Begründung für beschleunigte Expansion

[mac]

Hallo exi,

stell Dir folgendes vor:

Zeitpunkt 0 + delta t
Delta t ist sehr klein.
Was vor delta t war, ist nicht bekannt.
Raum ist vorhanden, Energie ist vorhanden.
Der zum Zeitpunkt delta t vorhandene Raum ist größer als delta t * c. Sehr viel größer. Wie groß genau, ist unbekannt.

Jeder Ort im gesamten Raum hat seinen eigenen Ereignishorizont um sich herum, der delta t * c * a groß ist. a hängt von der Expansionsgeschwindigkeit ab. Zwei Raumgebiete, die weiter voneinander entfernt sind, haben keinerlei Verbindung miteinander. Zwei Raumgebiete die sich voneinander entfernen, ohne diese Verbindung zueinander zu haben, verletzen keine Energieerhaltung. Erst wenn die Gravitation des entfernten Raumgebietes bei uns ankommt, nimmt unser Raumgebiet die ferne Gravitationsquelle ‚wahr‘. Erst zu diesem Zeitpunkt gibt es potentielle Energie der Lage bezogen auf das entfernte Raumgebiet. Zum Zeitpunkt der Integration in den eigenen Ereignishorizont sind die Bewegungsverhältnisse zueinander, wie sie eben sind. Ob die Gravitation unseres Raumgebietes Masse benachbarter, gerade integrierter Raumgebiete genügend stark beschleunigen kann um sie gravitativ zu binden, hängt von den Masse- und Geschwindigkeitsverhältnissen ab. Warum sich Raum der sich gravitativ (noch) nicht gegenseitig zur Kenntnis nehmen kann voneinander entfernt und warum genau so schnell wie er es eben tut, ist nicht bekannt.

Deine Vorstellung, daß Raum z.B. zwischen Mond und Erde instantan entsteht und dadurch die Energieerhaltung verletzt wird, hast Du nach Deinen persönlichen Vorstellungen postuliert. Wie definierst Du potentielle Energie der Lage bei einem Körper, der sich schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit von uns entfernt? Welchen Beleg hast Du dafür, daß sich Raum zwischen Erde und Mond ‚bildet‘, der den Mond von uns entfernt?

Dagegen ist es die Pflicht der Vertreter der DE ihr Modell konkret zu machen. Inklusive einer Erklärung warum ihr Verstoß gegen die Erhaltungssätze legitim ist, während er im Rest der Physik als logischer Widerspruch gilt der die Annahme unhaltbar macht. Inkusive einer Präsentation von DE, wenigstens unter Laborbedingungen. Inklusive einer Raumerzeugung im Reagenzglas. Und evtl. der Veröffentlichung des Perpetuum Mobile.

Mit der Beobachtung daß sich der Hubbleparameter (seit rund 7 Milliarden Jahren sehr langsam) vergrößert, verhält sich die Natur nicht so, wie wir es bis dahin von ihr ‚erwartet‘ hatten. Das ist übrigens ein immer wieder auftretendes Phänomen in den Naturwissenschaften . In der Regel zwingt uns die Natur damit zum erneuten grundsätzlichen Überdenken der bisherigen Modelle. Ein Ergebnis dieses Überdenkens war die Einführung der DE. Mehr Belege als die sich seit 7 Milliarden Jahren vergrößernde Ausdehnungsgeschwindigkeit des Kosmos gibt es nicht dafür. Sie ersatzlos abzulehnen wäre töricht. Genau so töricht wie an den Modellen festzuhalten, die vor der Entdeckung der beschleunigten Expansion noch gut genug waren.

Du willst DE und expandierenden Raum im ‚Reagenzglas‘ sehen? Wer nicht? Du willst viele extrasolare Planeten besuchen? Wer nicht? Bis es so weit ist, werden wir uns mit dem begnügen müssen, was wir schon können und sollten danach streben, dieses ‚Können‘ zu erweitern. Irgendwann klappt’s dann auch mit dem Reagenzglas und den Planeten. Allerdings beim Ersten möglicherweise nicht mehr für uns persönlich oder vielleicht auch ganz anders als heute angenommen und beim Zweiten ganz bestimmt nicht für uns persönlich.

Wenn Du davon ausgehst, daß das für uns bisher ‚sicht-‚ und erfahrbare Universum DAS UNIVERSUM ist, dann verstößt DE möglicherweise gegen die Energieerhaltung, vielleicht auch ähnlich wie die Entstehung des Universums. Ob das aber schon das letzte Wort dazu ist, bezweifle ich. In jedem Fall ist das Ignorieren einer Tatsache wesentlich übler, als die Annahme zuzulassen, noch nicht alles zu wissen, was es zu wissen gibt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[exi]

Hallo mac,

Deine Vorstellung, daß Raum z.B. zwischen Mond und Erde instantan entsteht und dadurch die Energieerhaltung verletzt wird, hast Du nach Deinen persönlichen Vorstellungen postuliert.

... ja. Denn hier im Gespräch wird gerne behauptet DE würde Raum dehnen, Raum erzeugen. Aber es wird nicht konkretisiert wie dies geschehen soll.
Also lassen wir die Art der Entstehen mal weg, stellen uns vor es wäre Raum entstanden und gucken was wir dann erhalten. m*g*h ist gewachsen, E_kinetisch ist unverändert. Fazit: Energie ist aus dem Nichts entstanden.

Wie definierst Du potentielle Energie der Lage bei einem Körper, der sich schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit von uns entfernt?

... Fluchtgeschwindigkeit soll c sein? Den Fall blende ich dann aus, weil er nicht mehr in unserem Ereignishorizont liegt.
Diesen Körper können wir nicht beobachten. Er kann uns keine Information geben. Es gibt ihn praktisch nicht.

Welchen Beleg hast Du dafür, daß sich Raum zwischen Erde und Mond ‚bildet‘, der den Mond von uns entfernt?

... keinen. Gerade um die Absurdität dieser Annahme zu zeigen habe ich den Gedanken konkret gemacht. Das Zitat

Raumdehnung: Abstände vergrößern sich. Fertig aus.

stammt nicht von mir. Aber die Raumausdehnung wird nicht einmal und nie wieder wirken (Zitat: "zu einer konstant unmerklich vergrößerten Umlaufbahn" führen), sondern immer stetig oder getaktet währen und regelmäßig zu vergrößerten Umlaufbahnen führen.

Wenn Du davon ausgehst, daß das für uns bisher ‚sicht-‚ und erfahrbare Universum DAS UNIVERSUM ist, dann verstößt DE möglicherweise gegen die Energieerhaltung, vielleicht auch ähnlich wie die Entstehung des Universums. Ob das aber schon das letzte Wort dazu ist, bezweifle ich. In jedem Fall ist das Ignorieren einer Tatsache wesentlich übler, als die Annahme zuzulassen, noch nicht alles zu Wissen, was es zu Wissen gibt.

... praktisch können wir nur das bisher und zukünftig sicht- und erfahrbare Universum gelten lassen. Denn alles was außerhalb unseres Ereignishorizontes ist und bleiben wird, das können wir niemals wissen.

Bei der DE habe ich nach zwei Gesprächsrunden (hier im Forum) eher den Eindruck, als sei sie erdacht um eine gemessene Tatsache notdürftig zu verdecken. Dabei halte ich es für besser zu einer Unkenntnis zu stehen, als eine zweifelhafte Deutung als Faktum auszugeben.
Die Zukunft wird zeigen, ob DE zu gesichertem Wissen wird, oder sich mit dem Lichtäther, dem Phlogiston oder den morphogenetischen Feldern in der Rubrik der Wissenschaftsirrtümer wieder findet.

tschüs
exi

 

[FrankSpecht]

Moin, exi,

Bei der DE habe ich nach zwei Gesprächsrunden (hier im Forum) eher den Eindruck, als sei sie erdacht um eine gemessene Tatsache notdürftig zu verdecken.

Also halten wir es so, wie User 'Ich' es schon vor einem Monat tat:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=50868&postcount=84

DE ist ein Name, sonst nichts.

Warum nicht gleich so?

 

[Nathan5111]

Hallo exi,

Bei der DE habe ich nach zwei Gesprächsrunden (hier im Forum) eher den Eindruck, als sei sie erdacht um eine gemessene Tatsache notdürftig zu verdecken. Dabei halte ich es für besser zu einer Unkenntnis zu stehen, als eine zweifelhafte Deutung als Faktum auszugeben.

mach Dir bitte mal einige ernsthafte Gedanken über die von mir hervorgehobenen Ausdrücke.
Reflektiere auch über "Hypothese" und "Postulat".

Die Zukunft wird zeigen, ob DE zu gesichertem Wissen wird, ...

Genau das meine ich.
Nathan

PS: Hallo Frank, genau so sehe ich das.

 

[FrankSpecht]

Moin, Nathan,

Reflektiere auch über "Hypothese" und "Postulat".

Yepp, aber ich wette, es bedarf mindestens einer dritten Gesprächsrunde hier im Forum, um exi klarzumachen, dass DE hypothetischer Natur ist und darum die Frage zur Energieerhaltung bei Betrachtung der DE ebenfalls hypothetisch ist.

Jedenfalls solange, bis eine instantane Raumerweiterung erklärt werden kann

PS: @exi,
Der Raum dehnt sich aus, dadurch ändern sich Maßstäbe und damit auch Frequenzen. Die Energie bleibt erhalten, weil m*c² = h/f!!
Da braucht's keine Überbrückung plötzlich entstehenden Raumes!

 

[Orbit]

PS: Hallo Frank, genau so sehe ich das.

Ich bis zu diesem Stand der Diskussion auch. Doch dann schreibt Frank:

PS: @exi,
Der Raum dehnt sich aus, dadurch ändern sich Maßstäbe und damit auch Frequenzen.

Wenn sich Massstäbe um denselben Faktor ändern würden wie die Frequenzen, würden sich die Frequenzen eben nicht ändern.

Die Energie bleibt erhalten, weil m*c² = h/f!!

Aus diesem Grund sicher nicht; denn die Gleichung lautet
m*c² = h*f
Orbit

 

[FrankSpecht]

Äh, verdammt!
Danke, Orbit, für die Korrektur. So war's gemeint.

PS: Mit der Frequenzänderung meinte ich übrigens die, die der (entfernte) Beobachter im Vergleich zur Laborfrequenz misst. Sorry, dass das nicht so rüberkam.

 

[Aragorn]

Also lassen wir die Art der Entstehen mal weg, stellen uns vor es wäre Raum entstanden und gucken was wir dann erhalten. m*g*h ist gewachsen, E_kinetisch ist unverändert. Fazit: Energie ist aus dem Nichts entstanden.

Wenn ein Potential gestreckt wird, ändert sich an der Lageenergie zweier Körper im Potential nichts, solange die Potentialdifferenz gleich bleibt. Die Abstandsänderung der Körper hat darauf keinen Einfluß.
Nimm einen Berg und ziehe den in die Länge, ohne seine Höhe zu ändern. Das ändert an der Lageenergie einer Hütte die irgendwo auf dem Berg steht nichts, solange deren Höhe über dem Erdboden nicht ebenfalls verändert wird.

... Fluchtgeschwindigkeit soll c sein? Den Fall blende ich dann aus, weil er nicht mehr in unserem Ereignishorizont liegt.
Diesen Körper können wir nicht beobachten. Er kann uns keine Information geben. Es gibt ihn praktisch nicht.

In der Zukunft könnte es ihn dann also schon geben? Schließlich kann selbst ein viel, viel langsamerer Fußgänger, der am Ende eines sich so schnell dehnenden Gummiband steht, das er sich relativ zum gegenüberliegenden Bandanfang mit c bewegt, in endlicher Zeit wieder zu diesem Bandanfang zurücklaufen. Der braucht sich dazu nirgendwo mit v>c relativ zum Gummiband zu bewegen.

Gruß Helmut

 

[exi]

Hallo zusammen,

@all:

Yepp, aber ich wette, es bedarf mindestens einer dritten Gesprächsrunde hier im Forum, um exi klarzumachen, dass DE hypothetischer Natur ist und darum die Frage zur Energieerhaltung bei Betrachtung der DE ebenfalls hypothetisch ist.

... ihr würdet es mir leichter machen, wenn ihr statt von DE von 'ungeklärtem Beschleunigungswachstum' (UB) reden würdet.
Und statt DE 'macht dies und das', wäre ein 'könnte dies und das machen' hilfreich.

@Frank:

PS: @exi,
Der Raum dehnt sich aus, dadurch ändern sich Maßstäbe und damit auch Frequenzen. Die Energie bleibt erhalten, weil m*c² = h/f!!
Da braucht's keine Überbrückung plötzlich entstehenden Raumes!

... ähm, wenn die Maßstäbe gleichartig mit dem Raum wachsen, dann ist keine Änderung feststellbar. Dann gerät das angenommene Wachstum unter Ockhams Rasiermesser und ist weg.

@Nathan:

mach Dir bitte mal einige ernsthafte Gedanken über die von mir hervorgehobenen Ausdrücke.
Reflektiere auch über "Hypothese" und "Postulat".

... Wikipedia erspart mir Detailkrämerei über Hypothese und Postulat
Die unbezweifelbare Tatsache mit der wir konfrontiert sind, das ist das gemessene Anwachsen der Beschleunigung der Ausdehnung des Weltalls.
Ist DE nun ein Postulat, eine Hypothese oder doch nur Spekulation? Meiner Ansicht nach liegt dieser Gedanke irgendwo zwischen Hypothese und Spekulation. Dies, weil es nur einen Problempunkt gibt das von diesem Ansatz gedeckt wird und der Ansatz immer zu endlosen Diskussionen führt.
Zwar kann man gesprächsweise die DE postulieren, aber dann wird jede Diskussion über die Berechtigung der DE sinnlos. Konkrete Folgerungen aus der DE als Postulat wären theoretisch möglich, finden aber nicht statt bzw. verlieren sich in Widersprüchen und Ungereimtheiten.
Und wenn wir ehrlich sind, dann wird DE hier im Forum eher wie eine Tatsache behandelt. Man setzt sie in Formeln ein und will Folgerungen daraus ziehen. Man gibt der DE Eigenschaften wie sie gerade praktisch sind. - Dies gilt nicht nur für dich, mich, uns Foristen, dies gilt auch für den Seitenbetreiber! Oben im Titel wird DM noch als Schein genannt, die DE dagegen ohne Relativierung. Und erst gestern kam wieder ein Beitrag (mit Bericht im Astronews und anderen online-Medien) in dem der angeblich hypothetischen Energie eine höchst konkrete Eigenschaft zugeschrieben wird. Usw.


@Aragorn:

Wenn ein Potential gestreckt wird, ändert sich an der Lageenergie zweier Körper im Potential nichts, solange die Potentialdifferenz gleich bleibt. Die Abstandsänderung der Körper hat darauf keinen Einfluß.

... ich glaube, daß du weißt, daß es mir doch speziell um die Höhenänderung geht.

In der Zukunft könnte es ihn dann also schon geben? Schließlich kann selbst ein viel, viel langsamerer Fußgänger, der am Ende eines sich so schnell dehnenden Gummiband steht, das er sich relativ zum gegenüberliegenden Bandanfang mit c bewegt, in endlicher Zeit wieder zu diesem Bandanfang zurücklaufen. Der braucht sich dazu nirgendwo mit v>c relativ zum Gummiband zu bewegen.

... so wie Mac die Aufgabe vorgegeben hat halte ich das Zusammentreffen für unmöglich. Sein hinteres Ende des Gummibandes läuft mit Überlichtgeschwindigkeit! Einmal bewegt sich der Fußgänger mit v (<=c) weg vom Ende, dann wird er zusammen mit dem Ende mit v'>c bewegt. Als Summe sehe ich eine effektive Entfernung mit v'-v weg vom Anfang des Gummibandes.

Bei Macs Aufgabe habe ich mir natürlich noch Gedanken gemacht... klar ist: wir von der Erde aus können den fliehenden Körper nie erreichen. Nicht mit Licht und nicht mit Gravitation. Denn er flieht mit v>c und unsere Zugriffe sind durch c begrenzt.
Jetzt könnte natürlich der Körper noch Licht und Gravitation aussenden... Hätte er Lichtgeschwindigkeit, dann könnten wir klar feststellen, daß uns kein Licht erreicht - denn die Rotverschiebung ist maximal. Allerdings dürften wir noch Gravitation erwarten (weil sich Licht trotz seiner Geschwindigkeit noch von Schwerefeldern beeinflussen läßt).
Nun, da der Körper deutlich schneller sein soll, versagt aber die RT; ist die RT gar nicht mehr zuständig. Licht erwarte ich dennoch keines, den der Trend geht von abgestrahlter Wellenlänge über rotverschobenes Licht hin zum faktischen Ausblenden. Danach müßte das Licht 'negativ' sein, oder 'imaginär' sein, oder einfach ausgeblendet bleiben. Wie sich die Gravitation verhält ist höchst spekulativ. Ich kann nicht ausschließen, daß wir vielleicht in 40 Mia. Jahren doch noch eine Auswirkung spüren - aber so richtig daran glauben mag ich nicht. (Also heißt es abwarten bis die passende Weltsicht erdacht ist.)
Aber so wie Mac die Sachlage vorgegeben hat ist die Situation prinzipiell nicht entscheidbar. Ich kann nicht beweisen das dort (weiter als 14 Mia. LJ) nichts ist. Und Mac kann nicht beweisen das dort (weiter als 14 Mia. LJ) etwas sei. Und dies aus denselben Gründen! Weil wir keine Messung vornehmen können und uns von dort aus nichts erreicht.

tschüs
exi

 

[mac]

Hallo exi,

nur kurz, denn ich habe kaum Zeit.

Stell Dir vor, das 'Gummiband' wird am entfernten Ende mit 1,5 facher Lichtgeschwindigkeit von Dir weg bewegt, dann bewegt sich die Mitte dieses Gummibandes mit 0,75 facher Lichtgeschwindigkeit. Ich denke daß Du wohl keine Probleme damit haben wirst, die Mitte des Gummibandes in endlicher Zeit zu erreichen, wenn 'Du' Dich mit Lichtgeschwindigkeit bewegst. Wenn Du dort angekommen bist, und stehen bleibst, bewegt sich die Mitte des Gummibandes nach wie vor mit 0,75 facher Lichtgeschwindigkeit von Deinem Ursprung fort, und das Ende ebenso. Nochmal das Ganze und Du hast das Ende, das sich mit 1,5 facher Lichtgeschwindigkeit von Deinem ersten Startpunkt entfernt, erreicht.

Das funktioniert mit jeder Geschwindigkeit die nicht unendlich ist und das Gummiband darf bei seiner Ausdehnung nicht schneller werden. Du überschreitest an keiner Stelle des sich ausdehnenden Gummibandes die LIchtgeschwindigkeit und kannst auch kein Photon, das Du vorher abgeschickt hast überholen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Klaus]

Zumal Gespräche über die DE auffallend oft auf die Formel "warum ist das so? - So ist das eben" reduziert werden können.

Denn hier im Gespräch wird gerne behauptet DE würde Raum dehnen, Raum erzeugen. Aber es wird nicht konkretisiert wie dies geschehen soll. ... Fazit: Energie ist aus dem Nichts entstanden.

Im Prinzip trifft das den Kern. Sofern Ursachen nicht im Rahmen der empirisch belegten Physik gesucht werden, führen die oftmals absurden Erklärungen auch zu immer mehr Widersprüchen zu eben dieser. Und sofern physikalische Ursachen erstmal per Modedekret ausgeschlossen sind, kommt auch selten mehr, als ein sinngemäßes "So ist das eben und einer physikalischen Grundlage bedarf es doch gar nicht, da unser aphysikalisches Modell doch so wunderschön paßt" raus. DE und DM sind eigentlich schon nicht mehr notwendig, da bereits die Raumexpansion gemäß "Standardmodell" sein darf wie sie will und keinerlei Ursache oder physikalischen Grundlage mehr bedarf. Daraus folgend werden natürlich auch erklärende physikalische Ursachen für andere Bewegungsanomalien jeglicher Art unnötig. Etwas bewegt sich zu schnell? Na da wächst hinter ihm sicher Raum und verschwindet vor ihm. Oder aber eine dunkle Energie treibt alles alles vor sich her oder auseinander und bedarf als solcher natürlich keiner physikalischen Erklärung. Du willst die Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes? Seit Erfindung der ART glaubt so mancher, diesen per se ad acta legen zu dürfen. Dennoch dürftest Du völlig richtig damit liegen, auf der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes zu beharren. Laß Dich da bloß nicht beirren, zumindest, bis es einen ersten gesicherten empirischen Beleg dafür gibt, der beweist, daß Du dabei falsch liegst, denn gerade eben diesen gibt es bislang nicht.

 

[Klaus]

Stell Dir vor, das 'Gummiband' wird am entfernten Ende mit 1,5 facher Lichtgeschwindigkeit von Dir weg bewegt, dann bewegt sich die Mitte dieses Gummibandes mit 0,75 facher Lichtgeschwindigkeit.

Hallo MAC,

ein Gummiband ist das denkbar schlechteste Beispiel um das Standardmodell zu erklären, da nach selbigem der Raum flach und ungekrümmt bleibt und wächst ohne dabei irgendwie gedehnt zu werden. Und das heißt nichts anderes als

Abstände vergrößern sich. Fertig aus.

Den Gummi kannst Du Dir ergo für schönere Dinge aufheben...

Klaus

 

[Aragorn]

@Aragorn:


... ich glaube, daß du weißt, daß es mir doch speziell um die Höhenänderung geht.

Nein, es ging mir darum das du dich nicht um die Pflicht herumdrücken kannst, deine Behauptung mathem. mit den ART-Gleichungen zu beweisen. Worte reichen dazu nicht, weil man damit wie gezeigt in beide Richtungen begründen kann.
Davon abgesehen verstehe ich deine Vorbehalte bezüglich einer Verletzung der Energieerhaltung nicht. Was soll daran so schlimm sein, daß du deshalb die ART ablehnst?

... so wie Mac die Aufgabe vorgegeben hat halte ich das Zusammentreffen für unmöglich. Sein hinteres Ende des Gummibandes läuft mit Überlichtgeschwindigkeit! Einmal bewegt sich der Fußgänger mit v (<=c) weg vom Ende, dann wird er zusammen mit dem Ende mit v'>c bewegt. Als Summe sehe ich eine effektive Entfernung mit v'-v weg vom Anfang des Gummibandes.

Ein Gummiband der Anfangslänge L0 wird an einem Ende A befestigt und am gegenüberliegenden Ende B von einer Superrakete gleichbleibend mit v0 = 2c (relativ zu A) auseinandergezogen.

Kann ein Fußgänger der mit vF auf dem Band entlangläuft das Bandende erreichen, obwohl er sich ja relativ zum Band viel, viel langsamer als 2c bewegt?

x = Abstand des Fußgängers von A
L(t) = Länge des Bandes zum Zeitpunkt t
vF = Geschw. des Fußgängers relativ zum Band (vF = 1 m/s)
v0 = Geschw. mit der sich die Enden des Bandes (A und B) entfernen (v0=2c)

L(t) = L0 + v0*t

Ist der Fußgänger bei x bewegt sich das Band dort (relativ zu A) mit vB = v0*x/L(t).
Zusätzlich bewegt sich der Fußgänger mit vF auf dem Band, sodaß sich seine Gesamtgeschw. (relativ zu A) als v = vF + vB ergibt.

v = dx/dt = vF+ v0*x/(L0+v0*t)

Diese Differentialgleichung läßt sich mittels "Variation der Konstanten" nach t auflösen:

t = (L0/v0)*[e^(v0/vF)-1]


Auf die RWM übertragen und mit der

* heutigen Entfernung des Welthorizontes: L0 = 45 Milliarden LJ, und
* der momentanen Geschw. des Horizontes relativ zur Erde: v0 = 2c

ergibt sich

a) das Licht (vF=c) das heute von der Erde in Richtung Welthorizont (der sich mit v0=2c von uns fortbewegt) fliegt, erreicht diesen nach einer Laufzeit von t = 144 Milliarden Jahren.

b) Eine sehr schnelle Rakete, die heute mit vF=0,1c von der Erde startet und in Richtung Welthorizont fliegt, erreicht diesen nach einer Flugzeit von 10^19 Jahren

c) ein Fußgänger erreicht den Welthorizont nach einer Laufzeit von ca. t = 10^(9*10^7) Jahren.

Ergo kann selbst der sehr langsame Fußgänger, den Welthorizont in endlicher Zeit erreichen. Er ist für uns zwar unbegreiflich lange unterwegs. Aber letztendlich bleibt t endlich, solange das Weltall nicht beschleunigt expandiert. Erst dann dürften sich m. E. absolute Horizonte mit t->unendl. ergeben.

Gruß Helmut

 

[Nathan5111]

c) ein Fußgänger erreicht den Welthorizont nach einer Laufzeit von ca. t = 10^(9*10^7) Jahren.

Na, dann setz doch schon mal Kaffeewasser auf, Helmut kommt zu Besuch

 

[Aragorn]

Igitt, das gibt kalten Kaffee.
Bis ich da bin ist der Kaffee längst erkaltet, dann verdunstet und die Tasse zu Staub zerfallen ...

 

[Klaus]

Hey, was soll der Spott, Helmut es schafft es immerhin Licht an Orte zu senden, die sich mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Ja selbst Entfernungen, die schneller wachsen, als Licht den hizugekommenen Betrag zurücklegt, scheint er dabei überbrücken zu können. Da kann man mal sehen, was so richtig gut heiße Luft als Antrieb alles bewirkt...

 

[Aragorn]

Du übersiehst (neben vielen anderen Dingen die du nicht verstehst) das v nicht vF ist, sondern vF+vB.
Ergo ist v eine Funktion von t und nicht konstant wie du meinst. Kannst ja mal die Zeiten stoppen die du brauchst um eine fahrende und stehende Rolltreppe rauf und runter zu laufen. Vielleicht geht dir dann ja ein Licht auf.

 

[exi]

Hallo Helmut,

gut, bei der Berechnung des Fußgängers auf dem Gummiband gebe ich mich geschlagen. D.h. abgegebenes Licht und Schwerewirkung eines Körpers der 'heute' 45 Mia. LJ entfernt ist, kann uns erreichen. (Mein Ansatz wäre wohl eine Mitführung die ihr beide ausschließt.)

Allerdings behauptet Wikipedia etwas anderes. Welthorizont heißt bei Wiki 'Beobachtungshorizont' bzw. 'Partikelhorizont', liegt ebenfalls 45 Mia. LJ entfernt (wenn man ein Modell akzeptiert das bereits DM und DE als Tatsache annimmt!) und sagt: "Heute ist auch keine Informationsübertragung von einem Objekt am Beobachtungshorizont zu uns (oder umgekehrt) mehr möglich."

Macs Vorgabe war:

Wie definierst Du potentielle Energie der Lage bei einem Körper, der sich schneller als mit Fluchtgeschwindigkeit von uns entfernt?

Nach Wiki wäre meine vorige Antwort richtig gewesen.

Nun, ihr wollt eine gravitative Kopplung über 144 Mia. Jahre hinweg? (Obwohl dieser Umstand doch dem Prinzip der Raumdehnung durch DE widerspricht!) Dann gehe ich von dem Modell aus, daß Schwere (als Welle in der Raumzeit gedacht werden kann und jede Welle) als Teilchen deutbar ist. Hier und heute schicke ich also Schwereteilchen los - sie können nur die Information der Erdmasse beinhalten. In 144 Mia. Jahren kommen sie am Ziel an und haben 144 Mia. LJ überwunden. Am Ziel erhalten sie die Information über die Körpermasse. Klassisch (da ich die ART nur sehr eingeschränkt kenne) rechne ich nach W=G*m*M/r.
Und wenn ich morgen weitere Schwereteilchen losschicke die dann in 144+x Mia. Jahren ankommen, dann erwarte ich daß die heutigen Teilchen am Körper gezogen und ihn abgebremst haben.

Gut, das klingt naiv... aber es ist nach klassischen Denkmustern konsequent! Und ein großes Manko ist eure Vorgabe. Denn ihr führt den Körper in eine Region in die er nur gelangen kann, wenn ihr zuvor die Raumdehnung durch DE voraussetzt. Und vor allem ist er in eine Region gesetzt von der ihr nicht beweisen könnt, ob er dort wirklich ist.

tschüs
exi

 

[Orbit]

Du übersiehst (neben vielen anderen Dingen die du nicht verstehst) das v nicht vF ist, sondern vF+vB

Aragorn
Muss es nicht vB - vF heissen?

 

[mac]

Hallo exi,

Aragorn hat Dir das Prinzip das dahinter steckt richtig, aber mit einigen Vereinfachungen klärt. (das bezieht sich nicht, weder positiv noch negativ auf Orbit's Einwand) Im richtigen Leben ist es (seit etwa 10 Jahren bekannt) so, daß die Geschwindigkeit mit der A und B auseinander streben wächst, (das ist die unmittelbare Folge der beschleunigten Expansion). Wie ich Dir auch schon geschrieben hatte, ist unter diesen Bedingungen nicht mehr jeder Ort auf dem ‚Gummiband‘ in endlicher Zeit erreichbar.

Da die Messungen die uns Auskunft über die Veränderung der Expansionsgeschwindigkeit geben am äußersten Ende unserer derzeitigen technischen Fähigkeiten liegen, sind genauere Angaben an bessere Statistik (also z.B. mehr SN Messungen) und bessere Meßmöglichkeiten geknüpft. Mit den (derzeitigen) Standardangaben liegt der derzeitige Ereignishorizont (besser sollte man Vergangenheitslichtkegel oder light cone sagen) heute in rund 46E9 Lichtjahren Entfernung und alles was innerhalb von gut 60E9 Lichtjahren Entfernung liegt wird ‚uns‘ (Licht und Gravitation) in Zukunft noch erreichen können. Das ist unser Ereignishorizont (event horizon)

Das ist aber nur ein Teil der nötigen Erklärung. Zu dieser Erklärung gehört auch, daß Licht das irgendwo im Universum heute ausgesandt wird ‚uns‘ (auch in fernster Zukunft) nur noch dann erreichen wird, wenn es heute von einem Ort ausgesendet wird, der heut näher ist, als ca. 16E9 (z=1,8) Lichtjahre. Sieh dazu auch: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf

Herzliche Grüße

MAC

PS Noch ein paar Worte zu Klaus‘ Auffassungen zum Gummibandmodell. Klar ist jedes Modell nur ein Modell mit Stärken und Schwächen. Die vermeintliche Schwäche der Beschreibung eines flachen Universums ist in diesem Zusammenhang aber nur ein Scheinargument. Bisher ist mit den existierenden Beobachtungen nicht unterscheidbar, ob das Universum flach oder nicht flach ist. Mit diesem Modell kann man aber sehr anschaulich und auch genau so präzise alles beschreiben was man auch z.B. mit dem cosmic calculator von Ned Wright kann und noch einiges mehr.