Älteste Fossilie von Höhlenbakterien 2,75 Milliarden Jahre alt.

Schmidts Katze

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Hallo SK,

kommt drauf an wieviel Wasser man zu vermuten gedenkt und warum es nicht mehr da ist, samt Atmosphäre. ;)

Da kann das Maß der Zeiträume, schon mal ein wenig, tendieren.

Das mit den von Ihnen angegeben Zeiträumen, unterschreibe ich, erstmal nicht.

Freundlichen Gruß zurück.
Z

Hallo Za RA3,

die 100 Mio waren natürlich aus der Luft gegriffen.
Sieht der Mars so aus, als wäre er in den letzten 500 Mio Jahren von einem Asteoriden getroffen wurde, wobei er seine Ozeane und dazu seine Atmosphäre verlor?

Aber jetzt legen Sie bitte erstmal Ihre Theorie zur Entwicklung des Mars dar:

Gab es Ozeane?
Gab es vielleicht sogar Leben?
Gab es eine Katastrophe, die alles Leben vernichtete?

Freundlichen Gruß
Sk
 

Schmidts Katze

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Geeherter SK,

wenn ich das alles beantworten könnte, würde ich ganz sicher einen SF-Film vom Mars drehen, mit Angelina Jolie in der Haupt- und mir in der Neben-Rolle. :D
jokes aside.

Geehrter ZA RA,
wenn ich das alles nicht beantworten könnte, würde ich sicher keine Posts mit wilden Spekulationen verfassen.

Grüße
SK
 

ZA RA

Gesperrt
Hallo SK,

- wilde - Spekulationen?

Na ich glaube, dazu haben Sie wohl mehr tendiert, als ich.
Aber der Ausgang dieses Gespräches war, zumindest mir, von Anfang an klar.
Ich möchte aber auf keinen Fall die Diskussion hier weiter gedenken zu störren.

Gute Nacht und vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Freundlichen Gruß
Z
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas und ZA RA,

zur rapiden Auswärtsbewegung des Mondes kann ich zunächst nur die bereits erwähnte Kommentarschrift zitieren:

However, it should be realized that the lunar orbit must have moved away from the critical Roche zone in a very short time since tidal braking, at that epoch, must have been extremely efficient. ... the tidal retarding torque ... is inversely proportional to the sixth power of the lunar distance implying that the Roche limit, it would have been at least ... 7 x 10^7 larger than now. The present-day characteristic tidal despinning time ... is about 1.1 x 10^11 years ... , but close to the Roche limit it must have been less than 10^4 years.

Für die, die des Englischen nicht so mächtig sind: Die Vergrößerung des Mondorbits musste in einer sehr kurzen Zeit stattgefunden haben und extrem effizient gewesen sein. Die Drehmomentabgabe ist umgekehrt proportional zur sechsten Potenz der Monddistanz. In Bezug zur Roche-Grenze würde sie mindestens 70 Millionen mal größer gewesen sein als heute. Die gegenwärtige charakteristische Zeit des Drehmomentausgleichs ist etwa 100 Milliarden Jahre, aber in der Nähe der Roche-Grenze muss sie weniger als 10.000 Jahre betragen haben.

Hier vertraue ich dem Urteil der damit einschlägig befassten Experten, dass sie richtig gerechnet haben, so dass die Zunahme der Mondentfernung binnen sehr kurzer Zeit tatsächlich extrem effizient gewesen ist. Etwa 600 Millionen Jahre nach dem Theia-Impakt war das letzte schwere Bombardement abgeschlossen, so dass für die Lebensentstehung hinreichend lange ruhige Epochen zur Verfügung standen. Die ersten Mikrofossilien datieren noch einmal 400 Millionen Jahre später, so dass etwa 1 Milliarde Jahre nach der Mondentstehung erste Lebensformen auf der Erde entstanden sind. Zu dieser Zeit waren die Tidenhübe nicht mehr so gewaltig, so dass die Dynamik des Wassers weniger zerstörerisch wirkte.

Dennoch: Die Tidenhübe waren hoch genug, dass im Bereich von Flachküstenregionen größere Flächen für etwa 4 Stunden trocken lagen, so dass sich an den Bodenteilchen chemische Reaktionen vollziehen konnten, die - vermittelt über wechselnde Konzentrationen von Salzen infolge von Dehydratisation und Rehydratisation - Resultate zeitigten, die sich hin zu mehr Komplexität aufschaukelten. Die verstärkte vulkanische Aktivität der jungen Erde trug ein übriges dazu bei, die mineralische Vielfalt des Wattbodens zu steigern und Energiequellen bereitzustellen. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass aus den hydrothermalen Schloten das Ozeanwasser mit Mineralien, Salzen, Schwefelverbindungen usw. angereichert wurde und Produkte einer frühen Biochemie freigesetzt wurden, wie die Arbeiten von Russel u.a. nahelegen, dann kommt in den Gezeitenzonen eine vielfältige Mischung zusammen, die sich bei Ebbe im Wattboden aufkonzentriert und via UV-induzierter Radikalbildung miteinander reagiert.

Auf dem Mars waren die Ausgangsbedingungen wesentlich ungünstiger. Mal abgesehen vom fehlenden Mond und der größeren Entfernung von der Sonne, die den Tidenhub auf maximal einige wenige Zentimeter eingrenzen - Das Höhenprofil des Mars weist lediglich in der Nordpolarregion sowie auf der Südhalbkugel in einem Einschlagsbecken größere Depressionen auf, in denen sich Wasser sammeln konnte. Das Vallis Marineris ist ein Grabenbruch, aus dem - wie Sedimentströme zeigen - Wasser in die Nordpolarebene abgeflossen ist. Demnach hat es in der Frühgeschichte des Mars lediglich ein Nordpolarmeer gegeben und keine globale Bedeckung mit Wasser wie auf der Erde. Daraus folgt wiederum, dass der Flutberg des Wassers nicht global zirkulieren konnte - die Äquatorregionen waren ja stets Festland - also reduziert sich aufgrund des Binnenmeercharakters des frühen Marsozeans zusätzlich die Tidenhöhe. Die Areale, die periodisch trocken fallen konnten, waren folglich extrem klein. Die Kapillarwirkung der Bodenteilchen hätte bei einem so geringen Tidenhub eine merkliche Veränderung der Salinität auch in den höchstgelegenen Wattregionen mit Sicherheit verhindert. Der Gezeiteneffekt hätte sich damit komplett aufgehoben.

Viele Grüße!
 

jonas

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Die ganze Sache der Gezeitenreibung ist wohl erheblich komplizierter als ich bislang dachte. Habe hier einen Artikel gefunden: Die Bedeutung der Gezeitenreibung am Beispiel des Erde-Mond-Systems von P. Brosche, im Journal "Mitteilungen der Astronomischen Gesellschaft", Vol. 51, p.81-100.

Die Rückrechnung der Entfernung Erde-Mond ist somit alles andere als triviale Mechanik.

Aber auch die Gezeiten selbst sind offenbar eher chaotisch. Die Flut kann an verschiedenen (benachbarten) Orten zu deutlich unterschiedlicher Zeit eintreffen und in sehr unterschiedlicher Höhe, abhängig unter anderem von Topologie des Meeresbodens, Küstenform und Interferenzen.

Ebenfalls scheinen Hinweise aus der Geologie auf monsterhohe Flutberge zu fehlen. Mein Negativbeispiel, daß derart reißende Gezeiten das Leben eher behindert als befördert hätten, fällt damit fort.

Auf der anderen Seite hebt es aber die Wahrscheinlichkeit, daß es auf dem Mars in früherer Zeit Gebiete gegeben haben könnte, die periodisch trocken fallen. Der Rekord des Tidenhubs auf der Erde ist in der Bay of Fundy mit 14-21 Meter. Durchschnittliche Tidenhöhen geben also keinen Rückschluss auf die tatsächlichen an einem bestimmten Ort.

In kleinen Gewässern wie Seen gibt es zwar keine Gezeiten, in den großen Seen Nordamerikas allerdings schon (z.B. Buffalo). Wenn auf dem Mars einmal ein ausreichend großes Gewässer existiert hatte und eine günstige Küstenform, dann wäre ein Wattgebiet mit signifikanten Tidenhub nicht a priori ausgeschlossen, auch ohne einen Mond.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Jonas,

die Station Buffalo im Bundesstaat Florida hat mit den großen Seen (gemeint sind damit die 5 Seen an der Grenze zwischen USA und Kanada) nichts zu tun. Der St. Johns River ist über einen recht kurzen Flusslauf mit der Atlantikküste verbunden. Dessen Gezeitenschwankungen sind daher durch die Atlantiktiden induziert. Flussgezeiten sind nichts ungewöhnliches. Die finden sich auch an Elbe und Weser.

Dass Küstenformen eine lokal begrenzte Einwirkung auf die Tidenhöhe haben, ist schon richtig, aber mit welcher durchschnittlichen Tidenhöhe ist auf dem Mars zu rechnen? Wenn sich das Extrembeispiel Fundy-Bay auf frühe Marsverhältnisse extrapolieren lässt, dann würden im günstigsten Fall die Durchschnittstide auf das 7fache vergrößert. Bei einer Marstide von 1 cm für das Festland (Zum Vergleich: Erde = 50 cm) und - wiederum aus den Erdwerten extrapoliert - 6 cm für den frühen Ozean (weil 300 cm : 50 cm = 6), ergibt sich somit ein Extremwert von 42 cm. Und dies nur im Innern einer Trichterbucht. Ob das für nennenswerte Wattflächen reicht, die mit den Verhältnissen auf der frühen Erde konkurrieren könnten, wage ich zu bezweifeln, zumal die Aktivitäten, die mit einer Plattentektonik einhergehen und für Stoffsynthesen sorgen, auf dem Mars fehlten.

Der Artikel zur Gezeitenreibung ist sehr interessant. Danke für den Link.

Viele Grüße!
 

ZA RA

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Hallo Jonas,

Bei einer Marstide von 1 cm für das Festland (Zum Vergleich: Erde = 50 cm) und - wiederum aus den Erdwerten extrapoliert - 6 cm für den frühen Ozean (weil 300 cm : 50 cm = 6)....
Viele Grüße!

Hallo ihr beiden,

da die Schwerkraft des Mars geringer ist als auf der Erde, habe ich dem M-Tidenhub ein wenig unter die Arme gegriffen. :)
Mir war die eventuelle Auswirkung der Marsschwerkraft auf Mars-Meere und deren T-Hub auch nicht ganz klar, sodas ich ca. 60% Hubfähigkeit dazu - geschumelt - habe, also 9 statt 6cm. :rolleyes:
Zudem war der Marskern damals, eventuell flüssiger als heute, was zur grösseren Auswirkungen auf den Hub führen sollte.

Bei langwierigen Strukturprozessen zumindest, siehe Höhenunterschiede; Berge und Krater, Mars-Erde, wird wegen der geringeren Schwerkraft zum Beispiel folgendes angenommen:

Zitat Mars Society :
auf dem Mars wird die Höhe, in der ein Luftdruck von 6,1hPa herscht, als Normal Null angenommen, also eine fiktive Meereshöhe. Der Olympus Mons würde fast ganz Deutschland bedecken, wäre er hier entstanden. Eventuell wegen der geringeren Schwerkraft, sind die Höhenunterschiede auf dem Mars größer.

Wie gesagt hypothetisch.

Viele Grüße
z
 
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ZA RA

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Nochmal kurz:
Katastrophenszenario Mars.

Olympus Mons, brachte mich vor langer Zeit einmal auf die Idee, das er auf Grund eines heftigen Meteoriteneinschlages entstanden sein könnte.

Wie ich vor 2 Jahren entdeckte, habe da nie nachgeforscht, war ich wohl nicht der einzige.

2003 kam zum Beispiel F. Singer, mit einer Theo dazu auf.
http://www.space.com/scienceastronomy/mars_moons_origin_030729.html

Sehr interessant ist, das er von einem Marsmond ausgeht der in Bruchstücke zerfiel. Kleinere theoretische Reste, sind Phobos und Deimos.

Wollte eigentlich nur nachsehen wann das ganze Geschehen sein soll.
Aber irgendwas hielt mich bisher davon ab. :mad:

:) Lieben Gruß
z

Hier noch ein Link
http://www.homomagi.de/mars/marsmonde.htm
So ein Mond, wäre ziemlich ausschlaggebend für die Entwicklung von Mars gewesen. ;)
 
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Mahananda

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Hallo ZA RA,

es ist richtig, dass auf dem Mars Berge höher sein können als auf der Erde. Der höchste Berg der Erde ist der Mauna Loa, der die Hauptinsel des Hawaii-Archipels bildet. Er erhebt sich ca. 9000 m über dem Meeresgrund, ragt aber lediglich 4200 m über den Meeresspiegel heraus. Höher geht nicht, da infolge der Bergmasse die Kruste beginnt, einzusinken sowie die unteren Berghänge seitlich nachgeben. Grund ist die Anziehungskraft der Erde. Auf dem Mars mit etwa 10 % Erdmasse wirkt sich die Gravitation erst bei viel größeren Berghöhen aus. So ist Olympus Mons irgendwo zwischen 21 und 27 km hoch - je nachdem, wo man die Normal-Null-Höhe festlegt.

Inwiefern die geringere Marsgravitation die theoretisch mögliche Gezeitenhöhe beeinflussen würde, kann ich nicht auf den Zentimeter genau angeben, aber gesetzt, deine "Schummelei" entspräche dem realen Wert, so würde sich hinsichtlich der qualitativen Aussage, dass es keine größere Wattflächen gab, die trocken fallen konnten, nichts ändern. Bei so niedrigen Tiden verhindert die Kapillarwirkung des Wattbodens eine signifikante Änderung des Feuchtigkeits- und Salzgehalts, so dass sich chemisch kein katalytischer Effekt einstellen kann.

Zu Singers Theorie: Sie dürfte schwierig zu bestätigen sein. Üblicherweise geht man davon aus, dass es sich bei Deimos und Phobos um eingefangene Asteroiden handelt. Dem würde auch die Gestalt beider Monde entsprechen. Wären sie lediglich Bruchstücke eines ehemals größeren Mondes, dann müssten irgendwelche Bruchkanten als Relikte zu erkennen sein. Es ist auch schwer nachzuvollziehen, warum der Bruch so glatt vonstatten ging, dass sich zwei kleinere Brocken vom größeren lösten und in der Umlaufbahn verblieben. Nähert sich ein größerer Körper der Roche-Grenze, zerfällt er in eine Vielzahl kleiner Brocken, die sich zunächst als Ring um den Planeten sammeln, bis sie schließlich nach und nach abstürzen. Deimos und Phobos machen nun überhaupt nicht den Eindruck, als handele es sich hier um Trümmer eines Mondes, sondern ähneln jenen Asteroiden, die infolge der Akkretion kleinerer Brocken entstanden sind. Von daher ist diese Theorie mit Skepsis zu betrachten. Es fehlen Indizien, die ein solches Szenario hinreichend deutlich nahelegen.

Viele Grüße!
 

ZA RA

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Grüss Dich Mahananda,

ging mir nur darum, nochmal Gegendarstellung zu Deinen 6 cm zu nehmen, die ich zunächst, rein rechnerisch, für völlig richtig halte. ;) Immerhin kamen wir im laufe des Gesprächs, bei bis zu 21m Erd-Tidenhub an, den ich übrigens für nicht relevant halte und dennoch somit bei ca. 42 cm für Mars.

Wichtig ist, das immer noch eine Chance besteht, für Leben auf dem Mars. Die Variablen sind nicht Eindeutig begrenzt.

Zu der Theorie Mars-Mond.
Habe selbst noch nie einen Mond auseinander brechen sehen. Finde es klingt vorderhand Logisch, von geraden Abruchkkanten zu sprechen, dennoch wissen wir nicht wie soetwas im Detail und nach eventuell einigen Hundert- Millionen Jahren, aussieht. Immehin handelt es sich bei dem Theoretiker, um einen gestandenen Prof., der bisher so einiges geleistet hat. Ich glaube nicht das er dies Argument, falls wirklich ausschlaggebend, übersehen hat.
Da müssen schlagfertigere Gegen-Argumente her, denke ich.

Die Quintessenz bisher ist ja auch nicht, das WIR absolut sicher sind, das es wirklich einen Mond braucht um Leben möglich zu machen.

Es braucht - einfach - mehr Daten.


Setzten wir das Gebilde des Sonnensystems , inklusive der komplexen Biochemie auf Terra, in Relation zu K,
wäre Leben auf dem Mars kaum überraschend!? :)

Herzlichen Gruß
z
 
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Mahananda

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Hallo ZA RA,

Immerhin kamen wir im Laufe des Gesprächs, bei bis zu 21m Erd-Tidenhub an, den ich übrigens für nicht relevant halte und dennoch somit bei ca. 42 cm für Mars.

.. den wiederum ich nicht für relevant halte, weil er nichts weiter ist als ein extrapolierter Extremwert, der allenfalls für die innersten Bereiche einer einzelnen trichterförmigen Bucht gegeben war. Die überwiegende Fläche der Uferregionen pendelte um die 6 cm (bzw. die erschummelten 9 cm) Tidenhub, so dass auf dem Mars zu keiner Zeit Wattflächen vorhanden waren, die mit den auf der Erde gegebenen Verhältnissen auch nur annähernd vergleichbar gewesen wären.

Wichtig ist, das immer noch eine Chance besteht, für Leben auf dem Mars.

Für eingeschlepptes Leben vielleicht. Für dort entstandenes Leben sehe ich schwarz.

Die Quintessenz bisher ist ja auch nicht, das WIR absolut sicher sind, das es wirklich einen Mond braucht um Leben möglich zu machen.

Absolut sicher ist auf diesem Gebiet nichts, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Mond einen wesentlichen Anteil an der Entstehung von Lebewesen auf der Erde hatte und nach wie vor zur Stabilisierung der klimatischen Verhältnisse, die für die Evolution höherentwickelter Lebensformen nötig sind, hat. Immerhin stabilisiert er die Neigung der Erdachse, so dass sich dauerhafte Klimazonen ausbilden können.

Viele Grüße!
 

ZA RA

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.. den wiederum ich nicht für relevant halte, weil er nichts weiter ist als ein extrapolierter Extremwert....

Absolut sicher ist auf diesem Gebiet nichts

Guten Morgen Mahanada,

bitte um Entschuldigung, mein Satz mit den 42cm war unglücklich gewählt.
Bin der gleichen Meinung wie Du, was die - Extrapolierung auf 42cm- angeht, das kam schlecht rüber. Sorry.

Mit dem - sicher -, da hast Du volkommen Recht. Es sollte auch mehr meine Hoffnung ausdrücken, das wir noch etwas übersehen haben könnten.

Viele Grüße
 

Mahananda

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Hallo ZA RA,

gut und schön, aber Gezeiten bewirken ein periodisches Austrocknen und Wiedervernässen binnen relativ kurzer Zeit. Nichts davon im Innern des Victoria-Kraters - hier war es entweder lange Zeit trocken oder lange Zeit feucht, wobei in Grundnähe die Feuchtigkeit natürlich länger anhielt und demzufolge stärkere Auswirkungen auf den Mineralienwandel hatte als in den darüberliegenden Regionen.

Ob in der Zeit vor dem LHB auf der Erde bereits Lebewesen entstanden sind, ist leider nicht feststellbar, da die ältesten Gesteine auf Grönland erst nach dem LHB entstanden sind. In den Isua-Gesteinen wurde eine Anreicherung von C-12 festgestellt, was auf frühe Lebensformen hindeuten könnte, allerdings ist dieses Gestein mindestens einmal auf über 500°C erhitzt worden, so dass ein abiogener Anrecherungsprozess vermutet wird. Die ersten unsicheren Lebensspuren finden sich - wie bereits schon weiter oben erwähnt - in der australischen Warrawoona-Formation und datieren auf etwa 3,467 Milliarden Jahre vor der Gegenwart.

Viele Grüße!
 
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