Älteste Fossilie von Höhlenbakterien 2,75 Milliarden Jahre alt.

[Mahananda]

Hallo jonas,

das erste Zitat bezog sich auf die fremden Ureinwohner des Planeten: Sie würden sich schwerlich durch uns und unsere biologischen Mitbringsel verdrängen lassen, da wir uns an die fremde Biochemie erst adaptieren müssen. Der Verdauungs- und Verwertungsaufwand ist wegen der zu erwartenden fremdartigen Stoffklassen erheblich ineffizienter als bei den einheimischen Organismen. Umgekehrt bilden wir Eindringlinge eine extreme Minderheit in Bezug auf die dort einheimische organismische Vielfalt. Das heißt, über kurz oder lang wird es irgendwelchen Organismen dort gelingen, mit unserer für sie fremden Biomasse etwas anzufangen - und sei es nur nach einer länger dauernden rein chemischen Zersetzung infolge der dort üblichen meteorologischen Einwirkungen, die zu einer Aufspaltung der komplexen Moleküle in einfachere Stoffklassen führt.

Das zweite Zitat bezieht sich auf eine erfolgreiche Ansiedlung erdbasierter Organismen auf einem anderen Planeten. Der damit einhergehende Evolutionsschub infolge Radiation bei Erschließung großer Nischen ist hinsichtlich der Folgen unkalkulierbar. Hier schlägt nun zu Buche, dass die Biochemie der neu entstandenen Wesen mit unserer identisch ist, so dass sich vielfältige neue Angriffspunkte auf die Gesundheit späterer Siedler eröffnen. Die Risiken sind schlicht nicht abschätzbar.

Viele Grüße!

 

[lynx007]

Aber dabei vergisst man, das man selber Arten einschleppt. Unabhängig von bewusst oder nicht bewusst. Das machen wir ja auf unseren Planeten ja auch. Und warum sollen auf Kohlenstoff und Wasser basierende Lebensformen nicht kompatibel sein? Die Chemischen Prozesse sind ja mehr oder weniger durch die Naturgesetze vorgegeben. Daher, wen es sich um einen "2te Erde" handelt, sprich Sauerstoffatmosphere, Meere und Ozonschicht. Dann solten doch die Lebewesen auch genauso Genießbar sein wie unsige Tiere.

Ok, es gibt bekanntlich den Spruch, was der Bauer nciht kennt frisst er nicht. Und auch wen eslänger dauert bis man einen "Auserirdischen Kugelfisch" zubereiten kann, sollt doch alles was auf Kohlenstoff bassiert von uns verwehrtbar sein.

Selbst Giftige Tiere kann man verspeißen, solang man mit den Toxinen weiß umzugehen.

Naturlich, wen es Lebensoformen sein solten die aus Selizium oder flüssigen Methan bestehen, dann sind sie wohl wikrich nicht "Genießbar". Aber wir würden dann auch nicht Konkurieren.

Aber warum 3 Augen, 7 Beine und giftgie Körperteile uns abhalten sollen das "Ding" zu essen.

 

[Mahananda]

Hallo lynx,

Aber dabei vergisst man, das man selber Arten einschleppt.

Das habe ich wohlweislich mit bedacht. Die Frage ist jedoch, wie lange sich diese eingeschleppten Arten in einer fremden Biosphäre halten können, wenn die nötigen Nischen bereits mit einheimischen Arten besetzt sind und einige Milliarden Jahre Evolutionsvorlauf hinsichtlich Adaptation hingelegt haben. Und da gebe ich den eingeschleppten Arten keine großen Entwicklungs-Chancen - sie werden über kurz oder lang als Futter verwertet.

Und warum sollen auf Kohlenstoff und Wasser basierende Lebensformen nicht kompatibel sein? Die chemischen Prozesse sind ja mehr oder weniger durch die Naturgesetze vorgegeben.

Die chemischen Prozesse schon, auch die grundlegenden Molekülklassen, die bei abiotischen Synthesen entstehen, aber beispielsweise Aminosäuren und Nucleinsäurebasen, die in irdischen Lebewesen eine zentrale Rolle spielen, ermöglichen eine so große kombinatorische Vielfalt, dass die Biochemie, die hier abläuft, allenfalls einen winzigen Bruchteil dessen darstellt, was chemisch möglich ist, um funktional dasselbe zu bewerkstelligen, was hiesige Organismen leisten.

Das fängt bereits bei den Aminosäuren an: In irdischen Organismen werden Proteine aus 20 verschiedenen Aminosäuren gebildet. Neben den beiden einfachsten (Glycin und Alanin) sind auch solche relativ komplexen Moleküle wie Phenylalanin, Tryptophan und Tyrosin dabei. Hier hatte eindeutig der Zufall seine Hand im Spiel, denn es hätten von den weit über 100 Aminosäuren ebensogut auch andere "ausgewählt" werden können. Weiterhin: Die proteinogenen Aminosäuren sind durchweg Alpha-Aminosäuren - es hätten auch Beta-Aminosäuren sein können oder Gamma-Aminosäuren (Beispielsweise ist Gamma-Amino-Buttersäure bei Tieren ein wichtiger Neurotransmitter!). Im schon mehrfach erwähnten Murchison-Meteoriten fand man über 60 verschiedene Aminosäuren, darunter mehrere Beta- und Gamma-Varianten. Und wenn ich mir Millers erste "Ursuppe" anschaue, sind auch dort alle Varianten vertreten. Das Vorhandensein einer Stoffklasse in Organismen bedeutet demnach noch lange nicht, dass diese für uns als Nahrung verwertbar ist.

Mit den Nucleinsäuren ist es nicht besser: Adenin und Guanin als Purinbasen blden sich recht leicht, aber beispielsweise Cytosin als Pyrimidinbase scheint ein weiterer Zufallsfund der abiotischen Chemie zu sein, da es sehr instabil ist. Dennoch hat es sich etablieren können, weil zufällig die Protozell-Variante überlebt hat, die mit G-C-Paaren versehen war. Auch der Zuckeranteil der Nucleinsäuren ist im eigentlichen Wortsinn "kein Zuckerschlecken" für die Forschung, da Ribose und noch mehr Desoxyribose in Versuchsansätzen nur in spärlicher Ausbeute entstehen, so dass auch hier ein Zufallstreffer vorliegt. Alternativ wird z.B. erwogen, dass anstelle des Riboseanteils ursprünglich eine Peptidbindung vorhanden war (Peptid-Nucleinsäure = PNA), die sukzessive mit Ribose ersetzt wurde. Warum, ist unbekannt, wie so vieles ...

Das heißt also: Selbst wenn der seltene Zufall eingetroffen sein sollte, dass fremde Organismen auf Proteine und Nucleinsäuren zurückgreifen, könnten die chemischen Hindernisse derart groß sein, dass wir verhungern würden, auch wenn wir "Außerirdischen Kugelfisch" kiloweise in uns reinschaufelten. Bestes irdisches Beipiel: Koche eine Suppe mit Wasser und Holzmehl. Du wirst davon zwar satt, weil dein Magen voll ist, aber unsere Enzymausstattung reicht nicht hin, um die Zellulose zu spalten, so dass du genauso gut eine Hungerkur durchführen könntest - ist sogar gesünder, weil du deinen Darm nicht übermäßig mit Ballaststoffen verstopfst, die nur zu unnötigen Blähungen führen ... aber reichlich Wasser trinken nicht vergessen

Selbst giftige Tiere kann man verspeisen, solange man weiß, mit den Toxinen [richtig] umzugehen.

Dazu müsste man freilich wissen, woran man ein Toxin als solches erkennen soll - ohne Selbstversuch schwer zu schaffen - wer gibt sich für so etwas her? Auch die Japaner haben ihre traurigen Erfahrungen sammeln müssen, bevor sie merkten, dass man einige Innereien ohne Beschädigung entfernen muss, damit Fugu frei von Tetrodotoxin ist. Und da unterstelle ich den künftigen Raumfahrern, dass sie ihre Konserven reichlich mitbringen und im heimischen Habitat produzieren - keimfrei abgepackt natürlich! - statt unkalkulierbare Risiken einzugehen.

Aber warum 3 Augen, 7 Beine und giftige Körperteile uns abhalten sollen, das "Ding" zu essen.

Ich halte geradzahlige Augen- und Beinzahlen für wahrscheinlicher, aber seis drum: Der Grund liegt in der verschiedenen Biochemie. Biologisch funktionale Lösungen vollziehen sich auf der Grundlage chemischer und physikalischer Prozesse. Die Möglichkeiten, die auf der Basis von Kohlenstoffchemie in Wasser realisiert werden können, bilden ein Mehrfaches an dem, was tatsächlich realisiert wird. Und wenn beispielsweise Enzym Beta eines außerirdischen Organismus durch Enzym Alpha in unserem Dünndarm nicht verwertet werden kann, weil es aus Beta-Aminosäuren gebildet wird, die zudem rechtsdrehend sind, dann kann man entweder Glück haben und scheidet es unverdaut wieder aus oder man hat Pech und es blockiert aufgrund seiner sterischen Form irgendein Schlüsselenzym in der Atmungskette und man fällt tot um. Ebenso wäre es fatal, wenn sich auf der fremden Welt ein HCN-Kreislauf etabliert hätte, so dass alles Süßwasser mit Blausäure angereichert wäre ...

Summa summarum: Die "zweite Erde" wird mit Überraschungen aufwarten, an die wir beide noch gar nicht gewagt haben, sie zu vermuten, geschweige denn vorauszusehen. Aus diesem Grund wird man sie so gründlich und schonend wie möglich erforschen, wenn man jemals den weiten Weg bis dahin zurückgelegt haben sollte. Eine fremde Biosphäre zu untersuchen ist allemal spannender als zu versuchen, sie zu (zer)stören, um sie als Futterreserve zu verwerten. So etwas ist Science Fiction - leider von der schlechteren Sorte.

Viele Grüße!

 

[mac]

Hallo Lynx,

gehen wir doch mal in Gedanken den Schritt, den Du Dir hier vorstellst: Wir kontaminieren eine Leben tragende Welt mit unseren Lebewesen und haben Glück, daß nicht alle 10^30 Bakterien aus den 10^12 Arten die wir auf dem Planeten verteilen verhungern oder gefressen werden. Was glaubst Du, wer von denen überleben wird?
Die wenigen, die mit der fremden Biochemie mindestens so lange zurechtkommen, bis sie sich vermehren können. Wenn sie es schaffen wollen sich unter den dort herrschenden Umweltbedingungen zu vermehren, müssen sie sich anpassen, denn sie konkurrieren um das gleiche Futter wie die einheimischen oder müssen Nischen finden, die von der einheimischen Biomasse (noch) nicht besetzt sind. Ihrerseits stellen sie aber, allein durch ihre unter Energieeinsatz erzeugte Biomasse auch eine potentielle Nahrungsquelle dar, an der sich wohl ebenso viele Arten versuchen können, wie wir dort ausgesetzt haben. Sie müssen sich also auch gegen solche Fressattacken wehren (lernen)

Was glaubst Du, wieviel diese ursprünglich mal ausgesetzten ‚irdischen‘ Lebewesen nach wenigen Tausend Generationen (das sind nur wenige Monate), noch mit unserer Biochemie gemeinsam haben? Solche Veränderungen gibt es auch auf der Erde und ganz ohne die Beschleunigung durch fremde Lebewesen. Aus dem selben Ökosystem entstanden, nur räumlich für wenige Jahrtausende voneinander getrennt, bringen sie uns erstaunlich zuverlässig ums Leben. Nicht alle, aber einige wenige, das reicht schon. Und das, obwohl wir gemeinsam mit ihrer Entwicklung über viele Jahrmillionen hinweg ein Immunsystem entwickelt haben, das mit fast jedem denkbaren Angriff klar kommt, reichen schon 10000 Jahre, auch ohne irgend einen Xeno-Einfluß, und wir haben Probleme. Denk mal an die Problem die wir mit multiresistenten Keimen haben. Keine 100 Jahre waren dazu nötig und das bei, gemessen an der gesamten Biomasse sehr begrenzten Angriffen.

Egal was wir auch immer anstellen mit einer solchen Welt, außer sterilisieren, was komplettes Aufschmelzen der Kruste bedeuten würde, sie ist für uns als Lebensraum unbrauchbar.

Stell Dir doch einfach mal die konkrete Situation vor: Wir erreichen nach einer Reise die mehrere Jahrhunderte gedauert hat, ein System mit bewohntem Planeten. Wir sind mindestens in zweiter/dritter/vierter Generation geboren an Bord eines Habitates, daß uns Nahrung und Schutz bis hierher geboten hat. Nun sollen wir, und sei es auch ein optisches Paradies, daß sich aber schon auf den zweiten Blick als potentielle Gifthölle entpuppt betreten, wo wir doch mit wesentlich weniger Aufwand einfach nur einige neue Habitate bauen können, unsere uns vertraute und sichere Heimat? Schon wenn wir nur zwei oder drei weitere davon gebaut und besiedelt haben, sind wir aus diesem System durch die hiesigen Lebewesen kaum noch zu vertreiben, wenn sie uns technisch nicht überlegen sind. Wozu sollten wir also einen solchen Planeten besiedeln? Welchen Vorteil hätten wir davon?

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Ich finde das ja schon interessant hier im thread, aber recht unrealistisch, weil:

1) Wir leben nur in Symbiose mit Bakterien. (Auf der Haut, In der Lunge, Im Verdauungstrakt, einigen Organen ...) Ohne diese Symbiosen würden wir nicht lange leben bleiben / überleben.
2) Wir leben auch mit Parasiten auf und in uns. Wir haben im laufe der Evolution gelernt, mit diesen Parasiten zurecht zu kommen.
3) Wir haben Abwehrmechanismen gegen gefährliche Bakterien, die aber auf die bekannten Bakterien zugeschnitten sind.

Wenn also fremde Bakterien kommen und auch nur eines davon sich in uns etabliert, ist die Chance zu überleben recht gering, weil die Symbiose aus dem Gleichgewicht kommt.
Wenn die Bakterien nicht gleich omnimorbid sind, kann sich in einigen Generationen eventuell eine Immunität entwickeln, oder eine neue Symbiose.

Bei vielen verschiedenen Alien- Bakterien in unserem Körper ist die Überlebenschance gleich Null.


Ich halte die Zerstörung eines Ökosystems, um ein neues auf uns abgestimmtes zu etablieren für moralisch sehr fragwürdig.
Eventuell ist es einfacher, den Menschen langsam an die neue Umwelt mit deren Ökologie zu gewöhnen.

Szenarion:
1) Generationschiff fliegt 10.000 Jahre (Bordzeit) bis zum paradiesischen Planeten.
2) Bevölkerung beginnt mit genetischer Anpassung und Gewöhnung an die neue Ökologie (Mit Proben an Bord geholt)
3) Nach weiteren 5.000 Jahren können die ersten Siedler landen, wenn die eigenen Microben für die kologie nicht mehr gefährlich sind.
4) Das Generationschiff baut sich aus oder nach und fliegt zum nächsten Planeten.


SpiderPig

 

[Lina-Inverse]

Hallo Mahananda, Hallo mac,

ich teile eure Einschätzung das es praktisch ausgeschlossen ist eine fremde Ökologie durch einfaches Einbringen irdischer Lebensformen so weit zu verändern, das höheres irdisches Leben dort existieren könnte. Ich sehe aber einen drastischeren (brutalen) Weg das potentiell zu erreichen.

Ethische und wirtschaftliche Aspekte sowie Motivation möchte ich mal ganz explizit aussen vor lassen - die Methode läuft ganz klar auf eiskalten 100%-tigen Xenozid hinaus.

Ich halte es für durchaus praktikabel, eine bestehende Biosphäre durch gezielten Einsatz von gentechnisch veränderten Mikroben schrittweise an die irdische Biologie anzunähern, sofern die Ausgangslage rein abiotisch nicht zu extrem ist.
Sicher werden die Aminosären, Proteine etc. auf denen eine fremde Ökologie basiert für uns bestenfalls unverwertbar, schlimmstenfalls tödlich sein.
Ich nehme aber einfach mal an (mangels Beispielen) das es auch dort die Konzepte Parasit/Virus realisiert sind (und wenn sie es nicht sein sollten, das die fremde Biologie ihre Realisation zulässt).
Man entnimmt Proben und modifiziert bestehende Organismen zur Zerstörung der etablierten Ökosphäre - das dortige Equivalent unsere Bakteriophagen z.B. erscheint mir als aussichtsreicher Kandidat. Darüber könnte man sehr nachhaltig auf das Ökosystem einwirken. Man modifiziert das unterste Ende der Nahrungskette damit so, das es zur Verwertung der fremden Biomoleküle in der Lage ist, aber irdische Biomoleküle produziert. Platz für die neuen Organismen schafft man durch Bakteriophagen die die bereits vorhandene Konkurenz weitestmöglich eliminiert - die Nahrungskette bricht dann von unten her schnell zusammen. Diesen Eingriff überleben nur Organismen die sich an die veränderte Chemie anpassen können (und das schnell genug) - unerwünschte Überlebende bekämpft man gezielt durch entsprechend spezialisierte Viren/gentechnisch optimierte Konkurenz.
Man kann dann in Folge irdische Pionier-Lebewesen die unter den entstandenen Bedingungen existieren können einbringen (Plankton, Moose/Flechten, Humusbildner etc.), um die Neuansiedlung einer irdischen Ökologie vorzubereiten.

Der Erste Schritt (die Ausrotten allen höheren Lebens und des grössten Teils der Mikroorganismen), glaube ich, würde sehr schnell gehen (wenige Jahre). Das nachfolgende Etablieren der gewünschten Ökologie würde dagegen wahrscheinlich sehr lange dauern (Jahrhunderte bis Jahrtausende), da man zu Ansiedlung der nächsthöheren Lebewesen immer erst die komplette Grundlage neu etablieren muss.

Ich bin mir klar das ich viele Annahmen treffe, die sich teilweise nicht begründen lassen (mangels Beispielobjekt). Insbesondere wären erhebliche Fortschritte in der Gentechnik und der Analyse von ökologischen Zusammenhängen nötig. Mit heutigem Wissensstand wäre so ein Eingriff undurchführbar, aber ich sehe keine fundamentalen Hindernisse das wir diese Technologien nicht so weit entwickeln können.

Mein Kernargument ist letztendlich: Eine bestehende Ökologie kann sich gegen Neozoen behaupten, diese Abwehrfähigkeit reicht aber nicht aus um gegen einen "Gegner" zu bestehen der nicht auf die natürliche Evolution angewiesen ist um sein überleben zu gewährleisten. Im Gegenteil, dieser "Gegner" kann intelligent mutieren und auf jede natürliche Anpassung mit einer noch besseren Lösung antworten, er kann sogar seinen Stoffwechsel komplett neu organisieren, obwohl seine Erbanlagen bisher kein einziges passendes Gen enthielten. Zudem reagiert der Invasor auf jede Anpassung umgehend mit einem weiteren, massgeschneiderten Angriff auf seine Konkurenz (Bakteriophage die auf die neue Mutation spezialisiert ist).

Brrr... ein Albtraumszenario!
Michael

 

[Mahananda]

Hallo Michael,

die Mehrzeller loszuwerden, ist noch das geringste Problem. Da reicht es, einen Asteroiden hinreichender Größe abstürzen zu lassen und einige Jahre zu warten. Den Rest erledigt man mit chemischen Kampfstoffen kurzer Halbwertszeit, sowie für ganz hartnäckige Fälle mit Neutronenbomben, die bei minimaler Verseuchung mit Radionukliden eine maximale Strahlungsausbeute liefern, um auch noch die letzten Gewächse zu beseitigen. Nach dieser "Grundsanierung", die einige Jahrzehnte dauern dürfte, sind die makroskopischen Lebensformen verschwunden, aber die Gesamtbiomasse ist zum größten Teil noch vorhanden, weil die toten Organismen von einheimischen Mikroben verwertet worden sind. Das Grundproblem stellen diese Mikroben dar, denn diese konkurrieren mit ihrer eigenen Biochemie um das Nährstoffangebot der potenziellen Neubesiedler.

Mit dem Prinzip "Phagenvirus" ist dem nicht beizukommen, denn aufgrund der hohen Reproduktionsrate bei gleichzeitig gesteigerter Mutationsrate (den Neutronenbomben sei Dank!) der Mikroben ist zugleich eine große Variabilität vorhanden. Phagen auf der Erde sind auf recht eng begrenzte Bakterienarten spezialisiert, da andere Bakterien andere Hüllproteine haben, die es den Phagen bzw. anderen Viren nicht erlauben, anzudocken und die Zellwand zu durchdringen. Dieselbe Variabilität ist auch bei den außerirdischen Mikroben zu erwarten. Auch wenn man die fremde Biochemie zunächst gründlich analysiert, um gezielt einen letalen Virus zu konstruieren, kann man letztlich damit nur einen Teilerfolg erzielen. Irgendwo bleiben immer resistente Stämme übrig, die sich dann unbemerkt wieder vermehren und erneut eine große Variabilität ausprägen.

Letztlich wird man sie also nicht los werden, es sei denn, man verwüstet den ganzen Planeten wirklich so gründlich, das die ganze Kruste aufschmilzt und der Ozean als Dampf in der Atmosphäre landet - doch nach dem Abregnen kann man sich wiederum nicht sicher sein, ob in den Wolkentröpfchen Mikrobensporen überlebt haben, die sich anschließend regenerieren und munter weitervermehren. Doch selbst wenn die Sterilisation erfolgreich wäre - was hätte man dann damit gewonnen? Bis zur erneuten Abkühlung zu habitablen Temperaturen vergehen noch einmal einige Tausend bis Millionen Jahre. Dann müssten Mikroben ausgebracht werden, die die Oberfläche - nun mit irdischer Biochemie - als Nische erschließen sowie die Photosynthese in Gang bringen mit Hilfe von Cyanobakterien, damit sich eine Ozonschicht ausbildet. Danach erst kann man damit beginnen, Pflanzen und Tiere auszuwildern, um nach und nach erdähnliche Verhältnisse herzustellen. Das alles dauert noch einmal einige Millionen Jahre, bis sich die Gesamtlage so weit stabilisiert hat, dass man daran denken kann, dort Siedlungen zu errichten.

In derselben Zeit hätte man einige Tausend Asteroiden aushöhlen und als künstliche Habitate herrichten können, die um nichts schlechter sind als das Ursprungshabitat, mit dem man angereist ist. Zudem wäre die verfügbare Siedlungsfläche um ein Mehrfaches größer als die Oberfläche des "grundsanierten" Planeten. Da die angereisten Siedler ohnehin an das Leben im Habitat angepasst sind, wäre dies die effizientere Lösung, die erstens schneller zu realisieren ist und zweitens den Bedürfnissen der künftigen Bewohner eher entgegenkommt. Von daher ist das Szenario der Erschließung eines bereits belebten erdähnlichen Planeten schon aus rein wirtschaftlichen Gründen eines, das nirgendwo umgesetzt werden dürfte.

Viele Grüße!

 

[jonas]

Ich frage mich, was einen irdischen Grashalm daran hindern sollte auch in einer, durch eine andere Biochemie bestimmten, Umgebung Wasser und anorganische Materie aufzunehmen und zu wachsen.

Solange die Umwelt nicht toxisch ist (z.B. Mahanandas Beispiel von mit Blausäure angereichertes Wasser) könnten Siedler durchaus den Boden umpflügen, die lokalen Destruenten ihre Arbeit machen lassen, und dann auf dem nun fruchtbaren Boden Saat auswerfen.

Sicher, bei der Vielzahl der lokalen Bakterien ist wahrscheinlich die eine oder andere Mikrobe dabei, die mit unserer Biochemie etwas anfangen kann und damit bei den Siedlern eine Krankheit auslösen. Ich weiß zuwenig über die Anpassungsfähigkeit des menschlichen Immunsystems und die Möglichkeiten der Medizin um sagen zu können, ob so etwas ein KO Kriterium für die Siedlung in einer bereits belebten Welt wäre.

Wenn man das jedoch als beherrschbar ansehen darf, so schliesst die Anwesenheit einer fremden Biochemie die Ansiedlung von auf irdischer Biochemie basierenden Pflanzen nicht aus. Auf einer Wiese setzt sich ja schliesslich auch nicht nur eine Pflanze durch, obwohl alle um die selben Grundsubstanzen konkurrieren.

Wenn der Mensch darüberhinaus durch Ackerbau die lokale Flora nieder hält, so kann er Nahrung für sich selbst und auch Nutzvieh produzieren. Er muß dazu nur die für das Ökosysten notwendige Produktionskette vollständig mitbringen, einschliesslich Destruenten für die erneute Düngung.

Und sollte die eine oder andere irdische Pflanze der lokalen in der selben Nische überlegen sein, so kann sie sich sogar über den fremden Planeten verbreiten und die lokale ohne menschliches Zutun zurückdrängen.

Leben, basierend auf unterschiedlicher Biochemie, kann daher nach meiner Ansicht durchaus nebeneinander existieren. Solange die lokale Flora nicht toxisch ist und jeden Keim sofort erstickt, sehe ich kein Hindernis für Siedlungen auf bereits belebten Planeten.

 

[lynx007]

Auserdem ist ja man zu diesem Zeitpunkt sicher im stande intelligent zu Mutieren!
Denke mitunter so wie Lina-Inverse. Das man zu diesem Zeitpunt sicherlich so weit ist mit der Gentechnik sich auf einem fremden Planeten auszubreiten.

Natürlich ist es Spekulation, doch sollten Gentechnik bis dahin bis zu einem gewissen grad beherscht sein, dann können wir unser eigenes Leben, nach unseren vorstellungen dort ansiedeln. Lina-Inverse hat das schon sehr ausfürlich dargelegt.

 

[mac]

Hallo Jonas,

ebenso wie wir damit rechnen müssen, daß es in der xeno-Biosphäre Organismen gibt, die mit uns etwas anfangen können, müssen wir damit rechnen daß es in unserer Biosphäre auch Organismen gibt, die mit der fremden Biosphäre etwas anfangen können.

Der nachfolgende, in jedem Falle stattfindende Prozess, sich der jeweils fremden Angebote besser zu bedienen als die Konkurrenz, führt aber dazu daß sich auch die von uns stammenden Organismen verändern. Dramatisch viel schneller, als sie es ohne Kontakt mit völlig fremdartiger Biomasse auf der Erde auch tun würden.

Um die denkbaren Folgen solcher Veränderungen einzuschätzen, genügt es zu schauen, welche Folgen simple Isolation, die ja ganz und gar ohne den Stress mit Fremdontakten immer wieder auf der Erde geschehen ist, hat. Viele der Organismen bleiben für uns völlig vertraut/harmlos. Einige wenige verändern sich aber, sogar in solch kurzen Zeiträumen von einigen tausend Jahren so weit, daß sie für uns zu einer ungewohnt großen Gefahr werden.

Wenn man diese Beobachtung extrapoliert in die extremen Bedingungen, wie sie in einer Xeno-Biosphäre für unsere Organismen herrschen, (und natürlich dann auch umgekehrt) gibt es, (auch durch gezielte Genmanipulation) keine Chance auf eine für uns verträgliche Umwelt. Wir können zwar genmanipulierte Organismen aussetzen, aber wenn sie es schaffen sich zu behaupten und zu vermehren, dann können wir sie nicht wieder einfangen.

Was sie dann tun, haben wir nicht mehr in der Hand. Und nach einer solchen nachfolgenden natürlichen Anpassung sind viele von ihnen für uns nicht mehr wiederzuerkennen. Die fremde Welt wird sich, wenn unsere Organismen erfolgreich sind auch verändern, aber das ist nicht dasselbe, wie für uns bewohnbar werden.

Was für ein Preis. Für welchen Vorteil?

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

Hi mac

Es ging mir gar nicht darum einen Weg zu finden, in der die Xeno-Biologie vollständig erodiert wird, bei gleichzeitiger Stabilität der eingebrachten irdischen Lebensformen.

Der Einwand, man könne sich wahrscheinlich nicht von einer Xeno-Biologie ernähren, die man auf einem bereits belbten Exoplaneten vorfindet, hat mich zwar grundsätzlich überzeugt.

Jedoch kam mir eben dann der Gedanke, warum nicht Landwirtschaft mit von zu Hause mitgebrachtem Saatgut möglich sein sollte.

Einige wenige verändern sich aber, sogar in solch kurzen Zeiträumen von einigen tausend Jahren so weit, daß sie für uns zu einer ungewohnt großen Gefahr werden.

Sollte sich ausgebrachter Weizen oder Mais in seiner verwilderten Form in eine ungenießbare oder sogar giftige Form entwickeln, so heißt das ja nicht, daß der kultivierte Weizen/Mais sich ebenfalls verändert. Dies hat man durch Kultivierung sicher gut im Griff.

Kritischer ist, und da sehe ich noch am ehesten Probleme, wenn auf kultiviertem Weideland für Nutzvieh giftige Pflanzen unausrottbar wären, und das Nutzvieh diese auch nicht meiden würde.

Auf der Erde ernährt sich der Mensch zum überwiegenden Teil von Kulturpflanzen und gezüchtetem Vieh. Die einzig wesentliche Ausnahme hiervon ist der Fischfang, eine weitere - nicht so bedeutende - ist das Wildbret. Hierauf müsste man wohl auf einem Exoplaneten mit Xeno-Biologie verzichten.

Dennoch liegt der Vorteil auf der Hand: Anstatt unter gewaltigem Aufwand, Herbeischaffung und Verarbeitung von milliarden Tonnen von Erzen, riesige und enorm wartungsintensive künstliche Habitate im Raum zu erschaffen, steht dem gegenüber als Alternative eine relativ rasche und vergleichsweise simple Kultivierung der Planetenoberfläche.

Zehntausende von Quadratkilometern stünden praktisch sofort als Siedlungsfläche zur Verfügung, inklusive der Sicherheiten, die eine solche Oberfläche gegenüber kosmischen Gefahren bietet (Solare flares, kosmische Strahlung, technische Katastrophen mit Zerstörung der strukturellen Integrität des Raumhabitats).

Die Umwelt des Planeten mag für uns ungenießbar sein, manchmal sogar toxisch. Aber das ist ja auf der Erde ebenfalls so. Wir könnten wohl nicht besonders viel mit einem Salat aus Eukalyptusblättern anfangen und der Verzehr der allermeisten Pilze wäre höchst unbekömmlich. Viele Tiere sind ebenfalls nicht geniessbar - bestes Beispiel: Eberfleisch.

Ich denke daher, daß der Mensch durchaus auf einem bereits belebten Planeten siedeln könnte, sauberes und geniessbares Wasser vorausgesetzt.

 

[mac]

Hallo Jonas,

Ich frage mich, was einen irdischen Grashalm daran hindern sollte auch in einer, durch eine andere Biochemie bestimmten, Umgebung Wasser und anorganische Materie aufzunehmen und zu wachsen.

2E18 verschiedene Arten von Xeno-‚Bakterien‘, bei denen der Grashalm gegen 1E18 Arten keine Abwehrmöglichkeit hat.

Das Problem liegt nicht darin, daß es keiner Pflanze, keinem Bakterium gelingt dort Fuß zu fassen. Das Problem liegt in den dazu nötigen Veränderungen, nicht bei den Pflanzen oder Bakterien, die sterben, wenn sie es nicht schaffen, sondern bei uns. Wir sterben auch, wenn wir es nicht schaffen und genau das wollen wir vermeiden.

Mein Argument mit der sich auseinander entwickelnden Biologie soll ein anschauliches Schlaglicht auf diesen Prozess werfen. Krankheiten, also Bakterien (und Viren) die für uns relativ harmlos sind, haben fürchterliche Epidemien bei den Ureinwohnern Amerikas ausgelöst, obwohl sie sich genetisch von uns nur marginal unterscheiden. Extrapoliere das.

Mahananda hat es bereits beschrieben. Unser Immunsystem findet Eindringlinge nur dann, wenn diese, in der irdischen Biologie überall vorkommende Eiweißstrukturen auf ihrer Oberfläche haben. Gibt es diese Identifikationsmöglichkeit nicht, und kann auch nur eine Xeno-‚Bakterienart‘ irgend welche chemischen Verbindungen in unserem Körper nutzen, dann sterben wir wie die Fliegen. Eine Abwehrmöglichkeit eines solchen Angriffs ist nicht selbstverständlich, da wir nicht mit allen Mitteln kämpfen können. Zumindest wir selbst müssen die Abwehrmaßnahmen überleben.

Du argumentierst:

Dennoch liegt der Vorteil auf der Hand: Anstatt unter gewaltigem Aufwand, Herbeischaffung und Verarbeitung von milliarden Tonnen von Erzen, riesige und enorm wartungsintensive künstliche Habitate im Raum zu erschaffen,

wenn das ein unüberwindliches Problem ist, dann stellt sich die Frage nach einer menschlichen Besiedelung eines leben tragenden Exoplaneten erst gar nicht.

steht dem gegenüber als Alternative eine relativ rasche und vergleichsweise simple Kultivierung der Planetenoberfläche.

Zehntausende von Quadratkilometern stünden praktisch sofort als Siedlungsfläche zur Verfügung,

wenn man unseren Gräsern beibringen kann, sich gegen jeden Angriff einheimischer Arten zu wehren, wenn wir die Kontamination unserer Gräser mit xeno-‚Bakterien‘ beim Verspeisen überleben und dort ähnlich hermetisch von unserer Umwelt abgeschirmt leben wollen wie Menschen mit Immunschwäche (das ist wesentlich wehrhafter, als gar keine Immunabwehr) http://www.bevoelkerungsschutz.de/D...d=raw,property=publicationFile.pdf/Ab_5_5.pdf

inklusive der Sicherheiten, die eine solche Oberfläche gegenüber kosmischen Gefahren bietet (Solare flares, kosmische Strahlung, technische Katastrophen mit Zerstörung der strukturellen Integrität des Raumhabitats).

genau das Gegenteil ist der Fall.

Eine 10 m Wasserschicht schützt uns genauso gut wie unsere Atmosphäre vor allen Strahlenarten des Weltalls. Auch hier gilt wieder: Wenn die Frage nach Besiedelung eines xeno-Planeten aktuell werden soll, dann muß das Problem des Überlebens im Habitat bereits gelöst sein. Verteilt auf 1E6 oder mehr Habitate in einem Sonnensystem sind wir als Spezies wesentlich weniger gefährdet, als auf der Oberfläche eines Planeten.

Bei der Entscheidung: Besiedeln oder Habitate bauen? Gibt es keine Heimatplanetennostalgie sondern allenfalls eine Heimathabitat-Nostalgie.

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Hallo mac,

danke für deine fundierten Aussagen, die meine Vorstellungen deutlich weiter bringen.
Aber zu deinem folgenden Beispiel:

.... Krankheiten, also Bakterien (und Viren) die für uns relativ harmlos sind, haben fürchterliche Epidemien bei den Ureinwohnern Amerikas ausgelöst, obwohl sie sich genetisch von uns nur marginal unterscheiden....

Meine ich das der Vergleich sehr hinkt.

Wie du schon selber sagst, unterscheiden sich die Ureinwohner nicht wirklich von den Eindringlingen.

Eine Seuche bei den Schafen springt auch sehr selten auf Menschen über, auch nicht auf Menschen, die vorher nicht mit Schafen zu tun hatten. Dabei sind Schafe mit uns Menschen genetisch sehr verwandt.
Eine Krankheit von Spinnen, Pilzen oder Rosen bekommt der Mensch auch nicht.

Eine Xeno-Krankheit wird sich auch auf die Xeno-Wirte spezialisiert haben und kann deshalb den Menschen nur bedingt befallen, sich dort vermutlich nicht wirklich gut vermehren.
Unsere Abwehr ist auf "alles was fremd ist" eingestellt, also auch auf Xeno-Bakterien und Xeno-Viren und wird denen den Gar aus machen.

Jedoch werden eingeschleppte Viren und Bakterien in der Xeno-Landschaft schnell mutieren und somit für den Menschen und/oder für die Xeno-Ökologie sehr gefährlich werden. Dazu müssten diese aber zunächst überleben können.
Ebenso könnte auch ein Xenovirus sich eventuell schnell mutieren und für uns gefährlich werden, jedoch ist das recht unwahrscheinlich.

Egal was passiert, sobald der Mensch Bakterien in eine Xeno-Ökologie einbringt, wird es Veränderungen geben. Bestenfalls lernt die Xeno-Ökologie die Eindringlinge zu vernichten oder in Nischen zu verdrängen. Schlimmstenfalls bricht die ganze Ökologie zusammen.


SpiderPig

 

[mac]

Hallo SpiderPig,

Meine ich das der Vergleich sehr hinkt.

Wie du schon selber sagst, unterscheiden sich die Ureinwohner nicht wirklich von den Eindringlingen.

Eine Seuche bei den Schafen springt auch sehr selten auf Menschen über, auch nicht auf Menschen, die vorher nicht mit Schafen zu tun hatten. Dabei sind Schafe mit uns Menschen genetisch sehr verwandt.
Eine Krankheit von Spinnen, Pilzen oder Rosen bekommt der Mensch auch nicht.

Eine Xeno-Krankheit wird sich auch auf die Xeno-Wirte spezialisiert haben

das mag alles richtig sein. Das war aber nicht der Gedanke der meinem Schlaglicht zu Grunde lag.

Die Isolation auf der Erde, die die Entwicklung solch gefährlicher Keime erst möglich gemacht hat, war eine ganz allmähliche ‚Entfremdung‘.

Wenn in einer xeno-Umwelt unsere Keime sich der fremden Umgebung anpassen (müssen) dann läuft diese Entfremdung mit rasanter Geschwindigkeit. Unsere Keime sind danach für uns kaum wiederzuerkennen und stellen potentiell eine viel größere Gefahr dar, als das auf der Erde in solch kurzer Zeit möglich wäre.

Das ist der Prozess den ich meine, wenn ich sage: Nach der Anpassung hat sich der Planet verändert, aber das ist etwas ganz anderes als ‚ist für uns bewohnbar geworden‘.

Was die xeno-Organismen mit uns aktiv machen, ist die eine Seite. Wie unsere Organismen auf diese Konfrontation reagieren, sich anpassen, ist die andere Seite. Danach ist der Planet nicht zwansläufig bewohnbarer. Das genaue Gegenteil würde ich sogar für wahrscheinlicher halten, denn unsere Organismen könnten auch nach der Anpassung mit unserer Chemie viel besser zurecht kommen, als die xeno-Organismen. Aber ob wir dann mit unseren (nun angepaßten) Keimen noch zurechtkommen, ist alles andere als sicher. Siehe Ureinwohner in Amerika und banale Infektionskrankheiten.

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Hallo mac,

Was die xeno-Organismen mit uns aktiv machen, ist die eine Seite. Wie unsere Organismen auf diese Konfrontation reagieren, sich anpassen, ist die andere Seite. Danach ist der Planet nicht zwansläufig bewohnbarer. Das genaue Gegenteil würde ich sogar für wahrscheinlicher halten, denn unsere Organismen könnten auch nach der Anpassung mit unserer Chemie viel besser zurecht kommen, als die xeno-Organismen.

So bin ich 100% deiner Meinung.

 

[Mahananda]

Hallo jonas,

noch ein kurzer Nachtrag zu Mac´s Erläuterungen, denen ich vollinhaltlich zustimme :

Natürlich könnte man Grassamen aussäen, nachdem man eine Bodenfläche als Acker hergerichtet hat. Vielleicht keimt er sogar aus und schlägt Wurzeln. Als autotrophes Gewächs benötigt er dazu nur Wasser, Luft, Licht und diverse Nährstoffe, die durch Bodenmineralisierer geliefert werden (Phosphate, Nitrate, Ammoniumsalze, Kalisalze u.a.), also nichts Organisches, um den Primärstoffwechsel aufrecht zu erhalten. Anderenfalls gäbe es keine Pflanzen in Hydrokultur. So weit, so gut. Probleme entstehen nicht, wenn die jeweiligen Biochemien vollkommen inkompatibel sind - es also keinerlei Möglichkeiten gibt, die Biopolymere des jeweils anderen zu spalten und damit in ihrer Funktionalität zu zerstören (auch wenn sich die Reaktionsprodukte im Nachhinein nicht verwerten lassen, weil sie sterisch nicht passen). Und das dürfte in den seltensten Fällen gegeben sein, wenn sich eine Biochemie auf der Grundlage von Kohlenstoff und Wasser entwickelt hat.

Es ist zwar zu erwarten, dass andere Stoffklassen als ausgerechnet Alpha-Aminosäuren in Kooperation mit Nucleinsäuren, die sich aus A-T und G-C Paaren konstituieren, dazu verwendet werden, um Enzyme zu bilden - die über Enzyme katalysierten chemischen Reaktionen jedoch dürften sich nicht wesentlich von den irdischen unterscheiden, so dass auch auf fremden Welten Peptidbindungen und Esterbindungen (um auch mal die Lipide ins Spiel zu bringen) angreifbar sind. Die aktiven Zentren unserer irdischen Enzyme sind verhältnismäßig klein im Vergleich zur Gesamtgröße des Enzymmoleküls. Dies ist auch bei fremden Enzymen zu erwarten, auch wenn sie sich aus anderen Stoffklassen konstituieren. Das technische Problem, eine Esterbindung zu verseifen, dürfte auch in einer fremden Biochemie eine adäquate Lösung gefunden haben, die mit Enzym-Analoga vollzogen wird.

Problematisch für irdische Organismen wird es, wenn solche Xeno-Enzyme aktiv werden und nach und nach die Zellmembranen zersetzen. Da sie im Rahmen der irdischen Biochemie nicht "historisch gewachsen" sind, greifen zelluläre Reparaturmechanismen entweder zu spät oder gar nicht, um ein Absterben des Gesamtorganismus zu verhindern. Noch interessanter wird es, wenn sich die jeweiligen Biochemien teilweise überlappen - für einige wenige Aminosäuren dürfte das zu erwarten sein (z.B. Glycin und Alanin, die auch in Meteoriten sowie in den Ursuppen-Experimenten gefunden wurden, aber auch Asparaginsäure und Glutaminsäure) - und damit eine geringe Verwertbarkeit gegeben ist. Dann dürften die fremden Mikroben schon recht bald die faktisch wehrlosen Neophyten als willkommenes Futter betrachten.

Fazit: Eine Ansiedlung fremder Lebensformen kann nur gelingen, wenn man auf Hydrokultur setzt, die hermetisch von der Restbiosphäre isoliert ist. Doch das ist langfristig erheblich billiger zu haben, wenn man dort bleibt, wo man schon ist und nur noch anbaut.

Viele Grüße!