst Du solch eine Aussage? Im Standardmodell hält sie nicht mal einer simplen Überschlagsrechnung stand und bei einem statischen Universum, daß seit endlicher Zeit existiert, würden wir damit allenfalls eine Blauverschiebung beobachten.

Könnte es sein, dass Du die kosmologische Rotverschiebung als gravitative erklären möchtest?

Ja, zumindest in Kombination mit einer zusätzlich vorhandenen Rotverschiebung auf Grund der Fluchtgeschwindigkeit, mit welcher sich die jeweilige Galaxie zum Zeitpunkt des Aussenden des Lichtes von uns entfernte. Im Rahmen belegter physikalischer Sachverhalte, sehe ich derzeit jedenfalls keine andere Möglichkeit, welche in Frage kommt.

Ich verstehe Dich hier so, daß Deiner Meinung nach das sich verändernde Gravitationspotential durch seinen Einfluß auf die Zeit eine zusätzliche Rotverschiebung verursacht.

Um wieviel müßte denn Deiner Meinung nach die Masse Pro Zeit und Volumen weniger werden, damit uns älteres Licht roter verschoben vorkommt? Und wie bringst Du die dazu nötige Dynamik der Expansionsgeschwindigkeit und die Massendichte mit den beobachtbaren Entfernungen und ihrer jeweiligen Rotverschiebung in Einklang?

Herzliche Grüße

MAC

 

[exi]

Hallo mac,

Dein Einwand:
‚Denn gleichzeitig mit dem Licht aus ferner Zeit erreicht uns deren Schwerewirkung. Das ist bereits eine gravitative Bindung.‘
hat überhaupt nichts mit den tatsächlichen Gravitationsverhältnissen zu tun. Mit einer simplen Überschlagsrechnung könntest Du Dir das selbst klar machen.

... lineare Zunahme mit der Masse, quadratische Abnahme mit dem Abstand. Schwerewirkung aus weiter zeitlicher und räumlicher Ferne ist so gut wie Null.
Nur: die Wirkung der nächstliegenden Sonnen mag millionenmal (milliardenmal) stärker sein, ist aber ebenfalls so gut wie Null. Wenn aufgrund der Schwäche der Schwerewirkung der Raum zwischen zwei Massen wachsen darf, dann sollten auch die Galaxien in sich wachsen. - Derlei wird im Mainstream jedoch abgelehnt.
Obwohl der Mainstream keine Grenze angeben kann bis zu der eine 'gravitative Bindung' erlaubt sei; und unterhalb dessen der Raum ungehemmt wachsen darf. Und sofern die Naturdeutung vernünftig sein soll, kann es eine derartige Grenze auch nicht geben.

möchtest Du das angesprochene Problem durch ignorieren lösen? Du ‚redest‘ jedenfalls einfach drüber weg.
[...]
Ganz davon abgesehen, stellt Du Dir mit diesem Einwand selbst ein Bein. Denk mal darüber nach, was beim Wachstum des Ereignishorizonts bei statischem Universum mit dem Gravitationspotential und damit mit dem Zeitablauf passiert. Abgesehen davon daß die Quantität nicht stimmt, ist es auch noch die falsche Richtung.

Und nochmal die Frage: Wieso messen wir keine zeitliche Veränderung der Emissionswellenlängen bzw. der Lichtgeschwindigkeit? Über den Effekt auf das Zeitnormal müßten das auf den Abstand Mond-Erde bezogen, z.B. gut 2 cm pro Jahr sein, gemessen werden aber nur 4 mm/Jahr und die sind vollständig über die Erhaltung des Drehimpulses der Erde und des Erde-Mond-Systems erklärbar.

... das Gravitationspotential müßte stets anwachsen. Ob es letztlich divergiert oder sich endlich summiert, das müssen wir offen lassen bis meine Anfrage in Formeln gepresst wäre.
Der Zeitfluß wäre im nahen Umfeld unbeeinträchtigt. In der Ferne erschiene er verlangsamt. Extrem weit entfernte Vorgänge erschienen uns als praktisch stillstehend.

Und hier vor Ort wären Messungen sinnlos. Im nahen Umfeld - das könnte je nach Struktur des Universum viele hunderte, tausende, millionen Lichtjahre oder mehr sein - skizziere ich eine deutliche Homogenität. Erst in der Ferne sollten sich Effekte durch eine zeitliche Raffung bemerkbar machen.
Anders gesagt: ich ersetze in meiner Skizze die 'gravitative Bindung', praktisch die räumliche Nähe, durch eine 'zeitliche Nähe'. Und das räumliche Wachsen durch eine zeitliche Raffung.
Diese 'billige' Ausrede würde es erlauben beobachtbare Vorgänge (etwa zwischen Erde und Mond, oder Sonne und Galaxienzentrum) als unbeeinflußt hinzustellen.

Letzlich vertausche ich nur Raum durch Zeit, und Gravitation/Raumkrümmung durch (eine rein fiktionale) Zeitkrümmung. Den Zwiespalt dass man in der Nähe eine Sonderregel braucht um in der Ferne ein Gesetz anzunehmen, den übernehme ich vom Mainstream (allerdings Raum gegen Zeit ausgetauscht). Und die Motivation war es, daß man dann keine DE braucht welche den Raum dehnt und krümmt. Zeitliche Krümmungen könnte man als naturgegebenen Eigenschaft des Universum hinstellen.

tschüs
exi

 

[Orbit]

Das Ding heisst Raumzeitkrümmung, von dem exi da zu reden meint.
Doch er versteht nur Raumkrümmung.
Und jetzt will er die durch eine Zeitkrümmung ersetzen.
Er spricht aber von Zeitraffung.
Der Raumdehnung entspräche eine Zeitraffung.
Eindimensional: einem grösseren s entspräche ein kleineres t. Es gilt aber
s = ct
Wenn s wächst, muss auch t wachsen; denn c ist eine Konstante.
Invers verhalten sich nach der Formel
lambda = c/f
Wellenlänge und Frequenz einer elektromagnetischen Welle.
Ob er da was verwechselt?
Orbit

 

[mac]

Hallo exi,

Nur: die Wirkung der nächstliegenden Sonnen mag millionenmal (milliardenmal) stärker sein, ist aber ebenfalls so gut wie Null.

Ja, sehr eindrucksvoll! Schade daß Du sowas vor der Veröffentlichung nicht mal nachprüfst.

Gravitationsbeschleunigung durch die Sonne:
Im Abstand 1 AE --> 6E-3 m/s^2
50 AE --> 2,4E-6 m/s^2

Gravitationsbeschleunigung der Sonne durch Alpha 1 und Alpha 2- Centauri
1,6E-13 m/s^2

Gravitationsbeschleunigung der Sonne durch die Milchstraße
1,8 bis 3E-10 m/s^2

Gravitationsbeschleunigung durch die Milchstraße im Abstand der großen Magellanschen Wolke
1E-10 bis 6E-11 m/s^2

Gravitationsbeschleunigung der Milchstraße durch den Virgo-Superhaufen etwa
3E-13 m/s^2

Interessant dazu ist noch folgende Passage:

Die Lokale Gruppe entfernt sich mit etwa 1000 km/s vom Virgo-Galaxienhaufen. Angesichts einer Entfernung des Virgo-Galaxienhaufens von 65 Mio. Lichtjahren ist diese Geschwindigkeit geringer, als sie nach dem Hubble-Gesetz zu erwarten wäre. Relativ zur allgemeinen Expansion des Universums bewegen wir uns daher in Richtung des Virgo-Haufens. Dieses Phänomen trägt den englischen Namen Virgo Infall.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Superhaufen

Wie Du siehst, gibt es da keine scharfe Grenze und bei entsprechend großen Eigenbewegungen und stärkerer Gravitation sind die Einzelbeiträge nicht mehr voneinander unterscheidbar.

Wenn aufgrund der Schwäche der Schwerewirkung der Raum zwischen zwei Massen wachsen darf, dann sollten auch die Galaxien in sich wachsen. - Derlei wird im Mainstream jedoch abgelehnt.

Reproduzierbare Beobachtungen abzulehnen, wäre ziemlich blöd. Willst Du wirklich auf diesem Niveau argumentieren?

Obwohl der Mainstream keine Grenze angeben kann bis zu der eine 'gravitative Bindung' erlaubt sei; und unterhalb dessen der Raum ungehemmt wachsen darf. Und sofern die Naturdeutung vernünftig sein soll, kann es eine derartige Grenze auch nicht geben.

Ja, deutlicher konntest Du Deinen Zwiespalt kaum herausarbeiten. Zu welcher der beiden Sichtweisen kannst Du Dich denn jetzt durchringen?

... das Gravitationspotential müßte stets anwachsen. Ob es letztlich divergiert oder sich endlich summiert, das müssen wir offen lassen bis meine Anfrage in Formeln gepresst wäre.

das Gravitationspotential muß keineswegs anwachsen.

... das Gravitationspotential müßte stets anwachsen. Ob es letztlich divergiert oder sich endlich summiert, das müssen wir offen lassen bis meine Anfrage in Formeln gepresst wäre.
Der Zeitfluß wäre im nahen Umfeld unbeeinträchtigt. In der Ferne erschiene er verlangsamt. Extrem weit entfernte Vorgänge erschienen uns als praktisch stillstehend.

Du verhedderst Dich!

Bei zunehmendem Gravitationspotential verlangsamt der Zeitfluß. Warum also sollte er dann in der Ferne verlangsamt erscheinen? Die Information aus der Ferne stammt aus früheren Zeiten, als das Gravitationspotential Deiner Meinung nach noch so ausreichend kleiner war, um im Vergleich zu heute bedeutend schnelleren Zeitfluß zuzulassen.

Daß Du hier genau in die falsche Richtung läufst, scheinst Du trotz mehrfacher Hinweise immer noch nicht zu erkennen.

Und hier vor Ort wären Messungen sinnlos. Im nahen Umfeld - das könnte je nach Struktur des Universum viele hunderte, tausende, millionen Lichtjahre oder mehr sein - skizziere ich eine deutliche Homogenität. Erst in der Ferne sollten sich Effekte durch eine zeitliche Raffung bemerkbar machen.

exi, Du wähnst Dich in Deinem ‚Versteck‘ sicher? Das Gegenteil ist der Fall! Nicht nur, daß Du bereits logisch das genaue Gegenteil von dem produzierst was Du eigentlich brauchst, meßtechnisch ist man seit Mößbauer in der Lage diesen Einfluß der Gravitation auf die Zeit schon innerhalb weniger Höhenmeter auf der Erde zu messen. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Mössbauer-Effekt ) Auch diese Messungen bestätigen eine knapp 100 Jahre alte Theorie, die diesen Zusammenhang genau beschreibt. Du hast also für sowas:

Letzlich vertausche ich nur Raum durch Zeit, und Gravitation/Raumkrümmung durch (eine rein fiktionale) Zeitkrümmung.

keinerlei Spielraum. Wozu auch, wenn genau das Gegenteil von dem passiert, was Du eigentlich haben möchtest?

Und die Motivation war es, daß man dann keine DE braucht welche den Raum dehnt und krümmt. Zeitliche Krümmungen könnte man als naturgegebenen Eigenschaft des Universum hinstellen.

Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich, was die Wissenschaft wohl daran hindern mag, die Ausdehnung des Kosmos und die Veränderung der Ausdehnungsgeschwindigkeit ebenso wie Du, als eine naturgegebene Eigenschaft des Raumes zu betrachten?

Reim dich oder ich freß dich.

Herzliche Grüße

MAC

 

[exi]

Hallo Mac,

Interessant dazu ist noch folgende Passage: aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Superhaufen

Wie Du siehst, gibt es da keine scharfe Grenze und bei entsprechend großen Eigenbewegungen und stärkerer Gravitation sind die Einzelbeiträge nicht mehr voneinander unterscheidbar.

... die zitierte Passage bezieht sich doch auf ein Auseinanderstreben zwischen Galaxien.
Aber wenn ich dich und die anderen richtig verstehe, dann propagiert ihr die 'gebundene Gravitation' weil die Galaxien selbst nicht wachsen.

Ja, deutlicher konntest Du Deinen Zwiespalt kaum herausarbeiten. Zu welcher der beiden Sichtweisen kannst Du Dich denn jetzt durchringen?

.. konsequent wäre es ein allumfassendes Wachstum durch DE anzunehmen. Die Erde müßte sich von der Sonne entfernen, weil DE Raum zwischen beiden schafft. Die Sonne sich vom galaktischen Zentrum entfernen, weil DE Raum zwischen beiden schafft. Und dann dürften die Galaxienhaufen auseinanderdriften, weil die DE Raum dazwischen schafft.
Letzteres findet man ja in vielen Quellen bestätigt. Für die beiden ersten Fälle findet man aber nur die Ausnahmeregelung. Diese ist aber auch so obskur ist wie die DE selbst.

Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich, was die Wissenschaft wohl daran hindern mag, die Ausdehnung des Kosmos und die Veränderung der Ausdehnungsgeschwindigkeit ebenso wie Du, als eine naturgegebene Eigenschaft des Raumes zu betrachten?

... ja, das frage ich mich auch.
Zumal Gespräche über die DE auffallend oft auf die Formel "warum ist das so? - So ist das eben" reduziert werden können.
Dickköpfigen Zweiflern müßte man schon einen Akku voll mit DE auf den Tisch stellen. Aber das geht ja nicht, denn DE gibt es nur dort wo kein Mensch hinkommt.

tschüs
exi

 

[Orbit]

exi
Ganz abgesehen davon, dass Du Dich wie ein Orientierungsläufer durch den Dschungel dieser kosmologischen Fragen bewegst, der seine Landkarte mal nach Süden und dann wieder nach Norden dreht - gerade wie es sich aus der Laufrichtung heraus eben ergibt -, frage ich mich, ob Du davon ausgehst, dass die Kosmologen die DE für die Expansion generell verantwortlich machen.
Dem wäre nämlich nicht so.
Auch ohne DE würde ihr Universum expandieren, allerdings nicht mehr beschleunigt.
Orbit

 

[mac]

Hallo exi,

was is‘ jetzt? Leuchtet Dir wenigstens das mit der ‚falschen Richtung‘ ein? Dann wär’s nett wenn Du das auch sagen würdest, damit ich mich in meiner Argumentation nicht unnötig verzetteln muß.

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

exi:
geh mal von Orbits letzten Satz aus:

Auch ohne DE würde ihr Universum expandieren, allerdings nicht mehr beschleunigt.

Nun hat man Messungen, die die begründete Annahme einer beschleunigten Expansion nahe legen. Und auch ganz ohne Einstein, allein nach Newton, braucht es für sowas eine Kraft. Und zwar eine, die irgendwie antigravitativ wirkt, also abstossend. Dafür wurde die DE eingeführt. Zum einen "Dunkel", weil man von ihr bislang noch nichts direkt messen/sehen konnte. Zum Anderen "Energie", weil zur Beschleunigung irgendeine Kraftquelle da sein muss.

Jetzt zum gravitativ gebundenen System: Wenn es so sein sollte, daß die dunkle Energie immer mehr Kraft entwickelt, je mehr von ihr zwischen zwei Objekten liegt, ist es klar, daß es einen Mindestabstand braucht, damit die Wirkung der DE die Gravitation übersteigt.

Stell Dir dazu mal zwei Küchenmagneten vor: Den einen hältst Du in Schulterhöhe, den anderen knapp darunter. Ist der Abstand zwischen den beiden gering genug werden sie zusammenschnappen und der Schwerkraft eine Lange Nase zeigen. Sie sind also bei Anwesenheit der sie voneinander trennen wollenden Schwerkraft magnetisch gebunden.

Ist der untere Magnet aber genügend weit weg (2-3 cm), so reicht der Magnetismus nicht mehr um den oberen Magneten zu halten, die Schwerkraft siegt. Die Magneten sind dann nicht mehr magnetisch gebunden.

Die Realität der DE mag jetzt eine etwas andere Natur haben als im obigen Beispiel. Jedoch ist es vielleicht ein gutes Bild um zu erklären warum gravitativ gebundene Systeme oder gar der Zwischenraum zwischen den Protonen im Atomkern sich wegen der DE eben nicht vergrößert.

 

[exi]

Hallo Mac,

Hallo exi,
was is‘ jetzt? Leuchtet Dir wenigstens das mit der ‚falschen Richtung‘ ein? Dann wär’s nett wenn Du das auch sagen würdest, damit ich mich in meiner Argumentation nicht unnötig verzetteln muß.
Herzliche Grüße
MAC

... unnötig verzetteln bräuchtest du dich sowieso nicht.
Meine Frage war warum eine Fixierung auf Raumdimensionen erfolgt - hierzu hast du Antworten gegeben die ein weiteres Detailstudium über Massenentstehung erfordern.
Die Skizze mit einem zeitbasierten Modell habe ich als Illustration versucht, weil es eben auch noch die zeitliche Dimension gibt, die bei der gesamten Diskussion als universell fix behandelt wurde. Also nicht als perfektes Gegenmodell, sondern als HInweis darauf ob es nicht auch anders ginge.

tschüs
exi

 

[exi]

Hallo jonas,

exi:
Jetzt zum gravitativ gebundenen System: Wenn es so sein sollte, daß die dunkle Energie immer mehr Kraft entwickelt, je mehr von ihr zwischen zwei Objekten liegt, ist es klar, daß es einen Mindestabstand braucht, damit die Wirkung der DE die Gravitation übersteigt.

Stell Dir dazu mal zwei Küchenmagneten vor: Den einen hältst Du in Schulterhöhe, den anderen knapp darunter. Ist der Abstand zwischen den beiden gering genug werden sie zusammenschnappen und der Schwerkraft eine Lange Nase zeigen. Sie sind also bei Anwesenheit der sie voneinander trennen wollenden Schwerkraft magnetisch gebunden.

Ist der untere Magnet aber genügend weit weg (2-3 cm), so reicht der Magnetismus nicht mehr um den oberen Magneten zu halten, die Schwerkraft siegt. Die Magneten sind dann nicht mehr magnetisch gebunden.

Die Realität der DE mag jetzt eine etwas andere Natur haben als im obigen Beispiel. Jedoch ist es vielleicht ein gutes Bild um zu erklären warum gravitativ gebundene Systeme oder gar der Zwischenraum zwischen den Protonen im Atomkern sich wegen der DE eben nicht vergrößert.

... dein Vergleich mit Magneten hinkt etwas. Selbst wenn der Magnet angezogen wird oder zu Boden plumpst, ergibt sich die Beschleunigung aus der Differenz zwischen magnetischer Kraft und Schwerkraft. Es ergibt sich aber nie der Fall, daß nur die siegreiche der beiden Kräfte überlebt.
Aber einen solchen Umstand zeichnen die Vertreter der Pro-DE-Fraktion auf. Ein Raumbereich mit starker Gravitation soll nicht langsamer wachsen als ein ferner leerer Raum. Er soll gar nicht wachsen; er soll frei von DE sein.
Die Tatsache selbst sehen wir ja an Atomen und dem Sonnensystem bestätigt. Aber anstelle einer Begründung finde ich hier nur Glaubenssätze.

tschüs
exi

 

[Ich]

Raumdehnung: Abstände vergrößern sich. Fertig aus.
Warum? Auf kleinen Skalen ist das Konzept der sog. "Geschwindigkeit" ein guter Ansatz.
DE: Wie Jonas sagt, eine beschleunigende Wirkung. Welche? Im Newtonschen Bild ist das Konzept der sog. "Kraft" ein guter Ansatz.
In erster Näherung ist die Wirkung der DE gleich einer homogenen negativen Masseverteilung, also abstoßend. Formel F/m = da²/d²t * x, x= Abstand, a=Skalenfaktor.
Kannst selber versuchen, auszurechnen, was so eine Störung in gebundenen Systemen macht. Ganz ohne ART.
Sie führt zu einer konstant unmerklich vergrößerten Umlaufbahn, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) deutlich überwiegen.
Zu konstant deutlich vergrößerten Umlaufbahnen, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) ein bisschen überwiegen.
Zu unendlich vergrößerten Umlaufbahnen, sprich Auseinanderdriften, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) nicht überwiegen.

Erschwerend kommt hinzu, dass DM üblicherweise nicht zur "normalen" Gravitation gerechnet wird, hier aber deutlich dichter ist als DE. Im Sonnensystem sind also unmerklich kleinere Umlaufbahnen zu erwarten, als mit baryonischer Materie berechnet.
Der Unterschied ist noch 5 Größenordnungen kleiner als die Pioneer-Anomalie. Unmessbar eben.

 

[Klaus]

Hallo Klaus, warum machst Du solch eine Aussage?

Ich wollte damit klar machen, daß Masse im Universum in hinreichender Größenordnung vorliegt. Laut Wikipedia befindet sich im sichtbaren Universum eine Masse von 10^53 kg (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum) und es sind überschlagsweise 50 Milliarden Galaxien (http://de.wikipedia.org/wiki/Galaxie). (Ich habe diese Zahlen jetzt nicht weiter verifiziert.) 10^53 kg entsprechen einem Schwarzschildradius von knapp 15,7 Milliarden Lichjahren.
Wenn diese Masse auseinanderdriftet, führt das selbverständlich zu einer Rotverschiebung des Lichtes, da quasi ein Gravitationsfeld verlassen wird und somit ausgesandtes Licht später in einem weniger stark gedehnten Raum empfangen wird, als dem, in welchem es ausgesandt wurde.

Ich verstehe Dich hier so, daß Deiner Meinung nach das sich verändernde Gravitationspotential durch seinen Einfluß auf die Zeit eine zusätzliche Rotverschiebung verursacht.

Ja. Im Inneren einer kugelsymmetrischen Masseverteilung können sich die gravitativen Kräfte zwar gegenseitig aufheben, die Raumdehnung entsprechend der Fluchtgeschwindigkeit aber bleibt.

Um wieviel müßte denn Deiner Meinung nach die Masse Pro Zeit und Volumen weniger werden, damit uns älteres Licht roter verschoben vorkommt?

Es kommt eher auf die Änderung der jeweils lokalen Raumdehnung auf Grund der wachsenden Abstände aller Massen an. Sofern die Raumdehnung auf Grund des Auseinanderdriftens der Massen beim Empfänger geringer ist als als beim Sender, wird das Licht rotverschoben empfangen.

Und wie bringst Du die dazu nötige Dynamik der Expansionsgeschwindigkeit und die Massendichte mit den beobachtbaren Entfernungen und ihrer jeweiligen Rotverschiebung in Einklang?

Vergiß nicht, daß wir eine Änderung im Zeitverlauf, welcher ja zunehmend schneller wird, mit zu brücksichtigen haben. Leider fehlen mir aber Beobachtungsdaten (und im Moment auch ein wenig die Zeit) um das alles mal vernünftig zu verifizieren.

 

[Nathan5111]

Leider fehlen mir aber Beobachtungsdaten ... um das alles mal vernünftig zu verifizieren.(

Das wäre aber äußerst hilfreich ...

 

[exi]

Hallo Ich,

Raumdehnung: Abstände vergrößern sich. Fertig aus.
Warum? Auf kleinen Skalen ist das Konzept der sog. "Geschwindigkeit" ein guter Ansatz.
DE: Wie Jonas sagt, eine beschleunigende Wirkung. Welche? Im Newtonschen Bild ist das Konzept der sog. "Kraft" ein guter Ansatz.
In erster Näherung ist die Wirkung der DE gleich einer homogenen negativen Masseverteilung, also abstoßend. Formel F/m = da²/d²t * x, x= Abstand, a=Skalenfaktor.
Kannst selber versuchen, auszurechnen, was so eine Störung in gebundenen Systemen macht. Ganz ohne ART.
Sie führt zu einer konstant unmerklich vergrößerten Umlaufbahn, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) deutlich überwiegen.
Zu konstant deutlich vergrößerten Umlaufbahnen, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) ein bisschen überwiegen.
Zu unendlich vergrößerten Umlaufbahnen, sprich Auseinanderdriften, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) nicht überwiegen.

Erschwerend kommt hinzu, dass DM üblicherweise nicht zur "normalen" Gravitation gerechnet wird, hier aber deutlich dichter ist als DE. Im Sonnensystem sind also unmerklich kleinere Umlaufbahnen zu erwarten, als mit baryonischer Materie berechnet.
Der Unterschied ist noch 5 Größenordnungen kleiner als die Pioneer-Anomalie. Unmessbar eben.

... bevor wir uns allen eine Besinnungspause gönnen, erlaube ich mir noch eine Anmerkung zu deiner Beschreibung zu bringen. Und natürlich können noch alle (außer natürlich Orbit ) gerne ihrerseits Anmerkungen anbringen.

Aber zum Thema: du skizzierst ein sehr instabiles Gleichgewicht. DE soll ja nicht an Materie gebunden sein, sondern an den freien Raum selbst. Und sie nimmt mit dem freien Raum zu. Also wird eine kleine Störung ausreichen um die Umlaufbahnen in einen sich selbst verstärkenden Regress zu stürzen.

Wenn eine Störung den Satelliten näher an die Zentralmasse führt, dann steigt die Anziehung und sinkt die Abstoßung. Woraufhin der Satellit noch näher an die Zentralmasse gelangen kann und die Anziehung nochmals steigt, während die Abstoßung nochmals sinkt. Und so weiter. Evtl. wird sich ein stabiler Orbit etablieren - bis zur nächsten Störung. Nun, irgendwann ist die Abstoßung durch DE etwa Null, dann etabliert sich eine Bahn nach Newtons Mechanik.

Wenn, andrerseits, eine Störung den Satelliten weiter von der Zentralmasse wegstößt, dann sinkt die Anziehungskraft und steigt die Abstoßung. Beim Versuch eine neue Umlaufbahn einzunehmen sinkt die Anziehung nochmals, während die Abstoßung nochmals steigt. Der Satellit muß also noch weiter nach außen wandern. Worauf nochmals die Anziehung sinkt und die Abstoßung steigt. Und so weiter. Eventuell kann sich ein stabiler Orbit etablieren - bis zur nächsten Störung. Aber langfristig wird die Anziehung zu Null, während die Abstoßung beliebige Werte annehmen kann. Das System wird auseinander gerissen.

Wie üblich habe ich nicht nachgerechnet (und nicht einmal Formeln und Zahlenwerte), sondern skizziere Tendenzen.
Das Prinzip sieht man aber auch am Beispiel mit den Magneten von Jonas. Gesetzt den Fall einer der Magnete wäre so austariert, daß er in der Luft schwebt... dann genügt eine kleine Störung und er fällt in eines der Extreme, auf den oberen Magneten oder auf den Boden.

tschüs
exi

 

[Orbit]

Wenn eine Störung den Satelliten näher an die Zentralmasse führt, dann steigt die Anziehung und sinkt die Abstoßung. Woraufhin der Satellit noch näher an die Zentralmasse gelangen kann und die Anziehung nochmals steigt, während die Abstoßung nochmals sinkt. Und so weiter.

Nein, exi. Nach der Störung ändert sich lediglich die Exzentrizität der Satellitenbahn. Wenn Du Kepler verstanden hast, weisst Du, dass elliptische Bahnen stabil sind. Den von Dir beschriebenen Regress gibt es nicht.

Evtl. wird sich ein stabiler Orbit etablieren - bis zur nächsten Störung.

Beim Versuch eine neue Umlaufbahn einzunehmen sinkt die Anziehung nochmals, während die Abstoßung nochmals steigt. Der Satellit muß also noch weiter nach außen wandern. Worauf nochmals die Anziehung sinkt und die Abstoßung steigt. Und so weiter.

Ich vermute, dass Du Dir unter einer stabilen Bahn eine Kreisbahn vorstellst. Dem ist aber nicht so. Die Kreisbahn ist ein Spezialfall der Keplerbahnen und aus mathematischen Gründen die instabilste.
Orbit

 

[Orbit]

Wenn diese Masse auseinanderdriftet, führt das selbverständlich zu einer Rotverschiebung des Lichtes, da quasi ein Gravitationsfeld verlassen wird und somit ausgesandtes Licht später in einem weniger stark gedehnten Raum empfangen wird, als dem, in welchem es ausgesandt wurde.

Klaus
Licht aus einer entfernten Galaxie ist für einen Beobachter am Rand dieser Galaxie rotverschoben. Sitzt der Beobachter aber etwa gleich tief im Potentialtopf der Nachbargalaxie wie die Lichtquelle, wird diese Rotverschiebung durch eine eben so grosse Blauverschiebung beim Eindringen in die Nachbargalxie wieder ausgeglichen. Da sich eine gravitativ bedingte Verschiebung der Spektrallinien nur aus einer Potentialdifferenz ergeben kann, brauchst Du Deine unsinnigen Massen für weit entfernte Himmelskörper, wie ich sie Dir vorgerechnet habe; denn bei gleich bleibenden Massen blieben diese Verschiebungen gegenüber den kosmologischen marginal. Dass Du dann mit einigen 100 Deiner superschweren Sonnen bereits auf die 10^53 kg kämest, welche Du für das sichtbare Universum veranschlagst, stört Dich offenbar nicht.

Ich wollte damit klar machen, daß Masse im Universum in hinreichender Größenordnung vorliegt.

Und spätestens hier

Es kommt eher auf die Änderung der jeweils lokalen Raumdehnung auf Grund der wachsenden Abstände aller Massen an. Sofern die Raumdehnung auf Grund des Auseinanderdriftens der Massen beim Empfänger geringer ist als als beim Sender, wird das Licht rotverschoben empfangen.

führst Du Deine Vorstellung selbst ad absurdum:
Der Empfänger sässe also doch in einem weniger gedehnten Bereich. Wie willst Du das mit Deiner Behauptung, dass gebundene Systeme, also Galaxien und Sonnensysteme mit gedehnt würden, vereinbaren?
Zwischendurch scheint Dir Dein Dilemma bewusst zu werden...

Ja. Im Inneren einer kugelsymmetrischen Masseverteilung können sich die gravitativen Kräfte zwar gegenseitig aufheben, die Raumdehnung entsprechend der Fluchtgeschwindigkeit aber bleibt.

...aus dem Du Dich dann rettest, indem Du alles auf den Dopplereffekt der SRT schiebst. Hier aber steht nach wie vor meine von Dir noch nicht beantwortete Frage, woher denn die Himmelskörper ihre Fluchtgeschwindigkeit hätten, wenn du die Expansion der Raumzeit als Ursache nicht gelten lassen willst.
Orbit

 

[mac]

Hallo Klaus,

Ich wollte damit klar machen, daß Masse im Universum in hinreichender Größenordnung vorliegt. Laut Wikipedia befindet sich im sichtbaren Universum eine Masse von 10^53 kg.)

...

10^53 kg entsprechen einem Schwarzschildradius von knapp 15,7 Milliarden Lichjahren.

Die 1E53 kg sind aber auf eine Kugel verteilt, die heute einen Radius von gut 46 Milliarden Lichtjahren hat, oder anders ausgedrückt: Die nötige Dichte für die Ausbildung eines Schwarzschildradius innerhalb unseres Ereignishorizontes wird zur Zeit um mehr als eine Größenordnung unterschritten.

Wenn diese Masse auseinanderdriftet, führt das selbverständlich zu einer Rotverschiebung des Lichtes, da quasi ein Gravitationsfeld verlassen wird und somit ausgesandtes Licht später in einem weniger stark gedehnten Raum empfangen wird, als dem, in welchem es ausgesandt wurde.

Klaus, Du argumentierst hier nur qualitativ, Deine Argumentation hält aber einer Verifikation nicht stand. Das hatte Orbit Dir bereits geschrieben. Ich greife sein Beispiel für z=0,1 nochmal auf. Die Quelle des Lichts das bei uns mit einer Rotverschiebung von z=0,1 ankommt, ist heute knapp 1,35E9 Lichtjahre entfernt. Dieser Raum enthält heute 2,4E48 kg Masse. In der Zeit, in der das Licht von dort bis zu uns unterwegs war, hat sich die Dichte der Materie in ihm um rund 33% verringert. Das würde zu einer Änderung der Rotverschiebung um 0,00003 führen. Gut drei Größenordnungen neben dem, was Du brauchst.


Die übrigen Antworten aus Deinem Post, aus dem die obigen Zitate sind, scheitern alle am selben Problem: Die dafür nötige Quantität hat nichts mit der Realität zu tun. So gesehen kann ich mich Nathan’s Kommentar dazu:

Leider fehlen mir aber Beobachtungsdaten ... um das alles mal vernünftig zu verifizieren.

Das wäre aber äußerst hilfreich ...

nur anschließen.


Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo exi,

Die Skizze mit einem zeitbasierten Modell habe ich als Illustration versucht, weil es eben auch noch die zeitliche Dimension gibt, die bei der gesamten Diskussion als universell fix behandelt wurde. Also nicht als perfektes Gegenmodell, sondern als HInweis darauf ob es nicht auch anders ginge.

daraus schließe ich unter Berücksichtigung der bisherigen Diskussion hier, daß Du diesen Gedanken aufgibst.

Aber zum Thema: du skizzierst ein sehr instabiles Gleichgewicht. DE soll ja nicht an Materie gebunden sein, sondern an den freien Raum selbst. Und sie nimmt mit dem freien Raum zu. Also wird eine kleine Störung ausreichen um die Umlaufbahnen in einen sich selbst verstärkenden Regress zu stürzen.

Wenn eine Störung den Satelliten näher an die Zentralmasse führt, dann steigt die Anziehung und sinkt die Abstoßung. Woraufhin der Satellit noch näher an die Zentralmasse gelangen kann und die Anziehung nochmals steigt, während die Abstoßung nochmals sinkt. Und so weiter. Evtl. wird sich ein stabiler Orbit etablieren - bis zur nächsten Störung. Nun, irgendwann ist die Abstoßung durch DE etwa Null, dann etabliert sich eine Bahn nach Newtons Mechanik.

wie unterscheidest Du diese Beschreibung von: Wenn eine Störung den Satelliten näher an die Zentralmasse führt, dann steigt die Anziehung. Woraufhin der Satellit noch näher an die Zentralmasse gelangen kann und die Anziehung nochmals steigt. Und so weiter.

Offensichtlich hindert das die Monde und Planeten nicht an auch längerfristig stabilen Umlaufbahnen. Wieso also glaubst Du damit ein Argument gegen DE bzw ‚Ich’s‘ Beschreibung

Sie führt zu einer konstant unmerklich vergrößerten Umlaufbahn, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) deutlich überwiegen.
Zu konstant deutlich vergrößerten Umlaufbahnen, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) ein bisschen überwiegen.
Zu unendlich vergrößerten Umlaufbahnen, sprich Auseinanderdriften, sofern die anziehenden Wirkungen (EM, "normale" Gravitation) nicht überwiegen.

zu bringen?

Wie üblich habe ich nicht nachgerechnet (und nicht einmal Formeln und Zahlenwerte), sondern skizziere Tendenzen.

dagegen ist ja zunächst mal nichts negatives einzuwenden. Nur spätestens an dieser Stelle:

Das Prinzip sieht man aber auch am Beispiel mit den Magneten von Jonas. Gesetzt den Fall einer der Magnete wäre so austariert, daß er in der Luft schwebt... dann genügt eine kleine Störung und er fällt in eines der Extreme, auf den oberen Magneten oder auf den Boden.

hätte (vor der Veröffentlichung) eigentlich die Überlegung einsetzen müssen, warum das in der Natur offensichtlich so ganz anders funktioniert, als Du es für den Magneten beschreibst.

Ein Tip: Laß mal die Erde ganz weg und stell Dir vor die beiden Magnete hätten nur je einen Pol und würden sich gegenseitig nur anziehen.

Dann stell Dir als nächstes die Erde mit ihrer Anziehungskraft so klein wie einer der Magnete vor, gib beiden Magneten einen Schubs und schau Dir an was passiert, wenn es keine Luftreibung gibt. Man nennt das ‚Dreikörperproblem‘. Wenn Du den Schubs kräftig genug ausführst, daß die beiden Magnete sich zu jeder Zeit kräftiger anziehen als sie von der Erde angezogen werden, hast Du einen ‚Doppelmond‘ der die Erde umkreist. Spätestens wenn dieser Doppelmond auf seiner Bahn der Erde so nahe kommt daß die Erdanziehung stärker wird als die Anziehung der beiden sich umrundenden Magnete, dann wird über kurz oder lang einer der beiden Magnete aus dem System gekickt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ich]

Wie üblich habe ich nicht nachgerechnet (und nicht einmal Formeln und Zahlenwerte), sondern skizziere Tendenzen.

Ja, wie üblich.
Und jetzt gehst du nach Wikipedia zum effektiven Potenzial, setzt für V die Summe aus Gravitation Sonne (~-M/r) und Abstoßung DE (~rho*r^2) ein, und skizzierst dann Tendenzen.

 

[Klaus]

Da sich eine gravitativ bedingte Verschiebung der Spektrallinien nur aus einer Potentialdifferenz ergeben kann, brauchst Du Deine unsinnigen Massen für weit entfernte Himmelskörper

Nein, die Quantität machts. Und zu dieser zählt jeder noch so weit entfernte Stern, der sich von uns entfernt dazu. Die Fluchtgeschwindigkeit sinkt mit der Wurzel des Abstandes einer Masse, die Anzahl der für die Masse relevanten Objekte wächst bei einer homogenen Verteilung mit der dritten Potenz des Abstandes.

wie ich sie Dir vorgerechnet habe; denn bei gleich bleibenden Massen blieben diese Verschiebungen gegenüber den kosmologischen marginal.

Wo hast Du hier bitte was gerechnet?

Dass Du dann mit einigen 100 Deiner superschweren Sonnen bereits auf die 10^53 kg kämest

Von was für superschweren Sonnen redest Du? Du solltest Dich lieber auf die Realität statt Einbildungen beziehen.

Der Empfänger sässe also doch in einem weniger gedehnten Bereich. Wie willst Du das mit Deiner Behauptung, dass gebundene Systeme, also Galaxien und Sonnensysteme mit gedehnt würden, vereinbaren?

Kennst Du den Unterschied einer Dehnung und einer Kontraktion? Es geht um das Verlassen eines G-Feldes.

Hier aber steht nach wie vor meine von Dir noch nicht beantwortete Frage, woher denn die Himmelskörper ihre Fluchtgeschwindigkeit hätten

Die läßt sich auch nicht trivial beantworten, könnte ggf. sein daß die Raumkontraktion selber die Ursache liefert und es sich mehr um eine Art geometrischen Scheineffekt handelt. (Wenn wir schrumpfen, schrumpft mit uns der Maßstab und die Abstände wachsen, was irrtümlich auch als Relativgeschwindigkeit interpretiert werden kann.) Dies ist als solches aber lediglich eine äußerst vage Vermutung, die erst dann relevant wird, wenn der Rest klar ist.

wenn du die Expansion der Raumzeit als Ursache nicht gelten lassen willst.

Nach dem Standardmodell expandiert die Raumzeit nicht, sondern bleibt flach, wie Dir eigentlich klar sein sollte. Nur die Entfernungen im Raum wachsen nach dieser Theorie und das hat mit einer Dehnung der Raumzeit, so wie sie z.B. im Gravitationsfeld auftritt, rein gar nichts gemein.

Die 1E53 kg sind aber auf eine Kugel verteilt, die heute einen Radius von gut 46 Milliarden Lichtjahren hat

So Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, entspricht ihre Wirkung dem Abstand, aus welchem uns das Licht erreicht, selbst wenn der Radius inzwischen gewachsen ist. Es ging mir aber nicht um den Schwarzschildradius, der aus meiner Sicht hier irrelevant ist, sondern lediglich darum klar zu machen, daß die Raumzeit im Universum sehr stark gedehnt ist und es in der Vergangenheit wohl noch deutlich stärker war.

Ich greife sein Beispiel für z=0,1 nochmal auf. Die Quelle des Lichts das bei uns mit einer Rotverschiebung von z=0,1 ankommt, ist heute knapp 1,35E9 Lichtjahre entfernt. Dieser Raum enthält heute 2,4E48 kg Masse. In der Zeit, in der das Licht von dort bis zu uns unterwegs war, hat sich die Dichte der Materie in ihm um rund 33% verringert. Das würde zu einer Änderung der Rotverschiebung um 0,00003 führen. Gut drei Größenordnungen neben dem, was Du brauchst.

Mensch Mac, es geht doch nicht um die irrelevant kleine Masse in diesem kleinen Volumen, sondern um sämtliche Masse im gesamten Universum die sich von uns entfernt und das um so schneller, je weiter sie weg ist! Wozu willst Du das Volumen denn überhaupt begrenzen?