Begründung für beschleunigte Expansion

[Orbit]

Nein, die Quantität machts. Und zu dieser zählt jeder noch so weit entfernte Stern, der sich von uns entfernt dazu. Die Fluchtgeschwindigkeit sinkt mit der Wurzel des Abstandes einer Masse, die Anzahl der für die Masse relevanten Objekte wächst bei einer homogenen Verteilung mit der dritten Potenz des Abstandes.

Klaus
Du stellst Dir also das Universum als einen einzigen ponderablen Körper mit einem Gravitationszentrum vor, dessen Gasamtmasse im Laufe der Zeit abnimmt.
Wir, die Beobachter, blicken von aussen auf diesen sich aufblähenden und dabei Masse verlierenden Kuchen und stellen zwischen dieser und unserer Welt eine gravitative Potentialdifferenz fest, welche zunimmt, je weiter in die Vergangenheit wir blicken.
Langsam wird's klar, was Du Dir vorstellst und auch, dass es sich dabei um einen kolossalen Irrtum handelt, der zum Gegenteil von dem führt, was man beobachtet:

Die Fluchtgeschwindigkeit sinkt mit der Wurzel des Abstandes einer Masse, ...

Wo hast Du hier bitte was gerechnet?

Im Beitrag 93 dieses Threads.

Von was für superschweren Sonnen redest Du?

Von jenen, die es in Deinem Modell zwangsläufig geben müsste (siehe Beitrag 93), wenn man Dein Modell konsequent zu Ende denkt und sich dabei nicht universelle Potenzialdifferenzen einbildet, die es gar nicht gibt.

Du solltest Dich lieber auf die Realität statt Einbildungen beziehen.

Tu ich; aber nicht auf die Realität, welche Du Dir einbildest.

Kennst Du den Unterschied einer Dehnung und einer Kontraktion?

Ja.

Es geht um das Verlassen eines G-Feldes.

Und um welches G-Feld, das habe ich oben beschrieben: das G-Feld des Universums, dessen zeitliche Veränderung von einem Beobachter ausserhalb dieses Universums beobachtet wird.

Die läßt sich auch nicht trivial beantworten, könnte ggf. sein daß die Raumkontraktion selber die Ursache liefert und es sich mehr um eine Art geometrischen Scheineffekt handelt. (Wenn wir schrumpfen, schrumpft mit uns der Maßstab und die Abstände wachsen, was irrtümlich auch als Relativgeschwindigkeit interpretiert werden kann.) Dies ist als solches aber lediglich eine äußerst vage Vermutung,...

Das ist weniger eine vage Vermutung als ein handfester Widerspruch zu dem, was Du sonst sagst:
Alles werde gedehnt, auch gebundene Systeme, sagst Du an anderer Stelle und leitest daraus die Massenabnahme im Laufe der Zeit ab. Und jetzt lässt Du uns und unsere Masstäbe schrumpfen, um die Hubble-Geschwindigkeit als Scheineffekt deuten zu können.

Nach dem Standardmodell expandiert die Raumzeit nicht, sondern bleibt flach, wie Dir eigentlich klar sein sollte.

Nein, so ist mir das gar nicht klar. Klar ist mir nur, dass Du offenbar das Standardmodell nicht kennst, wenn Du behauptest, in einem flachen Universum expandiere die Raumzeit nicht und zu guter Letzt behauptest

Nur die Entfernungen im Raum wachsen nach dieser Theorie

An dieser Stelle sei aber dies nochmals festgehalten:
In einem flachen Universum gibt es keine universalen Potenzialdifferenzen, wie Du sie benötigst, sondern lediglich solche zwischen lokalen Gravitationspotenzialen. Die aus ihnen resultierenden Verschiebungen im Spektrum sind aber im Vergleich zur kosmologischen Rotverschiebung marginal.
Orbit

 

[cryptic]

Hallo Ich,

Raumdehnung: Abstände vergrößern sich. Fertig aus.
Warum? Auf kleinen Skalen ist das Konzept der sog. "Geschwindigkeit" ein guter Ansatz.
DE: Wie Jonas sagt, eine beschleunigende Wirkung. Welche? Im Newtonschen Bild ist das Konzept der sog. "Kraft" ein guter Ansatz.
In erster Näherung ist die Wirkung der DE gleich einer homogenen negativen Masseverteilung, also abstoßend. Formel F/m = da²/d²t * x, x= Abstand, a=Skalenfaktor.

Kannst du das etwas genauer mathematisch begründen?

Warum wirkt sich dunkle Materie abstoßend aus? Wie entsteht negative Masse wenn E=mc² (dann muss auch Energie "negativ" sein)? Wie kommt man dann auf Newtonsche Formel?

Gruß

 

[Luzifix]

Wir, die Beobachter, blicken von aussen auf diesen sich aufblähenden und dabei Masse verlierenden Kuchen und stellen zwischen dieser und unserer Welt eine gravitative Potentialdifferenz fest, welche zunimmt, je weiter in die Vergangenheit wir blicken.

Und um welches G-Feld, das habe ich oben beschrieben: das G-Feld des Universums, dessen zeitliche Veränderung von einem Beobachter ausserhalb dieses Universums beobachtet wird.

In der Hoffnung, daß ich Eure Kreise damit nicht störe:

Wenn das Universum eine Mitte hätte, würde alles, was für den Beobachter draußen gesagt wurde, doch auch für einen in der "Mitte" gelten. Und wenn man beweisen könnte, daß jeder x-beliebige Beobachter an welchem Ort auch immer einer Illusion erliegt, daß er sich in dieser Mitte befände (was ich optische Täuschung genannt hatte), dann könnte man zumindest vermuten, daß er dann auch solche Meßergebnisse erhalten würde wie jener in der tatsächlichen Mitte oder der "draußen"?

Noch zwei Fragen, die mir während Eurer Diskussion eingefallen sind.
1.Mac hat einmal erwähnt, wie stark die Hintergrundstrahlung rotverschoben sei. Woher weiß man eigentlich, mit welcher Frequenz diese emittiert wurde und unter welcher gravitativen Raum-Zeit-Krümmung?

2. Spielt bei Eurer veranschlagten Masse des gesamten Universums das Masseäquivalent des Lichtes eine Rolle, das seit dem Urknall insgesamt verstrahlt wurde? Ich habe es jetzt nicht berechnet, um da nicht mit Zahlen zu glänzen, die dann doch gleich als falsch erkannt werden, aber es müßte doch eine ungeheure Menge sein.

 

[Klaus]

Du stellst Dir also das Universum als einen einzigen ponderablen Körper mit einem Gravitationszentrum vor, dessen Gasamtmasse im Laufe der Zeit abnimmt.

Völliger Blödsinn und hat mit meinen Vorstellungen nichts zu tun. Gewöhn Dir lieber ab, Phantasiegebilde über das entwickeln zu wollen, was ich denken mag, da ich relativ logisch veranlagt bin und Du es auch sein mußt, um da richtig zu liegen.

Wir, die Beobachter, blicken von aussen auf diesen sich aufblähenden und dabei Masse verlierenden Kuchen ...

Ebenfalls völliger Blödsinn, der sich vielleicht Deinen Vorstellungen decken mag, mit meinen aber nicht mal ansatzweise was zu tun hat.

Und um welches G-Feld, das habe ich oben beschrieben: das G-Feld des Universums, dessen zeitliche Veränderung von einem Beobachter ausserhalb dieses Universums beobachtet wird.

Auch Unsinn. Wir sind die Beobachter und sitzen als solche mitten drin im Universum, ein Außerhalb ergibt keinen Sinn.

Alles werde gedehnt, auch gebundene Systeme, sagst Du an anderer Stelle

Nö, das sagst Du hier und solch Unsinn stammt nicht von mir. Der Raum wird nicht gedehnt sondern kontrahiert, da das G-Feld abnimmt.

und leitest daraus die Massenabnahme im Laufe der Zeit ab.

Unsinn, die Masse bleibt global konstant. Atome gewinnen zeitlich betrachtet durch das abnehmende G-Feld potentielle Energie und werden im Verhältnis kleiner und um die potentielle Energie schwerer. (Letzteres ist meine Auffassung, welche Du hier ja diskutieren zu müssen glaubst und die entspricht hierin nicht der ART)

Und jetzt lässt Du uns und unsere Masstäbe schrumpfen, um die Hubble-Geschwindigkeit als Scheineffekt deuten zu können.

Wenn das Meter schrumpft, wachsen nunmal die damit gemessenen Entfernungen und die Deutung der daraus resultierende Rotverschiebung von bekanntlich nicht mitschrumpfenden Photonen als Dopplereffekt, wäre nichts anderes. Und wenn Du das so nicht nachvollziehen kannst, spar Dir bitte einfach alle Kommentare dazu, bis es Dir irgendwann klar geworden ist.

In einem flachen Universum gibt es keine universalen Potenzialdifferenzen, wie Du sie benötigst

Die Potenzialdifferenzen existieren zeitlich und nicht räumlich. Der Raum im Universum ist gravitativ stark gedehnt und diese Dehnung nimmt ab.
Dieser Ansatz ist nicht schwer zu begreifen, vorausgesetzt, man weiß, was es mit einem gedehntem Raum auf sich hat und was der Unterschied ist zwischen einer Raumdehnung, wie sie z.B. im Gravitationsfeld vorliegt, und einem expandierenden flachen Raum, so wie er im Standardmodell postuliert wird.

 

[Luzifix]

Wenn das Meter schrumpft, wachsen nunmal die damit gemessenen Entfernungen und die Deutung der daraus resultierende Rotverschiebung von bekanntlich nicht mitschrumpfenden Photonen als Dopplereffekt, wäre nichts anderes.

Das ist doch irgendwie einleuchtender als eine beschleunigte Expansion eines unendlichen Universums, wo man sich immer fragen muß, ob die ganze Beschleunigungs-Energie am Anfang da war oder ob sie immer neu dazukommt. Das Schrumpfen der Maßstäbe mit der Materie würde auch wieder so etwas wie einen kosmischen Energieerhaltungssatz möglich machen. Etwa so in der Art: Asche zu Asche, Dust to dust... Ups!

 

[Luzifix]

Und nun habe ich noch etwas für alle, die immer mit tränenreicher Begeisterung meine Fragen beantworten. Leider habe ich es nicht geschafft, einen geeigneten Link zu Illustrationen hier herein zu bringen.

Vor mir liegt ein Artikel über die Lyman-alpha-Wälder in den Spektren ferner Quasare im Sterne-und-Weltraum Sonderheft "Licht" von 2005, Seite 27 und 84 von den Autoren Cora Fechner und Prof. Matthias Bartelmann. Diese Absorbtionsspektren geben Aufschlüsse über die Verteilung der sogenannten Filamente in Raum und Zeit.

Da ist von einem expandierenden Kosmos nichts aber auch gar nicht zu sehen, meine ich. Die Verteilung der Filamente deutet eher auf eine wellenartige Bewegung in der Raum-Zeit-Krümmung hin, wobei man natürlich aufgrund des geringen UV-Ausschnitts auch hier einer Täuschung aufsitzen könnte.

Wenn diese Filamente von so grundlegender Bedeutung für die Erklärung der Geschichte eines expandierenden Kosmos sein sollen, müßten sie sich doch auch in größerer Nähe zum Urknall mehr zusammendrängen und in der Nähe zu unserer Gegenwart mehr auseinanderdriften. Ja sie müßten sogar exakt die Expansionsrate abbilden, auch wenn es Wellen dabei gab.

 

[exi]

Hallo mac,

daraus schließe ich unter Berücksichtigung der bisherigen Diskussion hier, daß Du diesen Gedanken aufgibst.

ja. Wobei ich mich bereits bei der Präsentation davon distanziert habe. (Kein Glaubenssatz, sondern neutral gezeichnet...)

Deinen Gegenvorschlag

Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich, was die Wissenschaft wohl daran hindern mag, die Ausdehnung des Kosmos und die Veränderung der Ausdehnungsgeschwindigkeit ebenso wie Du, als eine naturgegebene Eigenschaft des Raumes zu betrachten?

hast du doch hoffentlich nicht ironisch gemeint? Denn ich lese deine Frage ernsthaft.
Masse bzw. Energie beeinflussen zwar Raum und Zeit, aber ob sie Raum und Zeit restlos determinieren, das ist für einen unvoreingenommenen Betrachter noch nicht entschieden. Das eine ist der Inhalt, das andere die Verpackung. Jeder Inhalt beeinflußt seine Verpackung. Aber oft hat die Verpackung noch eigene Eigenschaften die für sich beachtet werden müssen.
Anders gesagt: ich könnte es akzeptieren, wenn Raum und Zeit für sich eine Ausdehung zeigen und die Materie/Energie als Störfaktor wirkt.

wie unterscheidest Du diese Beschreibung von: Wenn eine Störung den Satelliten näher an die Zentralmasse führt, dann steigt die Anziehung. Woraufhin der Satellit noch näher an die Zentralmasse gelangen kann und die Anziehung nochmals steigt. Und so weiter.

... hier unterscheide ich nur graduell. Denn oft genug gibt es in der Newtonschen Mechanik (ohne DE) den Fall, daß ein Satellit in die Zentralmasse stürzt.
Und mit DE sehe ich das Anwachsen des Raumes durch 'spontane Raumausdehung' wiederum als eine Störung. Aber im Fall der Annäherung sinkt der zwischenliegende Raum, somit sinkt auch das Ausmaß der Raumausdehnung (in Metern), somit nimmt diese Störung ab. Und in meiner Abschätzung für die Annäherung habe ich auch die Bewegung nach Newtonscher Mechanik als extreme Möglichkeit genannt.

Offensichtlich hindert das die Monde und Planeten nicht an auch längerfristig stabilen Umlaufbahnen. Wieso also glaubst Du damit ein Argument gegen DE bzw ‚Ich’s‘ Beschreibung zu bringen?

... wenn ich DE zwischen Satellit und Zentralmasse unterstelle, soll der zwischenliegende Raum (mithin der Abstand) anwachsen.
Wenn also je Zeiteinheit eine Längeneinheit um x Anteile zunimmt, dann sehe ich zu Beginn die Länge 1[LE], nach einer Zeiteinheiten 1+x[LE], nach 2 Zeiteinheiten 1+2x+x²[LE] usw. Das ist eine Folge monoton steigender Zahlen. Das muß auch so sein, denn per Annahme nimmt der zwischenliegende Raum zu.
Was längerfristig stabile Bahnen sind, das wäre durch eine Konkretisierung des Anwachsens und der angenommenen Zeiteinheit zu klären. Aber was als 'Big Rip' durch die Literatur geistert, das geht leichtfertig mit den Jahrmilliarden um. Dieselbe Freiheit der Größenordnung erwarte ich ebenfalls.
Nur, und das ist mein eigentliches Argument, erwarte ich mit DE keine unbegrenzt stabilen Umlaufbahnen (oder sonstigen Systeme).

Der Glaube an DE zwischen zwei Körpern offenbart keine Tatsache, sondern generiert einen weiteren Glauben. DE mag als Axiom praktisch sein um die Raumausdehnung in weiter Ferne zu deuten... aber evtl. leisten andere Axiome dasselbe; und im Bereich des Überpüfbaren liefert das Axiom nichts das ich überprüfen kann.


tschüs
exi

 

[exi]

Hallo Ich,

Ja, wie üblich.
Und jetzt gehst du nach Wikipedia zum effektiven Potenzial, setzt für V die Summe aus Gravitation Sonne (~-M/r) und Abstoßung DE (~rho*r^2) ein, und skizzierst dann Tendenzen.

... das geht *nicht*!
Bereits die erste Gleichung setzt den Erhalt des Drehimpulses voraus. Aber ein spontanes Anwachsen des Abstandes ohne dass wenigstens auch die Drehgeschwindigkeit phi geändert wird, verletzt den Erhaltungssatz.
Bitte, Ich, wenn sich direkt vor unserer Nase ein Kubikcentimeter neuer Raum bildet, dann ist der Mond sofort einen cm weiter entfernt. Aber bis der Mond die geänderten Schwereverhältnisse erfährt, vergeht gut eine Sekunde. Wenn die Schwerewirkung beim Mond angelangt ist, dann kann sich die Geschwindigkeit anpassen. Aber bis dahin gelten weder Energie- noch Drehimpulserhaltungssatz.
Die Hypothese der DE ist mir schlichtweg nicht überzeugend genug, als dass ich wegen dieser These überzeugende Lehrsätze aufgebe.

tschüs
exi

 

[Nathan5111]

Hallo exi,

ich lese seit über 40 Jahren SciFi, besitze seit mehr als 30 Jahren ein Physik-Diplom, aber in Deinen Aussagen kann ich kein konsistentes Bild für den einen oder anderen Bereich erkennen, tut mir leid.

Geh doch mal in eine ruhige Kreisbahn
Nathan

 

[FrankSpecht]

Moin, Nathan,

aber in Deinen Aussagen kann ich kein konsistentes Bild für den einen oder anderen Bereich erkennen, tut mir leid.

*Daumen hoch*
Ging mir beim Lesen von exis Post auch so!

@exi

Bitte, Ich, wenn sich direkt vor unserer Nase ein Kubikcentimeter neuer Raum bildet, dann ist der Mond sofort einen cm weiter entfernt. Aber bis der Mond die geänderten Schwereverhältnisse erfährt, vergeht gut eine Sekunde.

Aha, sobald sich also irgendwo (Beispiel Erde) Schwerkraftverhältnisse ändern, haben sie instantan ("sofort") oder später ("gut eine Sekunde") Auswirkungen auf entfernte (Beispiel Mond) Objekte?

Was genau willst du uns mitteilen? Dass "Ich" Unrecht hätte, dass du, wie üblich, nicht rechnest?
Ich vermute mal, dass du, wie Nathan5111 impliziert, nicht mal nachdenkst.

Wenn die Schwerewirkung beim Mond angelangt ist, dann kann sich die Geschwindigkeit anpassen. Aber bis dahin gelten weder Energie- noch Drehimpulserhaltungssatz.

Deine Darstellungen hier sind so falsch, wie sie nur falsch sein können für jemanden der meint, die Gravitation ändere sich instantan.

Mein Vorschlag: Überdenke deine Aussage im Hinblick darauf, dass sich die Gravitationskraft ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Und überlege, wie sich das auf die Energie- und Drehimpulserhaltungssätze auswirkt.

 

[exi]

Hallo Frank,

Mein Vorschlag: Überdenke deine Aussage im Hinblick darauf, dass sich die Gravitationskraft ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Und überlege, wie sich das auf die Energie- und Drehimpulserhaltungssätze auswirkt.

... davon gehe ich aus. Die Gravitation braucht knapp eine Sekunde um den Mond zu erreichen.
Aber die Änderung des Abstandes Erde-Mond erfolgt ohne Zeitverlust (eigentlich: so schnell wie DE spontan Raum erschafft - wenn sich die Vertreter der DE darauf einmal festlegen wollen).
Meine Deutung der Erhaltungssätze hast du bereits gelesen.
Deine Deutung steht noch aus. Es geht um die eine Sekunde in der der Abstand Erde-Mond schon vergrößert ist, aber die Schwerkraft diese Änderung noch nicht zum Mond getragen hat.

 

[FrankSpecht]

Moin, exi,

so schnell wie DE spontan Raum erschafft

Ach, so hast du das gemeint.
Und ich dachte bisher, es änderten sich nur Maßstäbe

 

[Orbit]

Völliger Blödsinn

Ebenfalls völliger Blödsinn

Auch Unsinn.

Nö

Unsinn,...

Und wenn Du das so nicht nachvollziehen kannst, spar Dir bitte einfach alle Kommentare dazu, bis es Dir irgendwann klar geworden ist.

Ehrlich gesagt, Klaus, sind mir ähnliche Freundlichkeiten durch den Kopf gegangen, als ich versuchte mir aus Deinen rudimentären Versatzstücken einen Reim zu machen. Ich hab's dann einfach etwas höflicher formuliert und bin nun ganz froh, dass Du selbst erkennst, welchen Schwachfug man in Dein inkonsistentes Konglomerat hinein interpretieren kann.

Ich kenne nur diese etwas ausgedehnte Diskussion mit Dir und jene, welche Du mit Ich geführt hast. Beide verliefen etwa gleich. Da Ich fachlich wesentlich mehr drauf hat als ich und auch einen andern Umgangsstil pflegt, ist das eigentlich erstaunlich. Ich kann mir das nur so erklären, dass diese Entwicklung etwas mit Dir zu tun haben muss und vor allem damit, wie Du bisher Deine Theorie präsentiert - oder eben nicht präsentiert hast:
Etwas Zusammenhängendes fehlt. Verteilt über grosse Zeiträume und in die verschiedensten Unterforen verstreut gab es vereinzelte Statements, meist in Form von flotten Orakel-Sprüchen, mit welchen Du Eindruck zu machen versuchtest.
In den beiden erwähnten Diskussionen gelang es Dir nicht, die Lücken in deinem Konglomerat zu schliessen oder Widersprüche auszuräumen. Du verlegtest Dich vielmehr aufs Repetieren des Refrains: So meine ich das nicht, was ihr da hinein projiziert, ist Unsinn.
Einigermassen klar wurde dabei nur, dass Du Dir in manchen Punkten ziemlich genau das Gegenteil von dem vorstellst, was im Mainstream gilt, so auch hier wieder:

Der Raum wird nicht gedehnt sondern kontrahiert,...

Atome gewinnen zeitlich betrachtet durch das abnehmende G-Feld potentielle Energie und werden im Verhältnis kleiner und um die potentielle Energie schwerer.

Wenn das Meter schrumpft, wachsen nunmal die damit gemessenen Entfernungen und die Deutung der daraus resultierende Rotverschiebung von bekanntlich nicht mitschrumpfenden Photonen als Dopplereffekt, wäre nichts anderes.

Die Potenzialdifferenzen existieren zeitlich und nicht räumlich. Der Raum im Universum ist gravitativ stark gedehnt und diese Dehnung nimmt ab.

Ich denke, bevor Du Deine Modellvorstellung nicht zusammenhängend beschrieben hast, macht es keinen Sinn auf dieser Basis mit Dir weiter zu diskutieren. Für diese Beschreibung müsstest Du, wenn Du nicht Forenregeln verletzen willst, das Unterforum "Gegen den Mainstream' wählen.

Orbit

 

[Ich]

... das geht *nicht*!

Was geht nicht? Wikipedia?

Kannst du das etwas genauer mathematisch begründen?

In "comoving coordinates" lautet die Bewegungsgleichung für langsame Teilchen (ab jetzt: Zeitableitung durch "p" dargestellt, z.B. app*r = da²/d²t * r):
2ap*rp + a*rpp = F/m
Ich wähle ein neues Abstandsmaß ("proper distance") x=a*r. Kettenregel ergibt:
xp = ap*r + a*rp
xpp = app*r + 2*ap*rp + a*rpp
Bewegungsgleichung eingesetzt gibt:
xpp = app*r + F/m = (app/a)*x + F/m,
also 2. Newtonsches Gesetz mit einer Zusatzbeschleunigung proportional x, bei beschleunigter oder gebremster Expansion. Expansion selber (ap/a) macht gar nix.

Wirkung einer konstanten Massendichte (rhoN für "rho nach Newton") überall nach Newton:
F/m = -GM/x² = -(4/3)*pi*G*rhoN*x³/x² = -(4/3)*pi*G*rhoN*x
Vergleich liefert:
(app/a) = -(4/3)*pi*G*rhoN
Vergleich mit 2. Friedmann-Gleichung gibt:
rhoN = rho+3p (Warum steht hier).
DE hat Zustandsgleichung p = -rhoDE, also
rhoN = -2*rhoDE.
Die Abstoßung durch DE kann also mit einem negativen rho nach Newton beschrieben werden. Bei "kleinen" Abständen und Geschwindigkeiten.

 

[exi]

Hallo ich,

nochmals zum Link auf Wikipedia: hier sehe ich das Problem, daß die potentielle Energie verändert wird, ohne dass (für eine gewisse Zeit) die Differenz aus der kinetischen Energie bezogen werden kann.
Mit gewisser Zeit meine ich die Zeit die für die Gravitation notwendig ist um die Änderung wirken zu lassen. Zwischen Erde und Mond die genannte 1 Sekunde. Aber wenn vor unserer Nase Raum aus dem Nichts entsteht, dann wächst auch der Abstand zwischen Sonne und Mars, zwischen Sonne und Alpha Centauri, zwischen Sonne und einem fernen Quasar. Es wird zwischen wem auch immer eine zeitliche Diskrepanz geben in der die Energieerhaltung verletzt wäre.

In "comoving coordinates" lautet die Bewegungsgleichung für langsame Teilchen (ab jetzt: Zeitableitung durch "p" dargestellt, z.B. app*r = da²/d²t * r):
2ap*rp + a*rpp = F/m
Ich wähle ein neues Abstandsmaß ("proper distance") x=a*r. Kettenregel ergibt:
xp = ap*r + a*rp
xpp = app*r + 2*ap*rp + a*rpp
Bewegungsgleichung eingesetzt gibt:
xpp = app*r + F/m = (app/a)*x + F/m,
also 2. Newtonsches Gesetz mit einer Zusatzbeschleunigung proportional x, bei beschleunigter oder gebremster Expansion. Expansion selber (ap/a) macht gar nix.

Wirkung einer konstanten Massendichte (rhoN für "rho nach Newton") überall nach Newton:
F/m = -GM/x² = -(4/3)*pi*G*rhoN*x³/x² = -(4/3)*pi*G*rhoN*x
Vergleich liefert:
(app/a) = -(4/3)*pi*G*rhoN
Vergleich mit 2. Friedmann-Gleichung gibt:
rhoN = rho+3p (Warum steht hier).
DE hat Zustandsgleichung p = -rhoDE, also
rhoN = -2*rhoDE.
Die Abstoßung durch DE kann also mit einem negativen rho nach Newton beschrieben werden. Bei "kleinen" Abständen und Geschwindigkeiten.

... wenn ich dich richtig verstehe, dann verstößt die DE noch offensichtlicher gegen die Erhaltungssätze. Die kinetische Energie bleibt unberührt - dafür wird die Änderung der potentiellen Energie mit einer Anleihe aus dem Nichts (dem Vakuum?) behoben.
Ähnliches gilt für den Drehimpuls.
Die Gewinnung von Energie aus dem Nichts kann ich nicht befürworten.

Erschwerend kommt hinzu, daß diese Annahme nur bei bereits existenten Systemen sinnvoll sein könnte. So könnte ja der Mond Energie aus dem Nichts holen weil er via spontaner Raumentstehung angehoben wird, ebenso der Mars gegenüber der Sonne, ebenso Alpha Centauri weil sie von unserer Sonne entfernt wird. Aber: ein Quasar der in 10 Mia. LJ Entfernung Energie gewinnen müßte, der ist heute noch nicht einmal an der Position wo ihn die Schwerewirkung erreichen wird. Weiß das Nichts heute schon welchen Energiebetrag es in 10 Mia. Jahren aufwenden muß - oder wird bei Bedarf die Energie in Nullzeit über 10 Mia. LJ teleportiert?

Gut, zum Abschluß gestehe ich ein: du bist nicht der erste der mich vor die Wahl stellt entweder auf DE oder auf den Energieerhaltungssatz zu verzichten. Meine (bisherige) Wahl kennst du bereits.

tschüs
exi

 

[Nathan5111]

Hallo exi,

da Du ja offensichtlich mehr weißt als der Rest der Welt, erkläre uns doch mal, ganz zwanglos, was DE ist, woher sie kommt, was sie macht, wie sie wechselwirkt, kurz ... alles, was Du weißt, zu wissen glaubst, gehört, gelesen oder geträumt hast.

Nathan

 

[Klaus]

Das Schrumpfen der Maßstäbe mit der Materie würde auch wieder so etwas wie einen kosmischen Energieerhaltungssatz möglich machen.

Wäre zwar schön, dazu müßte man aber zusätzlich auch noch die ART ein wenig gerade ziehen. Auf Grund der zu erwartenden Makulaturberge macht man sich damit jedoch eher wenig Freunde. (Ich hör hier schon ein paar Leute innerlich stöhnen.)

Wenn diese Filamente von so grundlegender Bedeutung für die Erklärung der Geschichte eines expandierenden Kosmos sein sollen, müßten sie sich doch auch in größerer Nähe zum Urknall mehr zusammendrängen und in der Nähe zu unserer Gegenwart mehr auseinanderdriften. Ja sie müßten sogar exakt die Expansionsrate abbilden, auch wenn es Wellen dabei gab.

Das dürfte stimmen, jedoch wird die ermittelte Verteilung stark vom zu Grunde gelegten Modell abhängen.

Ehrlich gesagt, Klaus...

Ehrlich gesagt ich hab nicht vor, weiter auf Dich einzugehen. Wenn Du das was ich schreibe nicht nachvollziehen kannst - Pech für Dich, halt Dich dann einfach raus. Leute mit halbwegs fundierter Wissensbasis können mir in aller Regel völlig problemlos folgen und wenn nicht, dann sind nahezu alle in der Lage, Unklarheiten sinnvoll zu hinterfragen oder auf eventuelle Fehler hinzuweisen. Du dagegen fängst an, anderen wirres Zeug zu unterstellen und die Diskussion unsinnig zu stören. Bislang hast Du meine Erwartungen an den Gehalt Deiner Beiträge leider nur bestätigt. Widme sie doch Aragorn, so der sich wieder meldet, der steht ja so auf Deine Weisheit, die anderen aber verschon damit!

 

[Orbit]

Ehrlich gesagt ich hab nicht vor, weiter auf Dich einzugehen.

Im Klartext heisst das: Du hast nicht im Sinn, Dein Modell zusammenhängend zu beschreiben, sondern willst mit ihm weiterhin in Form flotter, zusammenhangsloser Orakelsprüche imponieren. Wie Du meinst...
Orbit

 

[exi]

Hallo Nathan,

Hallo exi,
da Du ja offensichtlich mehr weißt als der Rest der Welt, erkläre uns doch mal, ganz zwanglos, was DE ist, woher sie kommt, was sie macht, wie sie wechselwirkt, kurz ... alles, was Du weißt, zu wissen glaubst, gehört, gelesen oder geträumt hast.
Nathan

... du verdrehst Umstände. Ich als Zweifler habe *nichts* zu beweisen.
Dagegen ist es die Pflicht der Vertreter der DE ihr Modell konkret zu machen. Inklusive einer Erklärung warum ihr Verstoß gegen die Erhaltungssätze legitim ist, während er im Rest der Physik als logischer Widerspruch gilt der die Annahme unhaltbar macht. Inkusive einer Präsentation von DE, wenigstens unter Laborbedingungen. Inklusive einer Raumerzeugung im Reagenzglas. Und evtl. der Veröffentlichung des Perpetuum Mobile.

 

[SpiderPig]

hallo Nathan5111,
hallo exi,

bitte lest eure Beiträge durch bevor ihr dafür oder dagegen wettert und versucht zu verstehen, was der andere sagen will.
Eigentlich hat exi nur eine Frage bezüglich des Energeierhaltungssatz der aus seiner Sicht durch die Anwendung der kosmologischen Konstanten als DE (habe ich so verstanden) verletzt wird.
Dagegen wert sich exi und das ist absolut legitim und richtig.

Andererseits wird behauptet es gäbe eine solche Verletzung nicht, weil noch niemand weiß was die DE ist, ohne auf die Überlegungen ein zu gehen.

Ich halte meine Meinung hier bewusst heraus denn die ist nochmal ganz anders gestrickt.

Ich gebe zu dass ich nicht alles aus dem Thread gelesen habe, denn dazu fehlt mir im Moment die Zeit, und meine Schnell-Analyse hier falsch ist.
Trotzdem kann man doch auf die Fragen und Antworten eingehen und eine Diskussion führen statt einen Grabenkrieg zu führen: "Nein, doch, nein, doch ...."


SpiderPig